1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Архивариус » 12 июн 2009, 10:30

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):Оказывается, это англичане обеспечили Советскому Союзу общую границу с Германией? А сами СССР и Рейх тут явно были не при делах? Типа, "мы бедные овечки, никто нас не пасёт..." (с) :lol: :lol: :lol:

Естественно, бритты сначала раззадорили поляков, а в ответственный момент бросили, не оказав им ни какой помощи, в надежде что Гитлер пойдет дальше на Восток. Но случилась осечка, вся эта взрощенная при попустительстве, а в некоторых случаях при непосредственной поддержке военная машина развернулась против них.


Ну, конечно. Советский Союз тоже томми толкнули в объятия немцев и заставили оттяпать часть Польши? :lol:
Архивариус
 

Сообщение Рус-Лох » 12 июн 2009, 10:49

Архивариус писал(а):Ну, конечно. Советский Союз тоже томми толкнули в объятия немцев и заставили оттяпать часть Польши? :lol:


Ну, в общем-то, так и есть.
Причем сделали это в ходе "переговоров" в августе 1939.
Тогда перед Сталиным встал выбор: воевать на стороне англо-французов (которые ВООБЩЕ никаких параметров своего участия в войне с Германией не называли!) за СПАСИБО - или же получить немалые територии ЗА ПРОСТО ТАК. И предоставить англам самим разбираться со зверьком. которого они так заботливо взрастили.
Такоя-сякой Сталин предпочел почему-то второе.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Aristoteles » 12 июн 2009, 11:10

Архивариус писал(а):Ну, конечно. Советский Союз тоже томми толкнули в объятия немцев и заставили оттяпать часть Польши? :lol:

Вернули свое, причем далеко не все.
А вот Вам чтоб освежить предвоенную обстановку в мире:
Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР
24 июля 1939 г.

Суммируя всю накопившуюся у меня за последние дней десять информацию, почерпнутую из самых разнообразных источников, считаю необходимым сигнализировать, что сведения о намерениях Чемберлена, переданные мной вам со слов Ллойд Джорджа {{* См. док. 475.}}, все больше подтверждаются. Премьер делает сейчас отчаянную попытку ускользнуть от выполнения взятых на себя весной обязательств по гарантии Польше {{** См. док. 245, 254.}} и одновременно оживить свою прежнюю политику «умиротворения».
В этих целях английское правительство продолжает усиленно давить на польское правительство, рекомендуя ему «умеренность» в вопросе о Данциге. Одновременно в отношении Германии проводится политика кнута и пряника: с одной стороны, мобилизация британского флота, военно-воздушная демонстрация во Франции (и, вероятно, в ближайшее время в Польше), а с другой стороны, «личные бе-седы» Хадсона с Вольтатом в Лондоне{{*** См. док. 489.}} о возможности предоставления Германии грандиозных международных займов до миллиарда фунтов, если Гитлер серьезно откажется от «агрессивных намерений» (читай; оставит в покое Запад и повернется лицом к Востоку).

Несмотря на все официальные опровержения, нельзя сомневаться, что в своих беседах Хадсон выражал настроение премьера. Весьма характерно, что Хадсон как ни в чем не бывало остается на своем посту, хотя естественным следствием из создавшегося положения должна была бы быть его отставка, если он, как утверждает Чемберлен, без ведома последнего, на свой страх и риск, огорошил Вольтата столь «сенсационными» предложениями.

Имеются достоверные сведения, что через посредство неофициальных эмиссаров 141 Чемберлен сейчас нащупывает у Гитлера возможность «урегулирования» или, по крайней мере, отсрочки обострения данцигской проблемы. Если ему это удастся, отпадет необходимость в быстром завершении англо-советских переговоров.

Отдел печати Форин офиса в последние дни уже даже «на ухо» шептал журналистам, что возможна «отсрочка» переговоров на известный промежуток времени. Это отнюдь не исключено, тем более что 4 августа парламент расходится на каникулы, по крайней мере, месяца на два и правительство будет свободно даже от того несовершенного контроля, который пока осуществлялся оппозицией.

В порядке подготовки к такому обороту дел правительственные круги наводняют сейчас Лондон всевозможными сплетнями и измышлениями, чтобы возложить ответственность за возможный срыв переговоров на Советское правительство. В частности, в последние 2—3 дня в кулуарах парламента циркулирует мифическая история, будто бы британское правительство «из самых достоверных источников» узнало, что какое-то «высокое лицо» в Москве на днях похвалялось: в августе вылетит из правительства Галифакс, а в сентябре слетит и сам Чемберлен. Это для доказательства того, что Советское правительство якобы не хочет заключения договора, а лишь пользуется переговорами как орудием в интересах ликвидации нынешнего кабинета.

Для лучшей оценки положения необходимо также иметь в виду, что премьер все время ищет удобного момента для проведения выборов в парламент и закрепления на новую пятилетку власти консерваторов. Совершенно точно известно, что руководители «партийной машины», которые месяца два назад не советовали премьеру идти на выборы без «русского пакта», теперь изменили свое мнение и считают, что для победы на выборах при нынешней маломощности оппозиции достаточно будет «соглашения о Данциге». Таковы и надежды и расчеты чемберленовской клики. Иное дело, в какой мере они сбудутся.

Полпред

АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 300, д. 2077, л. 165-167. Опубл. в сб.: СССР в борьбе за мир... С. 504-505.



http://katynbooks.narod.ru/year/400.htm
Прочли? А теперь еще раз, и внимательно вдумываясь в каждое слово. Чтоб вопросов не возникало больше.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 12 июн 2009, 11:16

А вот еще оттуда же:
154^ Заключив договор о ненападении с Германией, Советское правительство предотвратило в тот период не только войну с Германией, но и нападение со стороны Японии. Как сообщал в Лондон английский посол в Токио Р. Крейги, подписание советско-германского договора о ненападении «было для японцев тяжелым ударом» (Documents on British Foreign Policy, 1919—1939. Ser. 3. Vol. 9. P. 495).

Правительство Японии заявило Германии протест в связи с заключением советско-германского договора, указав, что этот договор противоречит «антикоминтерновскому пакту» (см. прим. 10).

Японский кабинет во главе с К. Хиранума, являвшимся сторонником совместной японо-германской войны против СССР, был вынужден 28 августа 1939 г. подать в отставку. Обосновывая отставку, Хиранума заявил, что в результате заключения советско-германского договора создалось новое положение, которое делает необходимой «совершенно новую ориентацию японской внешней политики».— 2—322, 327.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 12 июн 2009, 11:24

А вот об месте Польши в Большой английской игре.
155^ Протоколы заседании английского правительства показывают, что правящие круги Англии стремились любой ценой договориться с Гитлером, не считаясь с кровными интересами Польши. Еще в беседе с германским послом Г. Дирксеном советник Чемберлена Г. Вильсон подчеркивал, как отмечал позднее Дирксен, что «с заключением англо-германской антанты английская гарантийная политике будет фактически ликвидирована) Соглашение с Германией предоставит Англии возможность получить свободу в отношении Польши на том основании, что соглашение о ненападении защитит Польшу от германского нападения; таким образом Англия освободилась бы начисто от своих обязательств. Тогда Польша была бы так сказать, оставлена в одиночестве лицом к лицу с Германией» (Документы и материалы кануна второй мировой войны. 1937 — 1939. Т. 2. С. 291).

2 августа 1939 г., разъясняя позицию Великобритании, Галифакс заявил на заседании английского правительства, что захват гитлеровцами Данцига «не следует рассматривать как представляющий собой casus belli» (Public RecordOffice. Cab. 40/39. P. 277). Тем самым было откровенно признано, что Англия не намерена приходить на помощь Польше, если польско-германская война начнется из-за Данцига.

«Реальная ценность нашей гарантии Польше,— заявил английский посол в Берлине Н. Гендерсон на заседании правительства 26 августа,— состоит в том, чтобы дать возможность Польше прийти к урегулированию с Германией» (Public Record Office. Cab. 43/39. P. 379). Гендерсон предлагал оказать новый нажим на Польшу и «заставить понять, что ради нее поставлено на карту» (Documents on British Foreign Policy, 1919—1939. Ser. 3. Vol. 7. P. 235).

Английское правительство вновь начало рассматривать возможность принятия предложения Гитлера об «урегулировании» вопроса о Данциге и «коридоре», т. е. о «мирной» передаче их Германии, хотя соответствующее предложение гитлеровцев было отвергнуто поляками (Public Record Office. Cab. 43/39. P. 380). Галифакс высказался 27 августа на заседании правительства за прямые переговоры между Германией и Польшей и подчеркнул в этой связи: «Мы стремимся достичь урегулирования с Германией».

На этом же заседании правительства Чемберлен признал, что он уже недвусмысленно дал понять шведскому промышленнику Б. Далерусу (при посредничестве которого велись секретные англо-германские переговоры), что поляки могут согласиться на передачу немцам Данцига (Public Record Office. Cab. 44/39. P. 399, 401), хотя никаких консультаций между Англией и Польшей по этому вопросу не проводилось. Более того, английское правительство избегало обсуждения с Польшей подобных вопросов, так как справедливо полагало, что это «связано с некоторым риском потери доверия» к Англии со стороны поляков (Public Record Office. Cab. 42/39. P. 354).- 2-329.
http://katynbooks.narod.ru/year/400.htm#154r
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 12 июн 2009, 11:32

Источник прежний.
156^ Речь идет о письме Гитлера Чемберлену, переданном 25 августа 1939 г. через английского посла в Берлине Гендерсона.

Это письмо было ответом на послание Чемберлена Гитлеру от 22 августа, в котором глава английского правительства, указав на обязательства Англии в отношении Польши (см. док. 245), призывал «восстановить доверие, чтобы дать возможность проводить переговоры в атмосфере, отличной от той, которая преобладает сегодня». Чемберлен предлагал также «обсудить более широкие проблемы, затрагивающие будущее международных отношений», включая вопросы, представляющие интерес для Англии и Германии (Documents on British Foreign Policy. 1919-1939. Ser. 3. Vol. 7. P. 127-128).

Передавая свой ответ, Гитлер продолжал добиваться нейтрализации Англии в связи с подготавливавшимся им нападением Германии на Польшу и заявил английскому послу, что он-де всегда желал установления хороших отношений с Великобританией. Он просил посла лично довести до сведения английского правительства, что Германия хочет соглашения с Великобританией. При этом Гитлер выставил следующие условия: должны быть удовлетворены германские колониальные требования и не должны затрагиваться обязательства Германии в отношении ее союзников. В этом случае Гитлер выражал готовность заключить соглашение с Англией и гарантировать целостность Британской империи. Гитлер заявил, что он готов пойти на «разумное ограничение вооружений» и что «изменение границ на Западе не входит в его планы». «Западные укрепления, сооружение которых стоило миллиарды, — заверял он англичан,— являются окончательной границей рейха на Западе» (ibid. P. 227 — 229).

Гендерсон писал 25 августа министру иностранных дел Англии лорду Галифаксу, что он рассматривает это заявление как признак того, что «г-н Гитлер все еще хочет избежать мировой войны» (ibid. P. 235).

Одновременно английское правительство использовало различные другие официальные и неофициальные контакты для переговоров с гитлеровцами и поиска возможного компромисса с ними за счет польского и других народов Восточной Европы. 25 августа состоялась очередная встреча представителя шведских деловых кругов Далеруса с Герингом, во время которой Б. Далерусу были вручены германские «условия» соглашения с Англией. На другой день, 26 августа 1939 г., министр иностранных дел Англии Галифакс передал через того же Далеруса ответное послание Г. Герингу, в котором он писал: «Мы будем стремиться сохранить тот самый дух, который проявил фюрер; а именно желание найти удовлетворительное решение вопросов, вызывающих в настоящее время беспокойство» (ibid. P.283).

Наряду с этим английское правительство вело активные переговоры с правительством фашистской Италии, стремясь использовать ее в качестве посредника для достижения договоренности между Великобританией и Германией. 27 августа, разговаривая по телефону с министром иностранных дел Италии Г. Чиано, лорд Галифакс заверил его: «Мы, конечно, не откажемся вести переговоры с Германией» (ibid. P. 302).

28 августа Чемберлен направил новое послание Гитлеру, в котором он заявлял, что полностью разделяет желание рейхсканцлера «сделать дружбу основой отношений между Германией и Британской империей». Но вместе с тем он не мог не подтвердить готовность Англии оказать помощь Польше в случае военного конфликта. Касаясь предложений Гитлера, Чемберлен писал: «Правительство Его Величества полностью готово принять их, с некоторыми дополнениями, в качестве темы для обсуждения, и оно было бы готово, если разногласия между Германией и Польшей будут улажены мирным путем, приступить так быстро к таким переговорам, как это окажется целесообразным, с искренним желанием достичь соглашения» (ibid. P. 330—332).

Вручая Гитлеру это послание Чемберлена, английский посол Гендерсон заявил: «Премьер-министр может довести до конца свою политику соглашения, если, но только если г-н Гитлер будет готов сотрудничать» (ibid. P. 351 — 354).

На следующий день, 29 августа, в своем ответе на это послание Гитлер потребовал передачи Германии Данцига и «коридора», а также обеспечения прав немецкого национального меньшинства на территории Польши. В послании подчеркивалось, что, хотя германское правительство скептически относится к перспективам успешного исхода переговоров с польским правительством, оно тем не менее готово принять английское предложение и начать прямые переговоры с Польшей. Оно делает это исключительно в связи с тем, что им получена «письменная декларация» о желании английского правительства заключить «договор о дружбе» с Германией (ibid. P. 388-390).

Даже 30 августа, когда стало известно, что Германия сосредоточила на своем восточном фронте 46 дивизий и намерена в ближайшие же дни нанести удар по Польше, Галифакс заявлял на заседании английского правительства, что «эта концентрация войск не является действенным аргументом против дальнейших переговоров с германским правительством» (Public Record Office. Cab. 46/39. P. 423).

Попытки Чемберлена договориться с Гитлером никаких результатов, однако, не дали, да и не могли дать. Гитлер вел переговоры с Англией исключительно с целью локализации подготавливавшейся им войны с Польшей. Ни о чем договариваться с ней он не собирался. Наоборот, после разгрома Польши Гитлер намеревался начать войну именно с Англией и Францией.— 2—329, 353.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 12 июн 2009, 12:30

Рус-Лох писал(а):
Архивариус писал(а):Ну, конечно. Советский Союз тоже томми толкнули в объятия немцев и заставили оттяпать часть Польши? :lol:


Ну, в общем-то, так и есть.
Причем сделали это в ходе "переговоров" в августе 1939.
Тогда перед Сталиным встал выбор: воевать на стороне англо-французов (которые ВООБЩЕ никаких параметров своего участия в войне с Германией не называли!) за СПАСИБО - или же получить немалые територии ЗА ПРОСТО ТАК. И предоставить англам самим разбираться со зверьком. которого они так заботливо взрастили.
Такоя-сякой Сталин предпочел почему-то второе.


Давайте так: мухи - отдельно, котлеты - отдельно. После того, как британцы "кинули" Советы, адекватным ответом было занятие нейтральной позиции: хотите воевать - воюйте, а мы в сторонке постоим, покурим. Подписали бы договор ненападения и точка. Ан нет, не тут то было. СССР затеял свою комбинацию, к которой политика Великобритании и Франции не имела никакого отношения.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 12 июн 2009, 12:38

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):Ну, конечно. Советский Союз тоже томми толкнули в объятия немцев и заставили оттяпать часть Польши? :lol:

Вернули свое, причем далеко не все...


Что за чушь? Когда это Галиция входила в состав Российской империи? :shock:

...Прочли? А теперь еще раз, и внимательно вдумываясь в каждое слово. Чтоб вопросов не возникало больше.


Ну и что Вы хотите сказать этими документами? Каким образом английская политика в отношении Польши повлияла на решение советского руководства отхватить обширные куски польской территории? И какое отношение эта политика имеет к ответственности Германии за развязыванию германо-польской войны?
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 12 июн 2009, 15:32

Архивариус писал(а):Что за чушь? Когда это Галиция входила в состав Российской империи? :shock:
Как легко Вы под поляков легли, а о Руси Ярослава Мудрого Вы уже забыли? Или он уже ляшский круль? :shock: :D :wink: :lol: :D :D :D
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 12 июн 2009, 15:36

Опаньки. А какое отношение Ярослав Мудрый имеет к Российской империи? :shock:
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 12 июн 2009, 15:37

Архивариус писал(а):Ну и что Вы хотите сказать этими документами? Каким образом английская политика в отношении Польши повлияла на решение советского руководства отхватить обширные куски польской территории? И какое отношение эта политика имеет к ответственности Германии за развязыванию германо-польской войны?

Я подозревал, что Вы невнимательно читаете. Перечитайте пожалуйста внимательно, только тогда у Вас по этому вопросу не останется никаких сомнений. :wink:
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 12 июн 2009, 15:40

Архивариус писал(а):Опаньки. А какое отношение Ярослав Мудрый имеет к Российской империи? :shock:
А ваш Шкиль сказал, что он русский князь, а ни какой не великий украинец. Неужто забыли :D :D
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 12 июн 2009, 15:41

Архивариус писал(а):Опаньки. А какое отношение Ярослав Мудрый имеет к Российской империи? :shock:

Такое же как коммунисты к Российской империи :D
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 12 июн 2009, 15:46

Архивариус писал (а):

Что за чушь? Когда это Галиция входила в состав Российской империи?

Кто о чем , а вшивый о бане, так это называется. Что Вы со своей Галичиной везде лезете, с Вами хоть о пирамидах начни разговор, все на бандитов УПА норовите свести, здорово видать Ющенко Вам мозги промыл :D :D :D :D :D :D :D
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 12 июн 2009, 15:46

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):Опаньки. А какое отношение Ярослав Мудрый имеет к Российской империи? :shock:
А ваш Шкиль сказал, что он русский князь, а ни какой не великий украинец. Неужто забыли :D :D


Мало ли что сказал Шкиль, я ведь не его, а Вас спросил. Стало быть и ответ держать не ему, а Вам.

Такое же как коммунисты к Российской империи


Это как? Ярослав рядом с Российской империей даже не стоял, а коммунисты имеют прямое отношение к империи, хотя бы потому, что начинали свою деятельность в имперской России.
Архивариус
 

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14