«Новый Геродот»

**Stanislaw** » 01 ноя 2007, 13:56

thor писал(а):А разве в 1654 г. существовало такое государство - Украина?

thor, да Вы ж ничего не знаете про украинскую историю

Украина существовала всегда (читайте украинские учебники по истрии - самые правдивые учебники в мире)

**Stanislaw** » 01 ноя 2007, 13:58

thor писал(а):Кстати говоря, Тухачевский всерьез рассматривал вариант, когда РККА в в ходе войны с Польшей и Германией должна была в отношении лимитрофов повторить тоже самое, что сделала кайзеровская Германия с Бельгией...

Ну так его и "сократили" в 37-м и к переговорам 39-го он уже не имел никакого отношения.
А факт остается фактом вопрос о ликвидации Литовского государства поставила Германия.

**thor** » 01 ноя 2007, 14:01

Да нет, вроде бы как я слышал, что Украина - родина не только мамонтiв, но и сам Адам был щiрым украiнцем, носил оселедец и размовлял тiльки украiньскою мовою! Да вот беда - не верю я в это, не согласуется это с дошедшими до нас документами (хотя, кто знает, вроде бы как согласно учению Фоменко, все они подделаны первыми Романовыми)...

**Stanislaw** » 02 ноя 2007, 09:23

thor писал(а):Да нет, вроде бы как я слышал, что Украина - родина не только мамонтiв, но и сам Адам был щiрым украiнцем, носил оселедец и размовлял тiльки украiньскою мовою! Да вот беда - не верю я в это, не согласуется это с дошедшими до нас документами (хотя, кто знает, вроде бы как согласно учению Фоменко, все они подделаны первыми Романовыми)...

А это, thor, свидетельствует о консервативности Вашего мышления и неспособности оценить "гениальные" открытия талантливых современников

, к тому же вполне возможно, что в вас говорит великодержавный русский шовинизм.

**Stanislaw** » 02 ноя 2007, 09:24

Уважаемые модераторы АУ!
Когда всю порнографию уберут с сайта, на главной странице почти уже не осталось исторических тем! :evil:

**thor** » 02 ноя 2007, 10:15

Stanislaw писал(а):
thor писал(а):Да нет, вроде бы как я слышал, что Украина - родина не только мамонтiв, но и сам Адам был щiрым украiнцем, носил оселедец и размовлял тiльки украiньскою мовою! Да вот беда - не верю я в это, не согласуется это с дошедшими до нас документами (хотя, кто знает, вроде бы как согласно учению Фоменко, все они подделаны первыми Романовыми)...

А это, thor, свидетельствует о консервативности Вашего мышления и неспособности оценить "гениальные" открытия талантливых современников , к тому же вполне возможно, что в вас говорит великодержавный русский шовинизм.

Очень даже может быть! Каюсь, несмотря ни на что, люблю свое Отечество и желаю ему быть "от края и до края, от моря и до моря" и да "расточатся врази его"... И своего великодержавного шовинизма отнюдь не скрываю, и "преступлениями" моих предков (например, взятием Казани) горжусь и не собираюсь за это ни перед кем каяться...

**Vilas** » 13 ноя 2007, 13:27

Stanislaw писал(а):Первый раз я слышу от прибалтов ответ, которому можно поаплодаровать.Только сказавши "А" надобно говорить и "Б". Вы сомневаетесь не повторится ли? А вспомните с чего всё начиналось тогда. Разве нам хотелось воевать?

Вы правы, с Германией мы всё время (почти) конфликтовали. Это из-за немецкого нац.меньшинства в Клайпеде, ограничений в торговле, они (как тогда подозревалось) сбили перелетевшую Атлантику "Литуанику" в 1933 г., в Каунасе, как я здесь уже отмечал, был первый в мире суд над нацистами.
Но и СССР я бы не осмелился называть миролюбивым государством.

Да с середины 30-х годов Россия только-только начала жить по-человечески без голода,

Я называю не Россией, а эсэсэсэром (СССР). А если быть еще точнее - в те времена это государство можнои называть сталинским. тов. Сталин - единственный свободный человек в его государстве. Все остальные - на волоске и, как сказать, под Богом.

люди более-менее стали одеваться, строить дома... Я спрашивал людей старшего возраста об этом времени, все твердили одно - предвоенная пятилетка лучшие годы в их жизни.

У нас тоже всё шло к лудшему, после последствой "Великой депрессии". Литва действительно сделала огромный рывок в экономике, притом надо помнить, что она представляла в царские времена как окраина и после кайзеровской оккупации - народ оказался в огромной яме.

Никто не хотел воевать и Сталин до последнего оттягивал момент войны, стремясь любой ценой избежать столкновения с Германией.

Не уверен я в этом, не уверен. Если смотреть с литовской колокольни, он сам приблизил Германию к своим границам.

Но ведь агрессор-то пришёл к нам с Запада

И тем не менее сТАЛИН лично литовским представителям пригразил войной: "можете брать Вильно, можете не брать, но войска (советские) в Литве будут".

"Вы спрашиваете - почему поделили Литву, как это ни удивительно но выясняется, что как раз Литву-то с самого начала трогать не собирались.

То, что поделили, говорит об обратном. Интересный момент, мне пока до конца не понятен.

Нам были нужны латвийские и эстонские порты,

Вот видите? Вам нужны порты других стран. Миролюбиво звучит? Я очень часто в разговорах с российскими любителями истории наблюдаю, что они силы в своих руках не чувствует. Они просто говорят, беседуют, и не чувствуют, что у других от таких высказываний дрожь берёт. Вам привычно говорить такими охватами разных тем и сваливать всё в кучу, и злитесь, если мы от такого шарахаемся. Просто сбавьте темп и в интонациях прибавьте хоть чуть уважения к другим интересам и, думаю, станем нормально беседовать. Это мой дружеский совет, не обижайтесь, пожалуйста.

Вопрос об анексии Литвы поставили немцы,

Я думаю, что до поры до времени Литва стала бы саттелитам, как Венгрия или Словакия. Она, по нацисткому мышлению, сговорчива, сама отдала Клайпеду, изменила политику, и т.д.

И сейчас, что делает ваше правительство? - тащит НАТО к нашим границам,

У нас граница с Россией только с Калининградом. Польша - страний НАТО стала раньше, так что мы не "тащим".

**Vilas** » 13 ноя 2007, 17:27

Stanislaw писал(а):А факт остается фактом вопрос о ликвидации Литовского государства поставила Германия.

Такого не найдёте. Оба агрессора были очень галантными, разделили только сферы влияния. Но вот при разделе Литвы трудно сдержать мысль, что оба - Германия и СССР - понимали, о чем идёт речь.

**Vilas** » 13 ноя 2007, 17:57

Vilas писал(а):Кстати, каково ваше мнение: нахрен СССР и Германия разделили еще и Литву (помните, тот позже выкупленный советами кусок). Раздел Польши - дело понятное, белоруссы, украинцы. Но Литву?? Тот кусок не имеет никакой ценности! И как после этого объявлять - вот, мол, все литовцы за советскую револлюцию, но вот те некоторые дерёвни и городки - за националсоциалистическую?

Очень знаменательное событие в истории отношений СССР и Литвы: раздел Литвы между СССР и Германией! Есть ли у кого соображения?

**Stanislaw** » 14 ноя 2007, 13:09

Vilas писал(а):
Stanislaw писал(а):А факт остается фактом вопрос о ликвидации Литовского государства поставила Германия.

Такого не найдёте. Оба агрессора были очень галантными, разделили только сферы влияния. Но вот при разделе Литвы трудно сдержать мысль, что оба - Германия и СССР - понимали, о чем идёт речь.

А мне и искать ничего не надо факт-то общеизвестный :wink:

Вообще-то я был удивлен что этот он вам не известен, хотя с другой стороны кому выгодно в современной Литве, которая вроде как в едином пространстве с Германией афишировать такие факты? Во всём должны быть виноваты русские не так ли?

И тем не менее:
«22 августа вечером Риббентроп с делегацией в 37 человек на двух траспортных самолетах вылетел в Кенигсберг – прямые перелеты Берлин-Москва были невозможны. Ночью он не спал – готовился к переговорам. В час дня 23 августа немецкая делегация прилетела в Москву.
Вечером в служебном кабинете Молотова немцы помимо хозяина увидели Сталина. Посол Шуленбург был поражен – тот впервые вел сам переговоры с иностранным дипломатом о заключении договора! Иностранные дипломаты вообще не удостаивались у него аудиенции.
Они втроем – Сталин, Молотов и Риббентроп, - все решили в один день.Сразу же договорились о Польше – это государство должно исчезнуть с политической карты мира. Сталин сам провел толстым цветным карандашом линию на карте, в четвертый раз поделившую эту страну между соседними державами.
Риббентроп предложил, чтобы Финляндия и Эстония вошли в русскую зону влияния, Литва отошла бы к Германии, а Латвию они бы поделили по Даугаве».
Полностью можете прочитать здесь
http://www.kapitalist.lv/2004-08-02/334.html, да и вообще в сети информации о ходе германо-советских переговоров по литовской теме предостаточно.

Vilas писал(а):И тем не менее сТАЛИН лично литовским представителям пригразил войной: "можете брать Вильно, можете не брать, но войска (советские) в Литве будут".

Извините vilas, но мне эта информация представляется из разряда «национальных мифов». Чего стоит хотя бы фраза Сталина: «…можете брать Вильно, можете не брать…» - можно подумать СССР навязывал Вильно Литве, а она отказывалась до последнего.

Буду вам признателен если дадите ссылочку на источник откуда это взяли.

Что касается характера наших взаимоотношений и некоторой неадекватности со стороны русских собеседников скажу вам так: я например задумывался над тем можем ли мы сейчас (чисто теоретически) нормально сосуществовать с прибалтами. Пришёл к выводу – теоретически можем. Современную Россию, по моему мнению, вполне бы могли устроить 3 маленьких государства, придерживающихся политики нейтралитета и обеспечивающих режим экономического благоприятствования русскому транзиту через свои порты и территории. Я даже полагаю, что такое сосуществование было-бы возможно и при членстве этих стран в НАТО (если б это были такие же члены НАТО как Словакия, Греция или Финляндия в их политике в отношении к России).
Но это теория, vilas, на практике мы видим совершенно другое. Неадекватность русских собеседников по моему объясняется тем, что здесь в России прекрасно понимают, сейчас мы ничего реально не можем сделать против тех выходок, которые допускаю правительства прибалтийских стран в отношении к России. Это на самом деле тяжело почти ежедневно в новостях узнавать, что где-то снесли русский памятник где-то посадили в тюрьму девяностолетнего ветерана, где-то объявили нецензурным русский язык или как на прошлой неделе эстонский парламент принял закон об «ассимиляции русских школ». Об официальных заявлениях руководителей ваших государств я уже молчу. Постоянно видеть как твою страну и народ оскорбляют и унижают и не иметь реальной возможности ответить и пресечь такие вещи – это тяжко. Современная Россия пока что способна лишь на депутатскую ругань в ответ да на сдержанные заявления МИДа, на которые давно уже никто из ваших руководителей не обращает внимания. Пока игра идет только в наши ворота, у вас по чисто географическим причинам больше возможностей причинить вред нам чем аналогичных возможностей у нас (захотела например Литва максимально усложнить транспортное сообщение России с Калининградской областью – она это сделала и нам пришлось налаживать паромное сообщение между Питером и Калининградом). «Зонтик» НАТО покамест делает вас неуязвимыми, а нас беспомощными НО :!:

.............
………..тем не менее я считаю, что именно сейчас ваши руководители делают величайшую глупость в истории ваших стран. Их политику нельзя оправдать делами прошлого уже хотя бы потому, что как бы они не пинали современную Россию, этого прошлого они всё равно не исправят, а вот будущее своим странам и народам они готовят уже сейчас. В истории ведь не бывало такого примера, vilas, когда бы одно и то же положение вещей продолжалось вечно. Значит рано или поздно и нынешняя ситуация в Европе начнет меняться, причем как показывает опыт в таких случаях обстановка меняется быстро и самым радикальным образом (посудите сами если бы европейцу 1933 года сказали во что превратится Европа к 1940-му какова бы была его реакция).
Ведь может опять случится так, что само существование ваших государств будет зависеть от доброй воли России или по крайней мере над вами уже не будет натовского «зонтика».
И что мы будем делать тогда? :wink:

Я не утверждаю, что именно такой ситуации мне очень хочется, более того, лично мой прогноз – такие радикальные перемены возможны в современной Европе даже не при нашей с вами жизни. Но мы-то уйдем как ушли поколения делавшие историю в 1939-м, а народы и страны останутся и сейчас в коллективном самосознании русских ваши правители закладывают семена будущих трагедий.
Хотя в принципе ничто реально не мешает сейчас нашим странам установить нормальные отношения. Но по-моему в Прибалтике это просто никому не нужно.

**stalin** » 14 ноя 2007, 13:48

Stanislaw писал(а): Их политику нельзя оправдать делами прошлого уже хотя бы потому, что как бы они не пинали современную Россию, этого прошлого они всё равно не исправят, а вот будущее своим странам и народам они готовят уже сейчас. В истории ведь не бывало такого примера, vilas, когда бы одно и то же положение вещей продолжалось вечно. Значит рано или поздно и нынешняя ситуация в Европе начнет меняться, причем как показывает опыт в таких случаях обстановка меняется быстро и самым радикальным образом (посудите сами если бы европейцу 1933 года сказали во что превратится Европа к 1940-му какова бы была его реакция).
Ведь может опять случится так, что само существование ваших государств будет зависеть от доброй воли России...

Любопытная параллель... Примерно так же рассуждали немцы в начале 30-х...

А после 1940-го, как известно, наступает 1945-й со сжиганием в воронке возле бункера чего-то завернутого в шинельку...

**Stanislaw** » 14 ноя 2007, 13:55

stalin писал(а):Любопытная параллель... Примерно так же рассуждали немцы в начале 30-х...

... и как показал ход дальнейших событий в отношении "европейских демократий" и их сателлитов они ни капли не ошиблись

**stalin** » 14 ноя 2007, 14:05

Stanislaw писал(а):
stalin писал(а):Любопытная параллель... Примерно так же рассуждали немцы в начале 30-х...

... и как показал ход дальнейших событий в отношении "европейских демократий" и их сателлитов они ни капли не ошиблись

Расшифруйте, пожалуйста... :shock:

Я имел в виду то, что, заменив "Россия" на "Германия" в вашем посте, мы получим статью из немецкой правой газеты конца 30-х...

**Stanislaw** » 14 ноя 2007, 14:19

stalin писал(а): Расшифруйте, пожалуйста...
Я имел в виду то, что, заменив "Россия" на "Германия" в вашем посте, мы получим статью из немецкой правой газеты конца 30-х...

Охотно

Но только после того как приведете "статью из немецкой правой газеты конца 30-х" :lol:

**Архивариус** » 17 ноя 2007, 00:26

Stanislaw писал(а):Я признаю русскую "вину" когда свiдомые украинцы покаятся за анексию русского Крыма и Новороссии, а главное вернутся к историческим границам 1654г.

Интересно, уважаемый Stanislaw, с каких это пор Крым стал русским?

«Новый Геродот»

Гнусная выходка польского правительства - 3

Кто сейчас на конференции