Петлиц не видно,фотография черно-белая.А так о чем спорите,Хромец?
Что, кто-то на форуме утверждал,что формой бойцов "Нахтигаля" были жупан, шаровары и овчинная шапка?
То есть форму носили фашистскую,со знаками различия для украинцев.Что и требовалось доказать.
По поводу второй фотографии что-то не обмолвились.... А там лицо очень узнаваемое.И жест характерный. Или вы хотите сказать,что он не приветствует фашистские войска их приветствие,а просто вскинул руку,останавливая фашистов: Минуточку,господа фашисты,здесь незалежная украинская земля?
Так не было в Германии фашистов,вам как "крупнейшему историку " форума положено было бы знать, форма была обычная для вермахта за исключением петлиц,нашивок и кокарды, а вермахт, как известно, преступной организацией не являлся.
А кто это на фотографии,неужели Шухевич?
Хромец, из лужи на этой теме вы и не выбирались.Крутитесь как угорь на сковородке,пытаясь доказать недоказуемое.
Цитирую из вашего поста:"А вы случайно не подскажете какая армия мира могла позволить действовать у себя в тылу в момент ответственного наступления вооруженным формированиям не принесших присягу на верность? Подскажу правильный ответ-такого не бывает".Ну если смотреть из лужи то наверное так и есть.Но вообще-то это случалось достаточно часто и французская армия с российским экспедиционным корпусом тому пример.
Ай-ай-ай.... Очевидная подмена понятий.Будем делать вид,что не понимаем разницы между ЗАКОННЫМ пребыванием русского корпуса по приглашению правительства Франции( и не в тылу,кстати,а на передовой) и НЕЗАКОННЫМИ формированиями (якобы) никому неизвестной власти? Сколько усилий,чтобы не признавать просто факта: да ЗАКОННЫМИ они были,законными и действовали тогда в составе и под командованием вермахта,принеся присягу Третьему рейху.
Самые обыкновенные коллаборационисты..... Все доказуемо как дважды два. Только не надо хитрить .(по Ключевскому.см.цитату в голодоморе.
)
А вы что , крупнейший знаток положений международного права,что можете определить о законном и незаконном пребывании украинского легиона в составе вермахта?Приведите их.
У вас есть КАКИЕ-НИБУДЬ немецкие документы о том,что украинский легион являлся кадровой частью вермахта с принесением соответствующей присяги?
У вас есть КАКИЕ-НИБУДЬ немецкие документы,которые бы вам давали право утверждать, что украинский легион не мог не принимая присяги участвовать в совместных боевых действиях?
Нет у вас ничего, у вас дважды два это пять. Только и слышно камлание:давали,давали...
Ну а по поводу Ключевского... посмотрите мой ответ на приведенную вами цитату, по моему в масть!
И всякие повизгивание на тему, что российское правительство было легитимным, а ОУН нет,ничего не доказывает-на ваш конкретный вопрос, возможна ли такая ситуация когда в тылу национальной армии может оказаться подразделение не принесшее присяги государству которое эта армия защищает , отвечаю- возможна,что и произошло с "Нахтигаль" и "Роландом".
Не доказывает?
Пока что крутитесь и повизгиваете вы....
Расскажите,расскажите о благородной миссии Роланда и Нахтигаля,сформированных в недрах Брандебурга,но мужественно отказавшихся присягать Адольфу Гитлеру (но пошедших на свои черные дела в составе его войск и за его интересы). Кому ж они присягнули? Бабе Груне?
Народу Украины,как бы вам не хотелось,что бы 3 Рейху!
Да вы и не сможете,кто такой был Оберлендер и его военная биография давно известно, остальное- ваши фантазии.
Известно.Но не вам....
Ну так поведайте нам ледянящую душу тайную историю о "белом" абверовце Оберлендере!
А то все из разряда-я все знаю ,но никому ничего не расскажу.
Ничего нового вы рассказать не можете, только пытаетесь цену себе набить!
Ну чего там Хромец хранить военную тайну-можно уже исходя из срока давности ее опубликовать.Любопытно, как таинственный "белый абверовец" Оберлендер руководил Шухевичем и прочими.А заодно и немецкие архивные данные к этому делу приложить.
Или опять будете ссылаться на "доктора статистических наук" мадам Витренко?Или еще круче, передрать информацию с сайта "антиоранж"?
Вы знаете,эта информация давно опубликована,даже в рамках темы обсуждалась... Никакого секрета тут нет. Вопрос в персоналиях.Некоторые не в состоянии усвоить. Даже простой факт,который понимает даже д.-и.-а.-с.,цитированный ЛеГионером: будучи офицером связи в Нахтигале (следовательно полномочным представителем германского командования) он естественно руководил Шухевичем.
(подозрительно) Или вы думаете,что офицеры связи навроде письмоносцев?
(Наивно) Нет, он и есть то что есть- офицер связи, и ничего более.
А то ,что в оперативном подчинении Нахтигаль был у Абвера, давно всем известно, ничего демонического должность офицера связи не имела, т.к. Нахтигаль не был кадровой частью Вермахта и присяги не приносил, вот и введена была подобная должность.
Мо поводу насмешек над званиями тех людей,которые вас не устраивают,могу сообщить только одно: кандидат исторических наук не устраивает? Станьте доктором или лучше член-корром и насмехайтесь над ним сколько вашей душе угодно.
Чего и вам рекомендую!
Так он почти в каждом абзаце ссылается на Оберлендера или Шухевича или еще на кого-то, к школам подготовки абвера Бизанц не имел никакого отношения.
А расскажите,кстати,к чему Бизанц имел отношение? Предчувствую,будет интересно....
Хромец, дайте же ссылочку ,где вы взяли липовый допрос Бизанца, подозреваю, что мы его нашли в одной и той же форумовской помойке!
Кстати,Хромец,чего вы юлите -дайте ссылку, где вы взяли протокол допроса Бизанца?.Сдается мне ,что вы его взяли из какой-то форумной помойки.
Я вам дал достаточное количество ссылок для самостоятельного чтения,в том числе и "Портрет лидеров ОУН-УПА...." .Прочитали? Прочитайте,сдайте зачет,потом будем двигаться дальше. Элите пока что вы....
В "Портрете..." доказано,что вся и Коновалец,и Мельник,и Бандера ,вообще вся верхушка ОУН-УПА работала по заданию абвера и СД,и получала,кстати,за это деньги.... Вы и этого не усвоили. А хотите двигаться дальше.Смешно,ей-богу......
Ничего там по поводу УПА и ее верхушки в ваших документах типа "Портретов лидеров ОУН...." нет.
Внимательнее читайте собственные ссылки.И не примазывайте Коновольца к Шухевичу и УПА.тем более, что там хватает такого бреда, что даже КГБ в своих более поздних на эту тему опусах их не использовало.
Холодно,Хромец.Сделайте еще одну попытку.
Неужели развитие самокритики на современной Украине достигло таких высот? Мне уже страшно....
Конечно бойтесь ,Хромец, немедленно покажитесь к врачу- отсутствие самокритики и завышенное чувство собственной самооценки приводит к мании величия!
- Код: Выделить всё
Конечно в ГДР Оберлендер был осужден, так же как в 1945 году немецкий офицер Андре Дюре признался в том,что это немцы и лично он расстреливал поляков в Катыни.Попытка сфабриковать Катынское дело на Нюрнбергском процессе кончилось позорным пуком для СССР,это вам не процессы 37 года фальсифицировать. Точно так же ,большим пуком кончилось суд в Бонне над Оберлендером и Нахтигалем возбужденным по требованию западногерманской Ассоциации жертв нацизма на основе документов ГДР.
Боннский суд назначил специальную следственную комиссию,допросившую 232 свидетеля. Комиссия пришла к выводу,что дело туфта,сфабрикованное Штази и КГБ с целью дискредитации Оберлендера(об этом не говорилось,но подразумевалось).Официально было объявлено,что обвинение не смогло НИЧЕГО доказать.
Небезызвестный Симон Визенталь никогда не пытался раскрутить дело Оберлендера-Нахтигаль,он понимал,что это КГБ-Штази -фальшивка,хотя к деятельности украинских националистов, в целом, относился отрицательно.
Повторяю: отказ вынести любой другой приговор,кроме оправдательного,боннским судом военному преступнику,осужденному судом ГДР,меня не удивляет,т.к. надо знать специфику отношений между ФРГ и ГДР в этот период.
Вот именно, в ГДР независимого правосудия отродясь не было,а в ФРГ было.Посему от ГДР остались рожки -да ножки.А ФРГ сейчас великая демократическая держава.
По поводу центра Визенталя: википедия сообщает что центр имеет только в Канаде серьезные претензии к 6000 военных преступников, большую часть которых составляют украинцы, служившие в дивизии «Галичина». А мы заметим и не только в Галичине..... Центр имеет претензии :Д-р Шимон Самуэльс, директор по международным отношениям Центра Симона Визенталя, заявила протест Генеральному секретарю Совета Европы Терри Дэвису в связи с "вручением звания Героя Украины в 2007, высшей награды в стране Президентом Виктором Ющенко крайне правому активисту Юрию Шухевичу (т.е. к непосредственному подчиненному Оберлендера). Слишком много украинских националистов и бывших еще топчут землю, не понеся заслуженного наказания. Понятно ,что центр не занимался персонально Обелендером по этой причине,для него были фигуры и поважнее.Не занимался бы он и персонально Шухевичем,если бы не скандальный указ Ющенко. Не делайте выводов за центр Визенталя.....
Очень странно, что Визенталь не занимался Оберлендером,вроде как бы суд в ГДР признал его в геноциде тысяч евреев,а он даже не попытался добиться обвинительного приговора в ФРГ, такого за ним не водилось.
И жертв уж не так мало было, вон за охранниками лагерей до каких пор гонялись. Сейчас пытаются добиться осуждения австралийского гражданина Зентаи за убийство в Венгрии в 1944 году ОДНОГО еврейского подростка. А не занимался Визенталь только потому, что на Нюрнбергском процессе давно было доказано, кто на самом деле убил евреев во Львове.
Причем пофамильно были указаны люди к этому причастные.Нахтигаль там не упоминается.
А в политических провокациях Москвы центр Визенталя никогда не участвовал.
А ветераны дивизии "Галичина" к УПА не имели никакого отношения, тем более в той же статье в Викпедии было указано,что ветераны дивизии Галичина легально попали в Канаду,они не скрывали своей службы в дивизии, их дважды проверяли канадские власти и ничего центр Визенталя не смог доказать.В экстрадиции ветеранов дивизии было отказано.
Так там обычная туфта,кроме как на форумах ее как серьезную историческую литературу никто не воспринимает,исключая вас,конечно.
Обычная агитка коммунистического толка( одни авторы чего стоят!) с примкнувшей госпожей Витренко,лидера ПСПУ,партийки котрую при Кучме создали с целью раскола Социалистической Партии Украины.
То есть у вас кроме обычной огульной ругани аргументов нет? Я,впрочем,так и думал....
Преставьте,ваши выступления тоже никто не воспринимает как серьезные. Но вас ведь это не расстраивает? Правда?
Как я убедился, у вас на форуме репутация специфическая,поэтому рассматривать ваши аргументы по некоторым вопросам просто несерьезно .Но вас ведь это не расстраивает .Правда?!
Вообще-то я всегда считал,что это свидетели должны рассказывать работникам прокуратуры о произошедших событиях,а не работники прокуратуры должны были знакомить свидетелей о произошедших событиях из коммунистических газетенок.Но потом вспомнил кто вы такой и понял, что для вас это норма,когда не свидетели рассказывают ,что они видели, а свидетелям спецслужбы и работники прокуратуры рассказывают то, что они якобы могли видеть.
Да,нарушение процеммуальных норм налицо... Безобразие!
А если почитать протоколы то что там сообщали свидетели? То,что проживая во Львове он видел во Львове или то что он видел на Харьковщине,когда проживал во Львове?
Вы хотите сказать что эти люди лжесвидетельствовали? Или они говорили правду и нарушение состояло в том,что следствие обеспечило заранее обвинительный уклон в их показаниях?
Но мне кажется представителю незалежной не стоит исходить таким праведным гневом,ибо современная украинская система правосудия стократ несовершеннее. Хладнокровный расстер обвиняемого на пороге суда даст тысячу очков бериевским палачам.
Именно как лжесвидетельство и рассматриваю, любой юрист вам скажет,
что после таких нарушений- грош цена их показаниям.
Ну связи с тем, что вы такой знаток украинской истории я привел вам документ на украинском языке, ради разнообразия.
Я понимаю,что вы не историк,поэтому в отношении вас здесь уместен менторский тон.Знайте,документ цитируется на языке его создания (если он существовал- этот документ) и к нему дается дословный перевод.Желательно фотокопия документа с реквизитами.Судя по языку -есть большие сомнения в существовании самого документа: советские бумаги таким языком не писали. Может ,конечно,переводчик на украинский бесталанный был...Сами что ль переводили?
В отличии от рекомендуемых вами Витренко и Грача, Вятрович хотя бы имеет историческое образование. Да и в СБУ был не последним человеком.
Именно потому,что он имеет историческое образование,он и поместил в качестве образца документ,который использовал.
Леонид Иванович Грач родился 1 января 1948 г. в селе Бродецкое Комсомольского района Винницкой области. В 1975 г. закончил юридический факультет Кубанского государственного университета, Высшую партийную школу при ЦК КПСС Украины, политолог. Доктор исторических наук.
И в партийных органах занимал не последние должности,не говоря уж о нынешнем времени.
Хотите перевести дискуссию в более привычное для вас русло-кто выше на стенку написает?
Вам рассказать его "трудовую биографию"? Он получил заочное юридическоеобразование,будучи ,кроме двух лет плотником и армии, комсомольско-партийным функционером.Никогда не работал историком,ее не преподовал. А относительно недавно стал "историком", только вот как для д.и.н. работ у него на историческую тематику нету.Сейчас развелось всяких академиев типа Российской РАЕН, и у нас такого плана есть, клепают не то ,что докторов- берите выше-академиков.
Ну вы же Вятровича знаете?, Пошукайте в Гугле ,он вам и ответит.
Ну а если хотите в оригинале на немецком языке ,то воспользуйтесь подсказкой Легионера.
То есть лично вам сказать нечего.... Было вполне ожидаемо.
А зачем,Вятрович по данной теме достаточно достаточно информированный человек, тем более,что вы его читали.
Так прочитайте же Хромец собственную информацию о суде в ГДР над Оберлендером,которую вы мне и подсунули, там и узнаете кто "ентот тип",сообщивший ,где находился Шухевич в начале 1941 года.
Или вы ничего не читаете, а все автоматом передираете с сайтов типа "антиоранж"?
Видите ли,я привык к определенному уровню ведения дискуссии,в которой оппоненту сообщают имя,название или местонахождение того(или кого),что цитируют.А не берут две строки с присовокуплением уточнения "ентот тип",заставляя других дополнительно работать. Очередной раз убедился,что с оранжистами он не приемлем. Отлично,буду действовать исключительно в привычной вам манере.
Только не спрашивайте больше ни о каких ссылках.Договорились?
Каждый может убедится, в моем посте от 24.05.2008 было выделено фразы из вашего же материала: "Свидетель Мельник еще до начала войны осенью 1940 года прибыл с украинским Легионом в Криницу..."далее по тексту. И на эту информацию я давал ответ,указав "ентот тип" исключительно потому,что он явно лжесвидетельсьвовал.
Просто когда вы увидели, что информация Мельника и Бизанца противоречит друг другу и вашим более ранним постам на эту тему, вы начали юлить- "оранжисты, ссылки давать не буду".
Это ваша типичная манера ведения дискуссии.Слабро,не боец!
Так хто ж спорит,что немцы присягу принимали.А вот "Нахтигаль" не принимал, ни одного документа на этот счет не имеется,все остальное -домыслы.
Ну это так смехотворно,что и не стоит обсуждать....
Вы окончательно зарапортовались.
(Доверительно) А документиков то не нашлось?
(Весело) А вы поищите их сайтах ОУН, там и текст присяги есть, и подлинные документы ОУН на эту тему.
А когда найдете немецкие архивные документы- заходите в гости!
Говорите в Вермахте в 1941 году это было обычное явление?
Прошу привести пример формы из неарийских национальных частей Вермахта(без Нахтигаля и Роланда) с национальной символикой, по поводу частей СС прошу не беспокоится.
Ух ты,как фашистский вермахт уважаете...Даже с заглавной написали....
Есть ,значит еще порох в пороховницах и ягоды в ягодицах....(с)
Как армию Вермахт уважаю, считаю, что во 2 мировой войне была самая сильная и профессиональная армия.Прошу не путать с уважением к нацистской Германией, она мне как и сталинский СССР не дюже нравится.
А "Бранденбург-800" можно учитывать или тоже него?
Последний раз даю ссылку на авторитетный источник (обещал ведь что больше не буду,ну да ради экономии места):
http://kz44.narod.ru/kollabs.htmЯ упоминал "вермахт и части СС",вы свели все к вермахту,да еще сделали это тоном человека как минимум причастного к абсолютной истине...
Очень смешно... Это типичное политическое шулерство.
Можете учитывать и "Бранденбург", 201 охранную дивизию, а вот части СС не стоит. Ни УПА ,ни Бранденбург ,ни 201 дивизия к ним не относились. А вот попытка примазать к Шухевичу и УПА части СС -это и есть шулерство. Вы постоянно переводите стрелки на дивизию Галичина,прям страсть как вам хочется пепредернуть карты!
Да откуда же я знаю, где вы бред такой выкопали о "белых" и "черных" гауптманах в полку "Бранденбург"?
Не скромничайте, поделитесь знаниями о "черном" обер-лейтенанте Оберлендере.
:) Ну зачем такая информация командирам отделений? Устанете еще.Вдруг война,а вы уставши....(с)
Оберлендер-лпять вы не внимательны,ведь я писал от этом-как офицер связи был как раз "белым".
Значит не выдадите источник своих фантазий?
А так хотелось посмотреть переводную таблицу черных и белых абверовцев!
Так по вашим документам и не поймешь, у Бизанца одно , в материалах суда ГДР другое. Сами посчитаете, сколько в школах руководимых фельдфебелями Абвера нужно учится ,что бы стать "черным" гауптманом Абвера.
Я посчитал,благо в школе по арифметике твердая четверка была....
Ну так сообщите результат, сколько Шухевичу и в каких школах пришлось учится,что бы стать "черным" гауптманом.
Так все таки ,Хромец, дайте ссылку где вы взяли такой дивный документ, как допрос Бизанца.
Ваши уверение в его достоверности неубедительны.
Про ссылки все сказал выше. Теперь будет как в том анекдоте:
"Вернулся китайский летчик Ли-Си-Цын из японского плена.Его спрашивают как там,чего. Он:"Все ничего ребята,но советую крепко учить матчасть."
-Зачем?
-Очень сильно спрашивают.
То есть ссылок вы мне не дадите,т.к их у вас нет. В чем я,собственно, и не сомневался.
У вас какое-то ненормальное стремление в дисскусии ссылаться на сомнительные материалы,фальшивки проще говоря.
На фотографии цвета петлиц не видать,а вот какую форму имел ввиду Бизанц(дайте мне ссылочку,где я могу озакомиться с полным текстом допроса) вы не знаете...
А какое отношение цвет петлиц имеет к тому,что это форма вермахта?
Род войск хотите узнать?
Погоны и петлицы офицеров
Лейтенанты и капитаны носили погоны длиной 10 - 12 см из прямых сдвоенных серебристых жгутов шириной 3 см на цветном подбое по роду войск. Верх погона закруглялся и пристегивался форменной пуговицей, низ заканчивался пристежным хлястиком либо втачивался в плечевой шов рукава. На полевые погоны могли идти сероватые жгуты, пуговицы красились серым.
Лейтенанту полагался погон без звезд; одна звезда ^зуядашобео.-лаздвнаы.тя.яве в веохней и нижней частях- капитана (гауптмана) или рипмайстера (ротмистра) в артиллерии и кавалерии. Над нижней звездой располагались шифровки, эмблемы служб, знаки специалистов. Звезды и шифровки были золотистыми (некоторые номера-белого металла) и в полевыхусловиях часто перекрывались муфточками из серо-зеленого сукна. Офицерские петлицы были двух типов. Для парадной и служебной формы вышивались на цветном клапане по роду войск серебристые сдвоенные катушки; на полевых куртках - с цветными просветами вдоль планок катушек, вышитых на темно-зеленом клапане.
Ну это все замечательно, а какая все же форма была у Шухевича когда он в марте 1943 года посетил Бизанца в форме офицера украинского полицейского батальона?
,т.к не знаете когда была сделана эта фотография СОТНИКА Шухевича. А вы гауптман,гауптман.
Как всегда на этой теме ,Хромец,знаний у вас мало, а эмоций много.Ни одного приличного архивного документа в ваших постах,сплошной советский агитпроп. Слабо.Ничего вы доказать не можете, только перепеваете старые советские агитки!
Когда человек на историческом форуме вместо доказательств и документов начинает комментировать духовный мир оппонента, то это для него не может не обернуться ничем иным ,как интеллектуальным убожеством.
В таких случаях рекомендуется спасаться на форуме типа "Антиоранж", там восстановят духовное равновесие да и интеллект там особо не требуется.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
