Мародер Шолохов

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение sasha a » 26 июн 2007, 01:52

Андрей Чернов писал(а):Про спины лошадей. Сие просто один из примеров, когда в мелодраматической, лживой, насквозь вторичной и по языку, и по ситуациям Восьмой части возникает еще одна нелепица. Это могло бы стать и гениальной метафорой (конь разделяет труд казака и ведет себя как антропоморфное существо – как человек, как казак), но тогда б это было оправдано текстом, как оправданы бабьи рассуждения кобылы Корсачной в «Зыби». Тут же (где лошади спинами к ветру) художественная мотивация отсутствует. Ну и с точки зрения выживания тоже все очень плохо: лошадь, которая сядет спиной к ледяному ветру, замерзнет первая, ведь поверхность ее спины много больше, чем прикрытого хвостом зада.
.


Ох-хо-хо, спорить, конечно, бесполезно, но Вы бы, Андрей, все же спукались иногда со своего олимпа на грешную землю и обращали внимание на поведение братьев наших меньших.
Спина лошади обладает эффектом обтекаемости, как днище корабля. Кроме того, хвост лошади не может прикрыть ее, извините, зада (вы лошадь-то когда-нибудь видели?). Присаживаясь, лошадь защищает более нежные кожные покровы на брюхе. Конструкция лошадиного хвоста не позволяет загнуть его и прикрыть промежность, как это делают в морозную погоду, к примеру, собаки.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: ответ-1 от Андрея Чернова

Сообщение vovap » 26 июн 2007, 04:31

Юлли писал(а):Книги I и II, части 1-5 и начало части 6 «Тихого Дона» – от 19,24 до 19,91% по разным главам романа (в среднем 19,55%), а книги III и IV, продолжение части 6 и части 7, 8 суммарно дают скачок до 22,7% (средний показатель «Поднятой целины» 23,1%; поздних произведений Шолохова 24,4).

Из чего наглядно видно, что данный показатель у Шолохова непрерывно рос :)
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 26 июн 2007, 05:26

Андрей Чернов писал(а):Просто Алексей Толстой (личность малосимпатичная, но писатель большой) знал: для того, чтобы на таком уровне написать вербальную симфонию, кроме таланта нужны еще и долгий опыт, и зрелый возраст, и, наконец, не начальное, а иное образование.

Интересно, а какой возраст был вообще у великих писателей? Ну там - Пушкин, Лермонтов? Какое образование имел скажем Бабель?

Вот редкий эпитет «острая спина». В ТД он звучит в первом томе: «Садился у подзёмки на табуретке, остро сутулил спину…»
Что это значит? Вроде бы такая же нелепица, как с лошадиными спинами…
Ответ в той же «Зыби» Федора Крюкова:
«Старая серая кобыла Корсачная, уже с час запряженная в арбу, уныло слушала эти пестрые, давно знакомые ей звуки бестолково-радостного волнения и суеты. Она знала, что предвещают они двухнедельную полосу тяжелой, изнурительной, выматывающей все силы работы. Бока у Корсачной были желтые от навоза, шея местами облезла, а спина – острая, как пила…». То есть кобылу мы видим в профиль. Пила – это ее хребет с торчащими, как зубья пилы позвонками.
Стало быть, и в ТД человек сел в профиль, и мы увидели его хребет, острый, похожий на зубья пилы.

В данном случае речь идет о совершенно разных вещах = выдающемся хребте лошади и сильно согнутой "под острым углом" спине. Углы разные :)
Интересно что во всех случаях, когда Вы цитируете "оригинал" Крукова и "плагиат" Шолохова - "плагиат" литературно лучше - короче, ярче и выразительней. По-моему Вы это не понимаете.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Re: ответ-1 от Андрея Чернова

Сообщение thor » 26 июн 2007, 10:25

А Чернову

ОБ ЭЛЕКТРОННЫХ ЭКСПЕРТИЗАХ,
ДИАЛЕКТИЗМАХ,
АВТОРСКОЙ ИНТОНАЦИИ
И КОРНИЛОВСКОЙ КОКАРДЕ



Прекрасно. Вы уже признали «заимствования» в ТД из Крюкова. (На самом деле, сообщу по секрету, их сотни и даже многие тысячи.)
Но, как говаривал в таких случаях Валентин Берестов: «Болезнь развивается нормально». Это значит, что у вас появился шанс вырваться за круг грязного, с пионерского детства вбитого вам в головы мифа.


Интересно было бы узнать, кто это признал сам факт заимствования. Это для начала. Что же касается болезни - действительно, она развивается нормально. Судя по интонациям, Вы - идейный друг и соратник В. Новодворской (не к ночи будет она помянута), играли с ней в одной песочнице и входили в одну и ту пионерскую организацию. Не знаю как Вам, но мне в голову никто никогда ничего не вбивал - бесполезно, если голова н аплечах для того, чтобы думать, а не чтобы в нее есть, то в бить в нее ничего невозможно того что противоречит вашему мировоззрению.

И излечиться, начав думать самостоятельно, на основе фактов, а не в агитпроповском каноне тоталитарной парадигмы.


Вот именно, начав думать самостоятельно, а не заменяя одну пропаганду другой - "демократическая" пропаганда нчуть не лучше советской, одного поля ягода, что белая, что красная - одинаково паскудные на вкус. Как там говваривал профессор Преображенский - не читайте перед обедом советских газет. Тоже относится и к современным газетам российским, тем более газетам 90-х гг., особенно 1-й половины десятилетия, а Вы, судя по всему, там и остались. реликт-с, так сказать, динозавр, монстр-с эпохи демократического угара и головукружения отуспехов (непонятно каких, правда).

ОБ ЭЛЕКТРОННЫХ ЭКСПЕРТИЗАХ


Рационализм - это такая хитрая штука, посредством которой можно доказать все что угодно, и отмыть черного кобеля добела, и проделать обратную операцию ,главное - прпавильно поставимть вопрос и подобрать нужные доказательства.

Есть такое фундаментальное исследование В.П.Фоменко и Т.Г.Фоменко: «Авторский инвариант русских литературных текстов». (Приложение: Кто был автором «Тихого Дона»).
В 1974–1981 годах эти матлигвисты (родители создателя мистификационной и коммерчески-стебовой «Новой хронологии», но сами люди приличные и совсем не мистификаторы), проанализировав тексты двадцати семи русских писателей XVIII–XX веков, выявили то, что они назвали «авторским инвариантом».
Это тот количественный показатель, по которому можно сказать: да, эти тексты написаны одним автором.
Анализировались следующие параметры:

1) ДЛИНА ПРЕДЛОЖЕНИЙ, т.е. среднее число слов в предложении (подсчитанное для каждой выборки).
2) ДЛИНА СЛОВ, т.е. среднее количество слогов в слове, подсчитанное для каждой выборки.
3) ОБЩАЯ ЧАСТОТА УПОТРЕБЛЕНИЯ СЛУЖЕБНЫХ СЛОВ – ПРЕДЛОГОВ, СОЮЗОВ, ЧАСТИЦ, т.е. процентное содержание служебных слов в каждой выборке.
4) ЧАСТОТА УПОТРЕБЛЕНИЯ СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫХ, т.е. их процентное содержание в каждой выборке.
5) ЧАСТОТА УПОТРЕБЛЕНИЯ ГЛАГОЛОВ, т.е. их процентное содержание в каждой выборке.
6) ЧАСТОТА УПОТРЕБЛЕНИЯ ПРИЛАГАТЕЛЬНЫХ (в процентах).
7) ЧАСТОТА УПОТРЕБЛЕНИЯ ПРЕДЛОГА "В" (в процентах).
8) ЧАСТОТА УПОТРЕБЛЕНИЯ ЧАСТИЦЫ "НЕ" (в процентах).
9) КОЛИЧЕСТВО СЛУЖЕБНЫХ СЛОВ В ПРЕДЛОЖЕНИИ, т.е. среднее число союзов, предлогов и частиц в предложении.


По этому поводу можно сказать следующее - есть ложь маленькая, есть большая, а есть статистика.


О КОРНИЛОВСКОЙ КОКАРДЕ

Может, помните, я писал, что рассказ Мелехова о том, как зарубил он корниловского «полковничка» (Восьмая часть) списан с рассказа о первом бое Григория, о зарубленном венгре: «Григорий глянул на его белую, покрытую пылью кокарду и, спотыкаясь, пошел к коню. Путано-тяжел был шаг его, будто нес за плечами непосильную кладь; гнусь и недоумение комкали душу».
Белый цвет, добавленный в российскую кокарду Александром I после взятия Парижа, символизировал монархию.
В начале XX века русские офицерские кокарды были овальными: на широком серебряном поле два золотых вписанных друг в друга овала (внутри их дважды проглядывает черных фон).

Твердым, во всю ступню, волчьим шагом прошел чуть сутулый Каледин, сопутствуемый Богаевским. Он отодвинул свой стул, уселся, спокойным движением положил на стол защитную фуражку, белевшую офицерской кокардой…
ТД. Кн. 2. Пятая часть. VIII

Подъесаул Спиридонов, в защитной рубахе и защитных погонах, снял фуражку с офицерской кокардой, белевшей как отколотый кусочек рафинада…
ТД. Кн. 2. Пятая часть. XXVIII

Начальник повстанческого караула – старый седой вахмистр, на ходу застегивая захлюстанную по росе шинель, вышел вперед. Восемь офицеров спешились, и есаул, подойдя к вахмистру, снял защитную фуражку с ярко белевшей на околыше офицерской кокардой…

ТД. Кн. 4. Седьмая часть. V

Вот и в Восьмой части: «и белая офицерская кокарда улетела...»
Да, улетела. И попала прямо в лоб плагиатору.
Потому что у корниловцев была своя форма.
Форму прапорщика Добровольческой армии, Корниловского ударного полка (1919-1920 гг.) можно увидеть в Москве в экспозиции «История российской эмиграции 1918-1930 годов» Государственного центрального музея современной истории России: Алый верх фуражки, черный околыш и русская кокарда.
Сайт, на котором она представлена:

http://www.sovr.ru/expo/e7b.shtml

Но это форма до октября 1917 г.
Была в частях Лавра Георгиевича Корнилова и черная форма («Смерть за родину»).
К.К.Семенов, автор статьи «Корниловская Ударная Дивизия. Структура и униформа» (Московский военно-исторический клуб «Доброволец – XX век» в журнале клуба пишет:

«Первая униформа Корниловцев была утверждена 31 июля 1917 г., самим генералом Корниловым и представляла собой обычную полевую форму Российской Императорской армии с добавлением белых выпушек, черно-красных ударных шевронов, погон и петлиц, а также отличительного знака корниловцев – щитовидной эмблемы светло-синего цвета с рисованными белой краской изображениями. Головным убором была утверждена защитная фуражка с белыми выпушками и зимняя фуражка г. г. черного цвета с двойным черно-красным околышем и белыми выпушками. Видимо, описанные выше фуражки не получили даже минимального распространения, т.к. все известные фотографии показывают чинов отряда исключительно в стальных касках Адриана образца 1915 г. французского или русского производства. Императорская кокарда заменялась адамовой головой в лавровом венке со скрещенными мечами».

http://www.dobr20.ru/nomer/2/5.htm

Адамова голова – это череп с костями. (Сегодня корниловцев называют и «Первым российским спецназом» и «карателями в черной форме с черепами на кокардах».) Плагиатор, конечно, не упустил бы такую деталь. Разумеется, если б знал. Но ему ничего не нужно было знать: у него под руками первый том (и еще два с половиной), из которых можно все списать. Расчет был безошибочным: пойди вспомни, прочитав тысячу страниц, что белая кокарда смародерствавана у зарубленного Григорием венгра (вон там их сколько в ТД кокард, и все белые..)
Ну кто ж в 1920-х думал, что появятся компьютеры…
Впрочем, и того, что корниловцы в атаку ходили не в фуражках, а в касках, Шолохов и его юные негры из литературой стахановской бригады, и краем глаза не видевшие корниловцев на поле боя, тоже не знали.


А вот это самое забавное из всего, что мне доводилось читать доселе на этой страничке. Особенно в части про адриановские шлемы у корниловцев и их особенной форме. Вы действительно уверены в том, что корниловцы погиловно ходили в черном обмундировании с красной отделкой, громадными шевронами и эмблемами на рукавах и непременно в андриановских шлемах. Ну прямо таки "Чапаев" сразу в голову приходи и психическая атака каппелевцев или советский агитпроп про эсэсовцев - они тоже ходили в таки в черных мундирах со шмайсерами наперевес. Полистайте униформоведческую литературу, прежде чем столь безапелляционно утверждать, в чем и как ходили корниловцы. То, что там делают некоторые горе-реконструкторы, тем более фанатеющие от "корниловщины" - еще не аргумент в последней инстанции. В Гражданскую ходили и воевали в чем Бог послал, а не в чем было предписано...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Zdvij » 26 июн 2007, 14:18

Thor.

"Интересно было бы узнать, кто это признал сам факт заимствования."
Я тоже хотел задать этот вопрос, но потом возникло предположение,
что это - отрывок из книги, в которой воображаемый читатель
всегда соглашается с автором.

"главное - прпавильно поставимть вопрос и подобрать нужные доказательства."
Правильно поставленный вопрос иногда может послужить основой
для хорошей теории. Но "мародерство Шолохова" - это для Андрея
Чернова не вопрос, а готовый ответ. Как у Райкина: "Вы хотите поставить меня в тупик своими вопросами, а я вас поставлю в тупик своими ответами." Если не было Крюкова, значит будет Кудашев.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Ответ от Андрея Чернова

Сообщение Юлли » 26 июн 2007, 17:35

СУДЬБА МАРОДЕРА

Перед отъездом в поле подбираю хвосты:

1. To Zdvij:
Забыл напомнить вам, о чем же писал Федор Крюков в 1913 году в «Русском знамени» (Вестнике Союзов русского народа), то есть в черносотенном издании. А писал он об уникальной системе коррупции (просто ноу-хау!) и прочих мерзостях станичного атамана Букановской станицы коллежского регистратора Петра Громославского, бывшего псаломщика и будущего тестя М.А.Шолохова. Того Громославского, которому и досталась донская часть Крюковского архива вместе с заветным тиходонским сундучком, Того, кто, как болтали (и болтают в Вешках до сих пор), в 1920-м убил Крюкова. И, полагаю, фальсифицировал дату смерти писателя.
Вот этот очерк:

http://www.philol.msu.ru/~lex/td/?pid=0413&oid=041

То, что очерк «Обыватель» опубликовала эта петербургская газета, разумеется, не случайность. Крюков сам его туда отнес. Просвещать надо безграмотных (а не академиков), сеять разумное и пр. там, где есть шанс, что хоть что-то доброе и вечное может взойти. Ну и бить врага надо на его территории. Крюков это знал. И вы, г-н Zdvij, знаете. Но идете на подлог, дурно пахнущий не только с точки обоняния академической методологии.

2. To sasha a:
Про «конструкцию хвоста» лошади, который не закрывает промежность – это сильно. И про то, как лошади на земле сидят (или все же пережидают ветер, встав на дыбы? А?..).
Уверен, что где-нибудь в Аргентине на дипломатическом фуршете этот рассказ произведет ошеломляющее впечатление. Только лошади в табуне или коровы в стаде при сильном ветре к ветру и поворачивается задом (не видел, но бьюсь об заклад, что верблюды делают то же). Тут даже не в холоде дело, а в том, что у коров ли, лошадей, верблюдов – глаза слишком большие: вот при ветре в них и летит всякая дрянь. А такой мастер этикета, как вы, не забывающий просить в приличном обществе прощения за то, что часть конского тела назвал невинным ее именем («Извините, задом» – пишете вы), конечно, просто машинально заменит фу какое низкое слово «зад» на изящную «спину». Как писал некоей жеманной писательнице герой рассказа Набокова: «Ваши фразы запахиваются налево». Что для дамы, конечно, естественно. Но мозги – не халатики и налево запахиваться не должны даже у прекрасного пола. Ведь так?

3. To vovap:
– Не знал, что вы такой доверчивый. Зачем тогда я вам ссылку давал? Ну что вам стоило самому проверить по статье старших Фоменок? Только и дела – раз мышкой кликнуть. Но вам этого не нужно, поскольку полагаете, что достаточно работать с цитатами, взятыми из оппонентов. (Я не специально вас спровоцировал, как ранее не для теста на вшивость описался и вместо «7-8 часть» бухнул «8-9 часть».)
Просто в данном случае потерял строку.
Показатель авторского инварианта в ранних рассказах, объявленных шолоховскими, в среднем – 22,46. И никогда не ниже 22. А в книгах I и II и начале части 6 – 19,55 (и никогда не выше 19,9; что и есть синтаксический инвариант Федора Крюкова). Так беспрецедентный скачок на три процента вниз и уличил того, кто когда-то и не с такими процентами справлялся играючи (в сторону уменьшения налога на Громославского). Однако и в том далеком 1922-м был разоблачен и судим. И спасла только метрика (также поддельная).
То есть или–или, как говорят в народе. Выбирайте для Шолохова что-то одно: или первые тома «Тихого Дона», или «Донские рассказы». А дело матлингвистов будет показать, почему он ни того, не другого не писал.
– Об образовании. У Пушкина – лицей (что покруче наших МГУ с СПбГУ). Лермонтов «…в 1828 поступает в московский "Благородный университетский пансион", а с 1830 числится студентом "нравственно-политического отделения", а потом "словесного" отделения Московского университета. Покинув в 1832 университет из-за какого-то конфликта с профессором, Л. поступает в петергофскую "школу гвардейских подпрапорщиков", откуда в 1834 был выпущен в корнеты лейб-гвардии гусарского полка».
У Бабеля, конечно, поскромней: одесское коммерческое училище имени Николая I.
Словом, все учились понемногу. (Все, кроме Шолохова с его 2,5 начальными классами. И не зря ж его мать и в 1930-м спроста жаловалась номенклатурной московской даме, мол, Мишка малограмотный, надо его с настоящими писателями свести, чтоб ума поднабрался.)
И никто, ни один великий романист (не в России, а в мире) на начинал в 21 и не заканчивал к 23-м двух томов главной и величайшей своей книги (объем двух томов – почти 50 авторских листов). (С поэтами дело другое; см. случай Рембо, но от них и остается томик, а не кирпичи-томища.) Вы, господа, просто не представляете, что такое два года писать по два авторских листа в месяц, то есть по 80 000 знаков. И не просто писать, но еще переписывать, десятки раз переделывать (по признанию Шолохова).
– Про то, что человек может согнуть спину под острым углом – расскажите пилотам НЛО (напомню, что острый угол – это менее 90 градусов). Вы пишете: «Интересно что во всех случаях, когда Вы цитируете "оригинал" Крукова и "плагиат" Шолохова – "плагиат" литературно лучше – короче, ярче и выразительней. По-моему Вы это не понимаете». ЭТОГО, да, не понимаю. Но зато понимаю другое. Воспользуюсь цитатой из Пушкина: «Живя в нужнике, поневоле привыкнешь к запаху дерьма…» Поскольку отец Михаила Александровича косил под шизу, и, когда не хотел отдавать долги, жрал на глазах кредиторов собственные экскременты, на Дону одно из прозвищ Шолохова-сына – Говноед. Допускаю, что отец писателя не просто «привык поневоле», но именно это было его сознательным выбором, это ему нравилось по вкусу, цвету и запаху. Вот и вам (в глубине души надеюсь, что не вам лично, а вашему заникованному лирическому герою vovap’у, от имени которого вы со мной якобы полемизируете) нравится та же какартистская субстанция, но уже в очищенном от прозы жизни вербальном виде. Чем же я могу тут помочь? Только известным рецептом. Итак, пишите: русская классика три раза в день. По столовой ложке до и после каждого приема пищи. (При четырехразовом питании – четыре раза.) Может, распробовав настоящую русскую прозу, и сами сообразите, что она не из дерьма конфетка?
А теперь тарелка той жидкости, которая вам так нравится.
Теплой, потому что черновики не остывают.
Даже и ворованные.

ПРОДОЛЖИМ ТЕКСТОЛОГИЧЕСКУЮ ЭКСПЕРТИЗУ

Нарушая рамки жанра, начнем не с сухих фактов, а с приличествующих случаю стенаний.
…О, если б у шолоховера Ф. Кузнецова была специальность текстолога, а не только должность главного (в масштабах Москвы) душителя писательской свободы!.. О, когда б специализация клеветника-доносчика (о чем см. выше в нашей дискуссии), членкорство и дирекствование в ИМЛИ обеспечивали мало-мальски здравый уровень ну хотя бы в понимании последствий содеянного…
Да он сам съел бы шолоховские «черновики»!
…Господа, вы просто не подозреваете, сколько информации хранит в себе любая рукопись.

Ранее мы проанализировали лишь первую страницу «черновиков» Шолохова. Перейдем ко второй, не обращая внимания на простые описки и пропуски слогов, говорящие лишь о том, что переписчику скучно, он не может сосредоточиться, поскольку этот текст «его не греет»).

С. 2 Бедовая станичница Мавра в разговоре со станичными бабами: «И што он, милушки, нашел в ней хорошева? Хуть бы баба, а то так, тьфу! Ни ж…, ни гузы, одна страма!»
Очевидно, что переписывается текст, где «жопа» была заменена на «гузу» (поскольку это одно и то же). Но переписчик не понял, что это варианты и вместо, скажем, «ни морды, ни гузы» продублировал в одной строке жопу/гузу.
При издании было вставлено: «Ни заду, ни пуза, одна страма.». Но как раз именно про беременность турчанки Мавра и сообщает в конце того же абзаца. Цитирую дальше по печатному тексту: «…У нас девки глаже ее выгуливаются. В стану – перервать можно, как оса; глазюки – черные, здоровющие, стригеть ими, как сатана, прости бог. Должно, на сносях дохаживает, ей-бо!..»
Это все малограмотная редакторская отсебятина: уж если на кого и не похожа беременная женщина, то на осу. Потому «в стану – перервать можно» – очередной, но далеко не единственный ляп правщика-коновала.
Что же было?
А почти то же самое, только знаки не так расставлены (или вовсе не расставлены) и слова чуть в другом порядке (спроста загоняя многоуровневый черновик в строку, переписчик не разобрал смысла): «…У нас девки глаже ее выгуливаются; как осы, в стану перервать можно. <А у этой >…» Но в черновике вставки не были прикреплены к определенному месту фигурной скобкой (так и в черновиках Пушкина), потому этот конструктор, для автора понятный и без фигурных скобок, плагиатор собрал по-своему. И осиные талии казачьих девок были подарены брюхатой турчанке. (Вместе с лошадями, вставшим спиной к ветру, добавим и это в золотой фонд шолоховской музы.)

С. 2 «Шепотом говорили в станице, что Прокофьева жена ведьмачить».
Этот конечный мягкий знак (в речи автора) показывает, что рукопись была написана с ерами, то есть человеком, привыкшим писать по дореволюционной орфографии (в данном случае стоял «ъ»). О таком же см. ниже.

С. 4. «…кутал в овчиННую шубу».

С. 4. По изданию: «Отсюда и повелись в хуторе горбоносые, диковато-красивые казаки Мелеховы, а по-уличному – Турки». Заметим, что это не в речи героев, а в авторской речи. Но в рукописи четко выведено: «по улиШному». Так и на с. 5: «будниШные шаровары». В издании: «будничные шаровары». Вновь «ш» вместо «ч», поскольку переписчик писал, как сам говорил. Когда же он мог сконцентрироваться, то копировал точно и в рукописи возникали правильные написания: «на станичном отводе», «по уличному прозвищу», «сничтожить» (с. 3). Один автор не может одновременно шокать и чокать. Следовательно, «авторов» два. Один пишет грамотно, другой так, как написали бы герои «Тихого Дона», или как первый автор, когда он передает их речь: «Григорий, вставай, што-ли», «коли хошь» (оба случая на с. 5); «што ж» (с.6) и т. д.

С. 5 По изданию: «…Над Доном на дыбах ходил туман» В рукописи: «над Доном дымом встал туман». Исправлено чернилами на «дыбом». Человек, слышащий звук этих стихов (я не оговорился) никогда не опишется, даже переписывая такую роскошную и по метафоре, и по звуку строку: «НаД ДОНОМ ДЫбОМ хоДил туМаН». Сравнить туман с дымом – это первый, самый примитивный уровень образного мышления.

С. 6. В издании: «– Чутно (?), мелочь насадку обсекает, – вздохнул Григорий.» В рукописи: «Чутно мелочь насадку секет». При этом в рукописи проставлено ударение на «у». Более такого слова в ТД нет. Очевидно, в рукописи было «чутко» («н» и «к» во многих почерках совпадают). Во второй книге дважды: «чутко вслушиваясь». (В рассказе Федора Крюкова «Крестьянка» сказано, что песня «мягко разливалась в чутком воздухе». В «Зыби»: «Веселый, журчащий, клекочущий звук побежал в чуткую тишину, а ему тотчас отозвались еще два-три свистка в разных концах станицы». И здесь же: «Терпуг чутко задремал. Досадное, непобедимое беспокойство бродило в душе».)

С. 6. В рукописи: «Возле баркаса, хлюпнула вода, и словно слитый из красной меди огромный аршина в полтора сазан с (!) стоном прыгнул вверх, изогнув лопушистый хвост, сдвоив, грохнул по воде». Зачеркнуто «полтора» и фиолетовыми (а не черными орешковыми) чернилами сверху поправлено: «два». Слева на полях такими же фиолетовыми чернилами написано «2А» (два аршина). Правка не писателя, а рыбака. Два аршина – 1 м 42 см. Меж тем в любой энциклопедии прочтем: «Сазан – (Cyprinus carpio), рыба семейства карповых отряда карпообразных. Длина до 1 м, вес до 12 кг». То есть полтора аршина – это именно «огромный» сазан (больше не бывает), а двухаршинный – это уже из рассказов деда Щукаря.
В печатном тексте: «Возле баркаса, хлюпнув, схлынула вода, и двухаршинный, словно слитый из красной меди, сазан со стоном прыгнул вверх, сдвоив по воде изогнутым лопушистым хвостом».

С. 7. «в этот миг» (поверх исправлено на «мамент» (!) теми же чернилами).

С. 7. В издании: «–Вот он, дьявол!.. – хмыкнул Григорий, с трудом отрывая от дна метнувшуюся к стремени рыбу». Но в рукописи малограмотное: «к стремю».

С. 7. Четко и ясно написано «пловниками» (!).

Судя по тому, что хутор последовательно назван станицей, и, судя по имени и отчеству отца Григория Мелехова, черновик, с которого списан текст 1–7, относился к самым ранним черновикам Федора Крюкова, когда родословная Мелеховых еще не была выстроена автором. По первоначальному замыслу старый Мелехов приводил пленную турчанку не с войны 1870-х, а несколькими поколениями раньше. Это видно из того, что отец Григория Мелехова Пантелей Прокофьевич в рукописи сначала назван Иваном Андреевичем (с. 4), но отчество зачеркнуто и исправлено на Семенович. (Так он будет называться в «черновике» и дальше.)
Но тогда помета на первой странице синим карандашом по поводу замены станицы на хутор («Переработать по окончанию I и II частей») – очевидная мистификация.
На 20 странице мы вновь видим титульный лист романа (школьные сиреневые чернила: «Тихий Дон. Роман. Часть Первая. Стр. 85 ) и слева наискось, тем же уже знакомым нам синим карандашом: «Окончена переработка 28/III – 27 г.»
Стоящее на титуле посреди листа «Стр. 85» означает, что в Первой части 85 рукописных страниц. А их должно быть как минимум в полтора раза больше. Следовательно, это – еще одна мистификация, еще один шолоховский подлог, изготовленный для комиссии по плагиату и законченный как раз в конце марта (но не 1927, а 1929 года).
Их текстологического закона о росте плотности ошибок в списке по мере приближения текста к концу (сформулирован академиком А. А. Зализняком) следует, что дальше ошибок будет еще больше. Впрочем, уже и этого достаточно для выводов.

Выводы:
1) Подтверждаются сделанный уже по первой странице рукописи вывод о том, что перед нами не черновик, но имитирующая перечерненный беловик копия плагиатора. Подтверждается и вывод, согласно которому рукопись принадлежит малограмотному переписчику: на первой странице было «с скотиньего» (вместо «со…»); «точённая галька» (причастие в значении прилагательного «точёная», меж тем предшествующее «крашеная» скопировано правильно); «легший»; «адичало» (исправлено чернилами на «одичало»); «в след» (вслед); «каменых» (каменных); «кованными» (коваными сапогами). Теперь к этому добавились еще многие подобные примеры.
2) Очевидно, что при переписывании принадлежащего другому автору черновика Шолохов попытался расшифровать и превратить черновик, местами многоуровневый, в гладкий и последовательный текст. Эта задача вряд ли была бы выполнима, если б оригинал не был уже перечерненным беловиком (с частичной разноуровневой правкой). Но именно в местах такой правки появлялись нелепости, свидетельствующие о поверхностном понимании писцом копируемого им текста.
3) Судя по пропускам не одной буквы, а целых слогов («баркас причалил к котлине» – вместо «котловине»; с. 6) и написаниям типа «с скотиньего» (с 1; на с 6 «с стоном») переписчик писал не под диктовку, а копировал методом «слева направо». При этом он списывал с оригинала, в где в конце заканчивающихся на согласную предлогов («под», «над», «в», «с») по правилам дореволюционной орфографии стоял «ъ». Помня, что от конечных еров ему надо избавляться как от разоблачающей улики, писец в двух случаях убрал даже «о» в конце предлога «со» (в продвинутых почерках XIX–XX веков «ъ» часто напоминает размашистую незамкнутую «о»). Так возникли непроизносимые написания «с скотиньего» и «с стоном», которых никогда бы не было, если б Шолохов делал свою работу со слуха (не важно, была бы это диктовка, или самостоятельное сочинительство). Но в одном случае писец принял «ъ» за «ь» и в авторской речи возникло «жена ведьмачить» (вместо грамотного дореформенного «жена ведьмачитъ».
4) Ряд ошибок на 1–7 странице, исправленных теми же орешковыми чернилами, говорит о том, что у Шолохова был и свой (чуть более грамотный) правщик, который похожими чернилами исправлял орфографические ошибки (поверх «а», к примеру, писал «о»), убирал повторения написанных друг за другом одинаковых слов («приподнять» с. 7) и т. д.

На сайте «Жизнь замечательных людей. Антология наших заблуждений» есть такой текст:

Сотрудник Федерального бюро судебной экспертизы при Министерстве юстиции России почерковед-криминалист Татьяна Борисова утверждает: "Я участвовала в экспертизе по Шолохову и уверена на 100 %, что он не является автором "Тихого Дона". Эту книгу он переписал. Наша заведующая делала экспертизу главы, переписанной его простеньким детским почерком, – вот уж где нет гениальности никакой. Видно, как он подделывал черновик: зачеркнуто слово, которое во всех учебниках написано – "небушко", сверху написано "небо", снова зачеркнуто и снова написано – "небушко". В настоящем же черновике всегда видна работа мысли. Автороведческая экспертиза по частоте встречаемости слов в "Тихом Доне" и "Поднятой целине" показала, что "Тихий Дон" писал мудрый и интеллигентный человек, а не 15-летний мальчик, который никуда не выезжал из станицы. И даже книгу "Они сражались за Родину" Шолохов писал не один".
Однако специалист Экспертно-криминалистичекого центра МВД России подполковник милиции Анатолий Комиссаров, все знающий о "тайнах почерка", придерживается несколько иного мнения: "То, что Шолохов не все писал сам, – факт. Ни один серьезный исследователь не отрицает, что перед Михаилом Александровичем лежало, по меньшей мере, с десяток работ, которыми известный писатель пользовался при написании книги. Другое дело, что позаимствованная часть составляет тысячную долю романа, и обвинять Шолохова в плагиате не стоит. Черновики были написаны его рукой, это тоже установлено почерковедческой экспертизой. Но вот автороведческую экспертизу романа никто пока не назначал. Хотя именно она окончательно расставила бы все точки над "i".

http://toppeople.narod.ru/sholohov.html

Права эксперт Борисова: это не черновик (что любой текстолог подтвердит.) Но прав и подполковник с идеологически безупречной фамилией (который, впрочем, специалист лишь по почеркам): автороведческую экспертизу Феликс Кузнецов не заказывал. Он ее для себя припасал.
А в прочей России такой экспертизой занимались, по доброй воле рискуя жизнью: И.Н.Медведева-Томашевская; В.П.Фоменко и Т.Г.Фоменко; А.Г.Макаров и С.Э.Макарова; М.Т.Мезенцев… (Всех не перечислю.) Они доказали, что писателя Шолохова не было.
Это можно не признавать, но это, господа, уже ваше личное, никому не интересное.
Бобик сдох.
И Миф тоже.
В одном вы, господа, правы: имя Михаила Александровича Шолохова, разумеется, будет греметь в веках. И со временем затмит даже имя того, кто за-ради славы сжег в 356 году до н.э. храм Артемиды Эфесской.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ответ от Андрея Чернова

Сообщение sasha a » 26 июн 2007, 18:09

Юлли писал(а):СУДЬБА МАРОДЕРА


2. To sasha a:
Про «конструкцию хвоста» лошади, который не закрывает промежность – это сильно. И про то, как лошади на земле сидят (или все же пережидают ветер, встав на дыбы? А?..).

.


Передергиваете, передергиваете, любезный. Мухлюете. Нехорошо-с. Я про "сидящих на земле лошадей" не говорила. Попробую найти иллюстрацию с картины "Казацкий разъезд", чтоб показать вам позу лошади в ветренную погоду.

Юлли писал(а):СУДЬБА МАРОДЕРА


2. To sasha a:
Но мозги – не халатики и налево запахиваться не должны даже у прекрасного пола. Ведь так?

.


А тут вы уже повторяетесь. Вашу маренеру переходить в споре на личности, когда не хватает аргументов, - это мы обсуждали в теме "Слова...".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Потребитель » 26 июн 2007, 20:18

Андрей Чернов убедителен, как по мне.

Напротив, его оппоненты возражают как-то вяло. Ни убежденности, ни аргументов.

Потребитель приходит к выводу: Шолохов ТД не писал. Остальное нуждается в уточнении.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Zdvij » 26 июн 2007, 20:27

"Ну и бить врага надо на его территории. Крюков это знал.
И вы, г-н Zdvij, знаете. Но идете на подлог..."


Я знаю только, что Крюков (если А.И.Сидорченко не ошибся с псевдонимом "Обыватель") публиковался в черносотенной газете. Органы политических партий обычно не пускают конкурентов на свои страницы. Вешенские слухи о Громославском ("как болтали") - это слухи, а очерк Крюкова - это факт. Не настаиваю, что Крюков был членом Союза русского народа, но установлено (не мной), что он был автором публикации в черносотенной газете. Вы сами предложили эту ссылку. Значит, доверяете ей.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re: Ответ от Андрея Чернова

Сообщение vovap » 27 июн 2007, 04:15

Андрей Чернов писал(а):Итак, пишите: русская классика три раза в день.

Я извиняюсь, я столько не выдержу. И нобилевский комитет тоже :lol:
Вы, господа, просто не представляете, что такое два года писать по два авторских листа в месяц, то есть по 80 000 знаков. И не просто писать, но еще переписывать, десятки раз переделывать

То есть Шолохов не мог, а Крюков в ходе гражданской где он активно учавствовал - сделал тот же объем за то же время? :)
«…У нас девки глаже ее выгуливаются. В стану – перервать можно, как оса; глазюки – черные, здоровющие, стригеть ими, как сатана, прости бог. Должно, на сносях дохаживает, ей-бо!..»
Это все малограмотная редакторская отсебятина: уж если на кого и не похожа беременная женщина, то на осу. Потому «в стану – перервать можно» – очередной, но далеко не единственный ляп правщика-коновала.

Это же противопоставление, батенька. У нас - как осы а турчанка как на сносях. И в таком виде как передача речи оно мноого лучше чем со вставкой "А у этой" - в речи такие связки зачастую выпадают. Впрочем, это явно бесполезный разговор.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение thor » 27 июн 2007, 08:40

Потребитель писал(а):Андрей Чернов убедителен, как по мне.

Напротив, его оппоненты возражают как-то вяло. Ни убежденности, ни аргументов.

Потребитель приходит к выводу: Шолохов ТД не писал. Остальное нуждается в уточнении.


Естественно, что убедителен - ведь он уже для себя решил, что Шолохов - мародер, Герострат от литературы и пр. А в таком случае и подбор аргументов всегда будет односторонним и внешне просто замечательным. Ладно, все-таки придется кое-что отписать по этому поводу, но несколько позже. А пока отмечу, что на мой взгляд, даже если и признать, что Шолохов своровал у Крюкова большую часть своего романа ( в чем я не то что сомневаюсь, более того, считаю невозможным), все равно последняя часть "Тихого Дона" (посткрюковская) выглядит намного более цельной и, если так можно выразиться, "читабельной", чем предыдущие. Для меня несомненно, что за эти годы Шолохов вырос, как автор, его стиль стал совершеннее, чище, меньше в нем школярства. Как только исчезли "политические вставки", так сразу роман стали более психологичным, напряженым, захватывющим. И пускай там всякие гробокопатели от литературы пытаются, ловко жонглируя искусно подобранными фактами - ничего от этого не меняется. Крюков как был провинциальным бытописателем (у нас таких хоть пруд пруди), а Шолохов - это талант от Бога, и никто у него этого не отнимет, как бы ни тужился докзать обратное. Вот когда г-н Чернов получит Нобелевку за свои писания о Шолохове, вот тогда я, быть может, и признаю его правоту, а пока - скорее Дунай потечет вспять или небо упадет на землю, чем окололитературным пигмеям удастся доказат недоказуемое. И вообще, как у нас, в среде преподавателей говорят - кто ничего не умеет, тот идет в учителя, а кто и этого не умеет, тот - к методисты. Так и здесь, ломать не строить, а пока г-н Чернов ничего подобного "Тихому Дону" или "Поднятой целине" не создал, потому и мнение его - всего лишь мнение завистника и злопыхателя, причем завистники не "белой" завистью, а самой что ни на есть поганой "черной". :evil:
P.S. Ссылаться на Фоменко и К - это моветон, пускай они занимаются математикой и топологией, это их стихия, но за каким х...м они лезут в сфер угуманитарных наук - бесы подбрасывают или шло в одном месте сидит. И если г-н Чернов считает их методы допустимыми и ссылается на них - то, извините, скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты! :evil: Если человек идиот, то это надолго, как говорит наш любимый шеф (С).
P.P.S. Кстати, о само г-не Чернове - мне очень нравится его манера общаться с оппонентами - сам убрался с форума и сливает свои п...и через Юлли. Нечего сказать, истинно джентльменский поступок. Как раз в духе наших ниспровергателей и демократов! :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Юлли » 27 июн 2007, 14:04

thor писал(а):Р.P.S. Кстати, о само г-не Чернове - мне очень нравится его манера общаться с оппонентами - сам убрался с форума и сливает свои п...и через Юлли. Нечего сказать, истинно джентльменский поступок. Как раз в духе наших ниспровергателей и демократов! :evil:


.. Андрей объясняет это невозможностью отправить сообщение...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Потребитель » 28 июн 2007, 00:05

Уважаемый Тор,

Для дискуссий, имеющих особую принципиальность и остроту, желательна более тщательная проработка текстов.

Тексты должны быть "беспробойными", иначе оппонент может воспользоваться проколами и неточностями для недобросовестной полемики.

Так поступают обычно "официальные историки". Например, Резун-Суворов написал уже много книг, но его продолжают шпынять "автострадными танками" и прочей фигней из "Ледокола". О критике Фоменко и говорить нечего - сплошная "ловля блох".

В принципе, метод полезный: критикуемым авторам тщательнЕе надо быть. На "хронотронщиков" же не нападают! потому что те не подставляются и спокойно себе гонят "альтернативку". Их замалчивают, конечно, но пассивная оборона ненадежна. Постепенно прогрызут.

Энтузиасты-любители мелкопакостными методами не пользуются, их интересует суть проблемы, а не "блохоловство". Но это не значит, что "блох" у "историков по штатному расписанию" дилетанты не видят.

Представим себе, что уважаемый Тор - какой-нибудь альтернативщик и его нужно "поставить на место". Берем последний текст Тора в этой теме и, не обращая внимания на суть, начинаем "ловить блох".
Вот когда г-н Чернов получит Нобелевку за свои писания о Шолохове, вот тогда я, быть может, и признаю его правоту, а пока - скорее Дунай потечет вспять или небо упадет на землю, чем окололитературным пигмеям удастся доказать недоказуемое.

Тор - явный формалист и чинопоклонник. За политически ангажированную премию готов признать что угодно. Ни принципиальности, ни чести, ни... (в общем, дешевка).
пока г-н Чернов ничего подобного "Тихому Дону" или "Поднятой целине" не создал, потому и мнение его - всего лишь мнение завистника и злопыхателя, причем завистники не "белой" завистью, а самой что ни на есть поганой "черной".

Тор не подозревает о существовании такого вида литературной деятельности, как критика.
Бедные Писарев, Белинский и иже с ними! Невежды XXI века требуют от них сначала написать собственного "Евгения Онегина", а потом уже соваться с критикой.
Ссылаться на Фоменко и К - это моветон, пускай они занимаются математикой и топологией, это их стихия, но за каким х...м они лезут в сфер угуманитарных наук - бесы подбрасывают или шло в одном месте сидит.

Тор элементарно не умеет читать, то есть буквы в слова слепляет, а самих слов не понимает. Речь шла не о математике и новохронологе Фоменко, а о его родителях, добропорядочных филологах.

Поглумясь над уважаемым Тором и вволю поплясав на его хрустящих костях (при этом не сказав ни слова по существу), недобросовестный полемист впредь считает оппонента придурком, который Белинскому советовал поэмы писать.

Любители так не поступают. Им это не нужно. Но так сплошь и рядом поступают "профессионалы" в отношении дилетантов.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение thor » 28 июн 2007, 11:00

Интересно, если считать, что Нобелевская премия - политически ангажированная (с чем я в принципе согласен), тогда получается, что нобелевский комитет просоветски настроен? :shock:
Что касается чинопочитания и формалистики - да, я конфуцианец-самоучка, люблю и уважаю и почитаю всякие там регалии и звания, а также начальство, так как они даются далеко н евсегда за лизание известно чего, но довольно таки часто за действительные заслуги.
О моем отношении к критике я уже написал - если Вам нравится читать Белинского, Писарева и пр. (Писарева в особенности) - что ж, вольному воля. Но я всегда считал, считаю и буду считать, что критика (любая, будь то литературная, искусствоведческая или историческая) всегда вторична и убога по отношению к объектам критики (к графоманству это не относится). В нашем случае критицизм имеет еще и ярко выраженную политическую ангажированность, что я вообще на дух не переношу, чем и обусловлен мой резкий тон. И вообще, чрезвычайно не люблю, когда еще до завершения суда приговор уже предопределен и вынесен. Напомнить Вам не столь давнюю нашу историю - ничего не напоминает? Если нет - то, однако же, короткая у Вас историческая память. Лично я от таких пароксизмов "охоты н ведьм" восторга не испытываю. Это не научный спор и не дискуссия, а судилище в лучших традициях мрачного минувшего.
Насчет Фоменко - возможно, я и ошибся, но тем не менее полагаю, что далеко не все можно втиснуть в рамки математических теорий и моделей. Тем более что машины считают те данные, которые вводят в них люди, а людям, к сожалению, свойственно заблуждаться. Поэтому данные матстатистики - это не аргумент в последней инстанции, а не более чем информация к размышлению. Всякая модель есть средство, а не самоцель, и все необходимо рассматривать в комплексе, а не выдирать цитаты из контекста, загонять их в комп в созданную программу с заранее определенныим параметрами и потом полагать, что выданный наруж рзультат есть Истина в последней инстанции.
А то, что профессионалы пинают дилетантов - так это правильно, так и должно быть. Беда, коль пироги начнет тачать сапожник. Каждый должен заниматься своим делом. Дилетант - дилетанту рознь, конечно, однако грамотных дилетантов, к сожалению не шибко много в нашем мире, намного больше агрессивных профанов, слышавших звон, да не знающих, где он. отсюда и наши проблемы - когда дела вершат троечники и непрофессионалы, а не специалисты. Привести примеры?
А вообще, fere libenter homines id quod volunt credunt...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

От Адрея Чернова 1

Сообщение Юлли » 28 июн 2007, 18:33

Господа! Из Старой Ладоги повесить на «Новый Геродот» можно только ладожского сига.
Потому вновь взываю к любезности нашей прекрасной Юлли.
Андрей Чернов
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6