1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Архивариус » 10 июн 2009, 15:46

Рус-Лох писал(а):
Архивариус писал(а):
Рус-Лох писал(а):
Архивариус писал(а):Нет, это им ничего бы не дало. Отдали бы Даниг и позволили бы немцам построить экстерриториальную ж.д. и автомобильную магистрали, Гитлер потребовал бы у них польский коридор. Отдали бы польский коридор нацисты потребовали бы Силезию.


А на карту смотрели? Силезия в ту пору и так была немецкой :lol:


Я-то смотрел, а вот смотрели ли Вы? Полагаю, что нет. Иначе бы знали, что в состав Польши до ВМВ входило Силезское воеводство.


Придется ткнуть носом:

Изображение

Зелененьким обозначена та часть Силезии, которая в 1918-1919 гг. досталась Польше.
А как там у ляхов какие воеводства назывались - то не суть важно.
Хоть Волынское :)


Ну и? Таки в состав Польши силезских земель не входило ни пяди? :wink: И немцы ну прям никаких претензий к полякам по Силезии предъявить не могли? 8)
Архивариус
 

Сообщение Рус-Лох » 10 июн 2009, 18:56

Архивариус писал(а):Ну и? Таки в состав Польши силезских земель не входило ни пяди? :wink: И немцы ну прям никаких претензий к полякам по Силезии предъявить не могли? 8)


Та-а-а-а-ак...
Читаем еще раз:

Архивариус писал(а):Вт Июн 09, 2009 4:37 pm
...Нет, это им ничего бы не дало. Отдали бы Даниг и позволили бы немцам построить экстерриториальную ж.д. и автомобильную магистрали, Гитлер потребовал бы у них польский коридор. Отдали бы польский коридор нацисты потребовали бы Силезию.


Вы написали именно СИЛЕЗИЮ, а не ЧАСТЬ СИЛЕЗИИ :lol:
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Ilik » 11 июн 2009, 06:18

Просто в межвоенный период было такое географическое понятие -"Польская Силезия". Т.е. та часть Силезии, которая вновь стала польской после окончания Первой мировой. Эту территорию немцы опять аннексировали после проведения новых границ с Генерал-губернаторством.
Поэтому и естественно предположить, что, уступи поляки немцам по всем пунктам в 39-м, камрады потребовали бы спустя какое-то время и Польскую Силезию.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 11 июн 2009, 06:26

thor писал(а):Не говоря о поляках, коих хватило на три дня, можно вспомнить о жабоедах, коих на неделю хватило, а просвещенных мореплавателей колбасники в хвост и гриву гоняли вообще всю войну...

Про три дня и неделю - это вы явно утрируете. :) Не для того ли, чтобы в более выгодном свете выглядел 41-й год? И как колбасники мореплавателей гоняли всю войну, неужели по морям? :shock:
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 11 июн 2009, 06:37

Левенець писал(а):Как бы то ни было,но союзники все же объявили войну Германии.Кто же ожидал, что поляки так быстро сломаются?"Товарищи" тоже были уверены, что "враг не пройдет" и воевать будем на чужой территории, однако же драпали до Москвы вполне приличными темпами.Ежели бы СССР был размером с ту же Польшу или хотя с Францию, то война и закончилась бы в те же две недели.

Суть в том, что не поляки были слишком слабы, а немцы слишком сильны. Вспомним, чего они достигли на Западе в 1940 г. и на Востоке в 1941-1942 гг. в борьбе против намного более сильных противников чем Польша.
С другой стороны, представим себе (чисто гипотетически), что 1-го сентября 1939 г. на Польшу напали бы не немцы, а итальянцы, к примеру. Страшно подумать, что произошло бы в этом случае с итальянской армией. И это при том, что экономически Польша уступала Италии.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение thor » 11 июн 2009, 07:27

Ilik писал(а):
thor писал(а):Не говоря о поляках, коих хватило на три дня, можно вспомнить о жабоедах, коих на неделю хватило, а просвещенных мореплавателей колбасники в хвост и гриву гоняли вообще всю войну...

Про три дня и неделю - это вы явно утрируете. :) Не для того ли, чтобы в более выгодном свете выглядел 41-й год? И как колбасники мореплавателей гоняли всю войну, неужели по морям? :shock:

Утрирую - безусловно, ради красного словца не пожалеем и отца. Однако при все ммоем уважении к польскому солдату польское командование в сентябре 1939 г. показало себя не то что на высоте, а совсем... Ладно, вот цитата: "Генерал Шиллинг и его штаб единственно возможным решением теперь стали признавать только отход{84}. В 14 часов 30 минут 2 сентября командующий армией связался с Варшавой и доложил Рыдз-Смиглы: «...положение требует оставления Силезии и сосредоточения ближе к Кракову». Главком немедленно согласился и приказал отводить одновременно оба крыла, чтобы «не позволить разорвать армию на части». Однако через полтора часа Рыдз-Смиглы, представлявший себе обстановку довольно фантастически, передумал и приказал «обождать с отходом еще сутки». Он захотел, чтобы Шиллинг «создал резервы за счет войск, обороняющихся на менее угрожаемых участках», и продолжал оборону. Какие резервы? Где эти участки? Штаб армии «Краков» пережил еще два мучительных часа, пока решение главкома вновь не изменилось. В 18 часов главнокомандующий окончательно решил, что надо отходить. Шиллинг отдал приказ уже отходившей армии на отступление к востоку и юго-востоку за линию рек Нида и Дунаец, то есть на 100–170 км.
Это решение имело далеко идущие последствия: немцам отдавалась Силезия с промышленным районом Кракова; уже на второй день войны фактически ликвидировался южный участок польского фронта, который, согласно первоначальным замыслам, рассматривался как его «опора»; обнажался южный фланг армий «Лодзь», «Познань» и «Прусы». Немецкая группировка получила возможность развивать наступление в южные и юго-восточные районы Польши. Польские оперативные планы срывались..." (http://militera.lib.ru/h/proektor_dm/02.html).
День туда, день сюда - в польском случае это роли не играет. Исход войны был решен в первые ж дни, в ходе приграничных боев.
То же самое можно сказать и о Франции. Начало активной фазы боевых действий - 10 мая, не так ли, 12 мая немецкие танковые части вышли к Маасу, 14 мая форсирование реки было завершено, к 16 мая брешь во французской обороне достигла 50-км ширины, французский фронт на этом участке фактически распался. Гальдер имел все основания записать в своем дневнике вечером 16 мая: «Развитие прорыва приобрело классическую форму. Западнее р. Маас войска безостановочно продвигаются. Контратаки противника успеха не имеют…». Все, война была выиграна.
А насчет просвещенных мореплавателей - я не буду касаться африканских "качелей", однако если Вы приведете мне примеры успешных действий английских войск в Северо-Западной Европе, когда разбили бы немцев исключительно искусством, а не задавили числом - я Вам буду очень признателем. Ну а пока что для меня символом полководческого таланта Монти и его генералов служит бойня под Каном и "Маркет Гарден".
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 11 июн 2009, 12:12

Рус-Лох писал(а):
Архивариус писал(а):Ну и? Таки в состав Польши силезских земель не входило ни пяди? :wink: И немцы ну прям никаких претензий к полякам по Силезии предъявить не могли? 8)


Та-а-а-а-ак...
Читаем еще раз:

Архивариус писал(а):Вт Июн 09, 2009 4:37 pm
...Нет, это им ничего бы не дало. Отдали бы Даниг и позволили бы немцам построить экстерриториальную ж.д. и автомобильную магистрали, Гитлер потребовал бы у них польский коридор. Отдали бы польский коридор нацисты потребовали бы Силезию.


Вы написали именно СИЛЕЗИЮ, а не ЧАСТЬ СИЛЕЗИИ :lol:


Если для Вас это принципиально, то могу написать: "Отдали бы польский коридор нацисты потребовали бы польскую Силезию, отобранную у Германии после ПМВ."
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 11 июн 2009, 12:19

thor писал(а):...То же самое можно сказать и о Франции. Начало активной фазы боевых действий - 10 мая, не так ли, 12 мая немецкие танковые части вышли к Маасу, 14 мая форсирование реки было завершено, к 16 мая брешь во французской обороне достигла 50-км ширины, французский фронт на этом участке фактически распался. Гальдер имел все основания записать в своем дневнике вечером 16 мая: «Развитие прорыва приобрело классическую форму. Западнее р. Маас войска безостановочно продвигаются. Контратаки противника успеха не имеют…». Все, война была выиграна...


Я бы так не сказал. Гальдер, в общем-то как и всё германское военное руководство, проявил элементарный авантюризм и шапкозакидательство. О победе после закрытия мешка под Дюнкерком можно было говорить только в результате чудовищной деморализации французского руководства и, как следствие, армии. Что бы делали немцы, если бы после Дюнкеркской катастрофы к власти пришёл французский аналог Черчилля, готовый вести войну везде, где только угодно, лишь бы не капитулировать?
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 11 июн 2009, 12:30

Польша была обречена, ибо готовя и провоцируя вооруженное противостояние Германии с СССР, Великобритания обеспечила им общую границу, не через Финлядию же в самом деле.

Даже, если на минуту поверить прозападным историкам и их последователям о том, что СССР готовились напасть первыми на Германию, то и в этом случае, для обеспечения этого плана англичане сливали Польшу, чтоб обеспечить соприкосновение враждующих сторон. Даже правительство Польши в изгнании при себе держали на всякий случай, чтоб поляки не сыграли свою игру.

Лондон в итоге просчитался и сливки сняли американцы.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение thor » 11 июн 2009, 13:08

Архивариус писал(а):Что бы делали немцы, если бы после Дюнкеркской катастрофы к власти пришёл французский аналог Черчилля, готовый вести войну везде, где только угодно, лишь бы не капитулировать?


Так вот в том то весь и вопрос и вся проблема, что не нашлось во Франции своего Черчилля или Сталина... А вот если бы в СССР был свой Наполеон, да не красные маршалы, а сплошь одни мюраты, давусты да неи с прочими жюно и груши, то... Однако имеем то, что имеем...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 11 июн 2009, 13:16

Aristoteles писал(а):Польша была обречена, ибо готовя и провоцируя вооруженное противостояние Германии с СССР, Великобритания обеспечила им общую границу, не через Финлядию же в самом деле...


Оказывается, это англичане обеспечили Советскому Союзу общую границу с Германией? А сами СССР и Рейх тут явно были не при делах? Типа, "мы бедные овечки, никто нас не пасёт..." (с) :lol: :lol: :lol:
Архивариус
 

Сообщение Рус-Лох » 11 июн 2009, 17:35

Архивариус писал(а):Что бы делали немцы, если бы после Дюнкеркской катастрофы к власти пришёл французский аналог Черчилля, готовый вести войну везде, где только угодно, лишь бы не капитулировать?


Если бы да кабы... :lol:
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Aristoteles » 11 июн 2009, 17:46

Архивариус писал(а):Оказывается, это англичане обеспечили Советскому Союзу общую границу с Германией? А сами СССР и Рейх тут явно были не при делах? Типа, "мы бедные овечки, никто нас не пасёт..." (с) :lol: :lol: :lol:

Естественно, бритты сначала раззадорили поляков, а в ответственный момент бросили, не оказав им ни какой помощи, в надежде что Гитлер пойдет дальше на Восток. Но случилась осечка, вся эта взрощенная при попустительстве, а в некоторых случаях при непосредственной поддержке военная машина развернулась против них.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Zdvij » 11 июн 2009, 21:14

В проекте Avalon выложена британская "Синяя книга"
с дипломатическими и прочими документами 1939 года.
http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/blbkmenu.asp
Там же - англо-польское соглашение о взаимопомощи от 25 августа.
http://avalon.law.yale.edu/wwii/blbk19.asp
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Архивариус » 12 июн 2009, 10:17

Рус-Лох и thor

Дело здесь не в вероятностном восприятии событий и не в альтернативщине. Всё дело в самом подходе к планированию военных действий. Немецкое планирование в годы ВМВ во многом было авантюрным, никто дальше первого шага особо и не заглядывал. Во Франции это "прокатило", а в СССР - нет.
Архивариус
 

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14