Кто второй?

[Гридь]

Должностей у него было много за войну...

Речь идёт не о должностях вообще, а о КОМАНДНЫХ должностях. Чем командовал А.И.? Какие сражения выиграл?

...Может просто процитируете Александра Михайловича, где он о себе прямо так и пишет...

Нет, не процитирую. Берите книгу и читайте.

[Гридь]

... где в моих словах идёт речь о ВСЁМ форуме?..

Вы написали о СООБЩЕСТВЕ. И как прикажете это понимать? Как ВЕСЬ форум? Но это не так, о чём я написал выше. Как нескорлько форумчан? В данном случае мнение НЕСКОЛЬКИХ форумчан - это мнение нескольких формчан, не более, т.е. выборка нерепрезентативна. Что и требовалось доказать.

... Это только, ещё раз, означает, что ПРИ ТЕХ НЕБОЛЬШИХ ПРОЦЕНТАХ, именно только Жуков упоминается в той теме среди полководцев ВМВ.

Камрад, подозреваю, Вы, как человек новый на форуме, ещё не до конца разобрались в системе голосовалки. А она проста: кто угодно открывает тему, устраивает опрос и цепляет свои варианты ответа. В нашем случае некий аноним задал вопрос и предложил "с потолка" несколько вариантов ответа, куда попал и Жуков. Я сейчас могу проделать ту же последовательность действий, но Жукова там не окажетсят, а окажется, скажем, Манштейн. Будет ли это для Вас аргументом в споре "Является ли Манштейн полководцем № 1 во ВМВ"?

[Alesand]

т.е. выборка нерепрезентативна. Что и требовалось доказать.

А я что - утверждаю обратное ... ?

Камрад, подозреваю, Вы, как человек новый на форуме, ещё не до конца разобрались в системе голосовалки.

Новый на этом форуме, но не на форумах вообще. И как проводятся голосования я знаю прекрасно, более того, на других форумах сам организовывал в некоторых темах голосования.
И в статистике разбираюсь достаточно хорошо. Только одно могу сказать. Я в той теме не только посмотрел результаты голосования, но и прочитал все сообщения на той теме целиком.
А она достаточно большая. И никто нигде не упомянул никого других из полководцев ВМВ. Не было также высказываний за Жукова в той теме, но не было и против.
Что это означает? А это только и означает, что за Жукова проголосовало 2 чел. или, НА ДАННЫЙ МОМЕНТ, это 4%. И не более того.
Поэтому

... Это только, ещё раз, означает, что ПРИ ТЕХ НЕБОЛЬШИХ ПРОЦЕНТАХ, именно только Жуков упоминается в той теме среди полководцев ВМВ.

предложил "с потолка" несколько вариантов ответа, куда попал и Жуков. Я сейчас могу проделать ту же последовательность действий, но Жукова там не окажетсят, а окажется, скажем, Манштейн. Будет ли это для Вас аргументом в споре "Является ли Манштейн полководцем № 1 во ВМВ"?

Не думаю, что это вариант "с потолка" - имею ввиду В ТОМ ОПРОСЕ только Жукова, а не рассматриваю кандидатуры полководцев из других эпох.
ПРЕДПОЛАГАЮ, что если бы в качестве "представителя полководцев ВМВ" фигурировала бы фамилия упомянутого Вами немецкого генерал-фельдмаршала,
думается, были бы сообщения, как минимум, недоумевающие относительно этой кандидатуры. Тоже, НА МОЙ ВЗГЛЯД, было бы, если среди военачальников ВМВ
была фамилия любого иного маршала, фельдмаршала, генерала ... С ЛЮБОЙ СТОРОНЫ.
И очень может быть, что в данном случае, в той теме так или иначе встал бы вопрос: "А как же Жуков?"
Поскольку был упомянут САМ Жуков - ну, не написали ДО СЕГО МОМЕНТА что-либо в его поддержку, но не написали и против ...
А других полководцев ВМВ не упомянули. Поэтому, уважаемый Гридь, ВНИМАТЕЛЬНО читайте что я написал, или хотя бы то, что Вы же отцитировали.
И вообще. Как-то не особо хочется цитировать себя любимого, тем не менее, ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте, что я написал в том сообщении

Никем ничего не признано!

Правильно, и не будет...

... и далее по тексту.
Я что, представил тот опрос, как нечто фундаментальное?
Или как истину в последней инстанции?
Не делайте, пожалуйста, поверхностных выводов и не стоит вызывать бурю в рюмке воды.

[Stanislaw]

Начштаба может сколько угодно морщить лоб и и делать губы бантиком, но без командующего у него нет полномочий даже взвод сдвинуть.

Что ж и такое мнение имеет право на существование. Правда рассуждения о командирах руководящих боем прям с передовой и подчеркнутое пренебрежение штабами скорее напоминает порядки в отряде "батьки Ангела" чем реалии РККА периода ВОВ.

если говорить о иерархии, то будучи генерал-лейтенантом, Антонов уныло плелся в хвосте вереницы генералов армии и маршалов.

Если говорить об иерархии так как она прописана в Уставе, то, во-первых, указания начальника Генерального штаба в рамках утвержднного Верховным главнокомандующим оперативного плана обязательны к исполнению командующими фронтами (примеров чему имеется великое множество). А во-вторых будучи генералом армии Антонов на несколько военных рангов превосходил некоторых членов Государственного комитета обороны. Так. упомянутый вами Маленков по званию генерал-лейтенант.

[Stanislaw]

Речь идёт не о должностях вообще, а о КОМАНДНЫХ должностях. Чем командовал А.И.? Какие сражения выиграл?

Будем выбирать лучшего штабного работника войны - милости просим. Но пока речь о командирах.

Да неужели!?
Вы кажется господа к исходу 5-й страницы наконец-то опередлились хоть с одним критерием.
Я собственно не против - стало быть штабных не берем. Только если мы такое правило применяем то в отношении ВСЕХ, а не одного только Антонова.
Вы оба, сурово осуждая меня за выдвижение штабиста, как-то скромненько "позабыли", что из штабных на серебро имеется куда более именитый претендент - маршал Советского Союза Александр Михайлович Василевский. В частности он фигурирует в списке кандидатов на стр. 3.
Что с ним будем делать?

[Atkins]

ы оба, сурово осуждая меня за выдвижение штабиста, как-то скромненько "позабыли", что из штабных на серебро имеется куда более именитый претендент - маршал Советского Союза Александр Михайлович Василевский

Вы еще вспомните, что Жуков в начале войны тоже Генштабом командовал... Василевский получил маршала не за штабную работу, а как раз за свои "командировки" - за руководство крупными операциями на фронтах.

[Stanislaw]

Василевский получил маршала не за штабную работу, а как раз за свои "командировки" - за руководство крупными операциями на фронтах.

О как! Так Василевский всё-таки руководил крупными операциями на фронтах.
Это очень ценное признание, Atkins. Дело в том, что кое-кто из участников форума не далее как на предыдущей странице писал буквально следующее:

Начштаба может сколько угодно морщить лоб и и делать губы бантиком, но без командующего у него нет полномочий даже взвод сдвинуть.

Осталось только выяснить в качестве кого Василевский руководил крупными операциями на фронтах.

[Atkins]

О как! Так Василевский всё-таки руководил крупными операциями на фронтах. Это очень ценное признание, Atkins. Дело в том, что кое-кто из участников форума не далее как на предыдущей странице писал буквально следующее

1. Вы серьезно думаете, что, попав в штаб, человек теряет несколько пальцев на ноге, у него на лбу выжигают слово "штаб" и делают лоботомию? Когда человек работает в штабе, он - штабной, когда командует частями в бою - полевой командир. В чем проблема?
2. Где я писал о том, что он не командовал операциями на фронтах? Цитату дайте, плиз...

Осталось только выяснить в качестве кого Василевский руководил крупными операциями на фронтах.

А всё уже выяснено до Вас - ни в качестве начальника штаба, а как представитель Ставки, координирующий действия соседних фронтов, командующий фронтом (1945 год, Вост. Пруссия) и главнокомандующий войсками (1945 год, Дальний Восток). Более того - просясь на фронт в Вост. Пруссии, он попросил Сталина снять с него обязанности начальника Генштаба, ибо "он большую часть своего времени проводит на фронте"...

[Гридь]

Чтобы не тратить попусту время, отвечу на центральный вопрос Вашего поста:

...Я что, представил тот опрос, как нечто фундаментальное? ...

Хуже. Вы используете результаты непонятно кем организованного низкопробного опроса опроса для подтверждения собственной точки зрения. Это не есть гут.

[Alesand]

Чтобы не тратить попусту время, отвечу на центральный вопрос Вашего поста:

...Я что, представил тот опрос, как нечто фундаментальное? ...

Ну да, чисто геометрически этот вопрос в моём сообщении как-бы центральный ...
А относительно значимости уже Гридь за меня домысливает, что явно не есть гут.

для подтверждения собственной точки зрения

В данном случае моя точка зрения особого значения не имеет.
Я ТОЛЬКО ОБОЗНАЧИЛ, ЧТО ТАКАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ ЕСТЬ.
Поэтому

Вы используете результаты непонятно кем организованного низкопробного опроса

Не использую я эти результаты, а только, опять же, ОБОЗНАЧАЮ ИХ, и не более того.
И даю им, заметьте, достаточно точную как количественную, так и качественную характеристики.
Относительно того непонятно кем ... - участниками ЭТОГО форума - не больше, не меньше.
И об этом тоже мной сказано. Мне, в связи с этим, интересно, а если бы Гридь организовал опрос - тоже означает непонятно кем ... ?
Кстати, уважаемый Гридь, Вы так яростно что-то пытаетесь мне доказать. И это там, где я, большей частью, с Вами согласен.
Вы прямо как герой одной юморески, о котором точно сказано: товарищ не понимает.

[Diletant]

Неужели нет сторонников других кандидатов на "серебро"?

Тут вообще неправильно все.
"Не так сидите!" (Б. Ельцин)
Сталин своих генералов знал лучше.
Первым номером у него был Булганин, а потом Василевский. Именно в таком порядке он назначал их министрами обороны.

[Хромец]

Вообще-то небесполезно почитать слова самого Василевского:

"Думаю, что не ошибусь, если скажу, что самой яркой фигурой среди полководцев в период Великой Отечественной войны являлся Г. К. Жуков."

http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/29.html


Но это все ,как говорится,номера вторые. Номером один был Сталин.

Василевский:

"По моему глубокому убеждению, И.В. Сталин... являлся самой сильной и колоритной фигурой стратегического командования. Он успешно осуществлял руководство фронтами и был способен оказывать значительное влияние на руководящих политических и военных деятелей союзных стран по войне. Работать с ним было интересно и вместе с тем неимоверно трудно, особенно в первый период войны. Он остался в моей памяти суровым, волевым военным руководителем, вместе с тем не лишённым и личного обаяния."

Жуков:

"И. В. Сталин владел вопросами фронтовых операций и руководил ими с полным знанием дела. Он умел найти главное звено в стратегической обстановке и, ухватившись за него, оказать противодействие врагу, провести ту или иную наступательную операцию. Несомненно, он был достойным Верховным Главнокомандующим. Кроме того, в обеспечении операций, создании стратегических резервов, в организации производства боевой техники и вообще всего необходимого для фронта И.В. Сталин, прямо скажу, проявил себя выдающимся организатором. И будет несправедливо, если мы не отдадим ему за это должное."

Кузнецов:

"За годы Великой Отечественной войны по военным делам с Верховным Главнокомандующим чаще других встречался маршал Г.К. Жуков, и лучше едва ли кто может охарактеризовать его, а он назвал его «достойным Верховным Главнокомандующим». С этим мнением, насколько мне известно, согласны все военачальники, коим приходилось видеться и встречаться со Сталиным."

Москаленко:

"....я не смог скрыть удивления по поводу той тщательности, с которой Ставка анализировала боевые действия, и у меня невольно вырвалось: «По каким же картам следит Верховный за нашими действиями, если видит больше и глубже нас?». Николай Фёдорович улыбнулся: «По двух- и пятисоттысячным за фронтом и по стотысячным за каждой армией. Главное же, на то он и Верховный, чтобы подсказывать нам, поправлять наши ошибки...»."

Ну и ,наконец,просто звание Верховный Главнокомандующий показывает КТО был номером первым.А вот о вторых-третьих- пятых можно долго спорить и рассуждать.

[Alesand]

Ну и ,наконец,просто звание Верховный Главнокомандующий показывает КТО был номером первым.

Ничего это не показывает и ни о чём не говорит.
Высказывания советских военачальников - просто высказывания о руководителе своей страны. Они другого и не могли высказывать.
Именно они - СОЛДАТЫ (от рядовых до маршалов) и выиграли ту войну.
А что Сталин без них? Ноль без палочки, кем он вообще по жизни и являлся.

[Otherside]

Ну и ,наконец,просто звание Верховный Главнокомандующий показывает КТО был номером первым.

Высказывания советских военачальников - просто высказывания о руководителе своей страны. Они другого и не могли высказывать.

Хм, и что им могло помешать сделать это после ХХ съезда партии, например?

Именно они - СОЛДАТЫ (от рядовых до маршалов) и выиграли ту войну.

Почему же Верховного Вы исключаете из списка? От рядового до Верховного. А можно еще спросить, что вся эта цепочка без тружеников тыла? Ноль без палочки... И что все эти военные и не-военные труженики без политической воли?
Это я к тому, что исключать из списка победителей просто некого. Каждый вносил свою лепту.

А что Сталин без них? Ноль без палочки, кем он вообще по жизни и являлся.

Это мнение того, кто представляет из себя нечто большее? Или просто троллинг?

[Alesand]

Хм, и что им могло помешать сделать это после ХХ съезда партии, например?

К сожалению, никто из советских военачальников, КТО БЫЛ ВОЕНАЧАЛЬНИКОМ В ГОДЫ ВМВ, не дотянул до XXVII съезда КПСС.
Вот тогда бы интересно было бы послушать.

А можно еще спросить, что вся эта цепочка без тружеников тыла?

Труженики тыла - те же самые СОЛДАТЫ, только солдаты тыла, со своей формальной и неформальной иерархией от рядовых до маршалов.

И что все эти военные и не-военные труженики без политической воли?
Это я к тому, что исключать из списка победителей просто некого. Каждый вносил свою лепту.

Вот именно - политической воли. А речь в этой теме идёт именно о ВОЕННЫХ руководителях, кто НЕПОСРЕДСТВЕННО руководил сражениями.
А если уж быть до конца объективным и, учитывая, что каждый вносил свою лепту,
не надо забывать и такой момент, как лендлиз.

А что Сталин без них? Ноль без палочки, кем он вообще по жизни и являлся.

Это мнение того, кто представляет из себя нечто большее? Или просто троллинг?

К счастью, сейчас не сталинские времена, и ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК может высказывать о нём всё, что считает необходимым.
НЕПРИКАСАЕМЫХ ФИГУР В ИСТОРИИ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО!
Сталин - не полководец, он - политический руководитель, и ... не менее, но и не более того.
Генералиссимус липовый.
Он, например, не Пётр I, который НЕПОСРЕДСТВЕННО руководил Полтавской битвой.
Ему, например, до того же Петра I, как до Луны на самокате.