Читая П.А.Жилина - 2

[Левенець]

Обоснуйте, пожалуйста.

А что тут обосновывать? Вы действительно считаете, что украинский этнос сформировался еще в XIV веке?

Я Именно так и считаю, что во многом уже в 14 веке он был в ,принципе, сформирован,

Т.е. Вы всерьез считаете, что к этому времени уже можно говорить о существовании великорусского, малороссийского и белорусского народов-этносов? Со своеобразной, отличной от остальных культурой , языком и пр.?

Я конечно не буду утверждать, что к 15 веку население,проживающее на територии современной Украины(я ,естественно имею только заселенную часть на тот момент) было готово петь "Ще не вмерла Україна" , а в Грюнвальдском сражении принимали участие украинские полки,но в языковом ,ментальном,культурном плане и пр. население этих территорий отличались от населения Новгорода ,Владимира ,Суздаля и пр. Даже нахождение в составе ВКЛ земель будущих Украины и Белоруссии не спромоглось создание единой простой мовы на его территории, что уж говорить о Новгороде.
И сейчас оперируют условными терминами определяя на каком языке говорили ВКЛ- старобелорусский,староукраинский языки,территориально они различались.
Единственно что как-то объединяло это использование церковнославянского языка и православие, но митрополии то уже были разные,организационно они уже не пересекались.

[Архивариус]

...Повторю, что пока бои были на территории Монголии, это ее внутренее дело.

Если рассматривать советско-монгольский договор 1921 г., как некую гарантию Советским Союзом границ братской республики, тогда все наступательные действия РККА против вторгшихся в Монголию японцев (не только на территории МНР, но и, например, на Сахалине), если они облегчали положение монгольской армии, вполне отвечали духу договора.

Любые действия за пределами СССР и МНР нарушали права третьих стран.
Не хотите бытовых примеров. Приведу ситуацию из современости.
Чечня. Вооруженные формирования вторгаются на территорию России с территории Грузии, где находятся базы боевиков.
По вашей логике Россия имела правыа нанести удар по этим базам.
Я говорю - не-зя. Суверенная территория Грузии.

Это Японию Вы называете третьей стороной? Страну, войска которой вторглись на территорию Монголии?

И снова приведённый Вами пример некорректен.

Отряды чеченских боевиков наносят удары по территории субъекта Российской Федерации (Чечня) с территории НЕЗАВИСИМОГО государства (Грузия). При этом отряды боевиков не являются регулярными частями и к Грузии не имеют никакого отношения, кроме места базирования.

В 1939 г. ситуация была принципиально иной. РЕГУЛЯРНЫЕ ЧАСТИ японской армии вторглись на территорию независимого государства из оккупированного этой же Японией Северо-Восточного Китая, на территории которого ею было создано марионеточное государство Маньчжоу-Го.

Таким образом, ситуации существенно отличаются. Или Вы считаете, что Грузия - это марионеточное государство, созданное чеченскими боевиками?

[Архивариус]

По какому этническому фактору владеют своей территорией США?..

Никаких "этнических" оснований для обладания территориями центральных, западных и южных штатов у них нет. Да никто и не говорит о том, что они есть. США владеют этими территориями, как страна завоевавшая их.

Я бы и не затрагивал вопрос о западных украинских землях, если бы некоторые участники данного форума не пытались представить СССР в виде рыцаря в сияющих доспехах и таким образом изложить историю, что, дескать, никакого захвата западных украинских земель в 1939 г. не было, а имело место освобождение "исконных" русских земель от чужеземного ига.

...О СССР, подобный Союз создается сейчас в Европе. (Единая валюта, Европарламент, безвизовое перемещение граждан, объединенные вооруженные силы (НАТО) и т.д.). Но ни одна страна Евросоюза не заявляет об окупации.

Вы опять приводите некорректные примеры. В случае с ЕС: решение о вступление какой-лиюо европейской страны в него принимается на основании результатов всенародного референдума, т.е. голосуют все граждане (все, кто прийдёт на избирательные участки), обладающие правом голоса. В случае с СССР и Западной Украиной решение о ходатайстве перед ВС СССР о включении западноукраинских земель в состав УССР было принято "представительным" органом (чья лигитимность вызывает серьёзные сомнения) от имени ЧАСТИ населения страны, в состав которой входили эти земли, - Польши. Чувствуете разницу между Вашим примером с Евросоюзом и реальностью? Т.е. ситуация приблизительно такая, как если бы решение об отделении от Российской Федерации Белгородской области и ходатайстве перед руководством Украины о вхождении этой области в состав Украины принимало бы не руководство РФ, а руководство Белгородской области. Одним словом, незаконная сделка.

[Архивариус]

Ситуация с Крымом иная. Современная Украина получила Крым от УССР, передача которого из состава РСФСР в неё была проведена определёнными юридическими актами. А в 1939 г. СССР просто захватил этот самый Крым, на который не имел никаких прав. Т.е. в 1954 г., а затем 1991 г. Крым перешёл в состав УССР/Украины на основании определённых законов, а в 1939 г. он был просто захвачен.

...А у кого в 1939 СССР захватил Крым?
Ответ на этот вопрос позабавит посетителей форума.

Ха, ха, ха. Как смешно. И ежу понятно, что это простая описка. Если же Вам это неясно, тогда ничем не могу помочь.

[Архивариус]

Ну, что ж, поясню.

Привожу данные только по дивизиям (без авиадивизий). Если необходимы данные по иным частям - скажите, обсудим.

Итак, по приведённой записке предполагалось для прикрытия госграницы использовать:

19 сд из 24 имевшихся;
12 тд из 12 имевшихся;
6 мсд из 6 имевшихся;
2 кд из 2 имевшихся.

Т.е. практически все сд, тд, мсд и кд.

И? В записке предполагалось... На деле так не было. И что дальше? Как это подкрепляет ваш тезис о том,что пополнение передавалось в армию прикрытия?
Да,и посмотрите внимательно,хотя бы стрелковых войск и механизарованных тоже дислокацию по ссылке ,что я вам давал.

Дислокацию-то я посмотрел. Спасибо за данные. Только вопрос не в дислокации. Вопрос в ином: в соответствии с запиской практически все сд, тд, кд и мсд ЗапОВО входили в состав войск прикрытия. К 22 июня 1941 г. все эти части сосредоточить на оговоренных планом прикрытия рубежах не удалось: просто не успели (в конце-то концов, план прикрытия не привязывали к конкретной дате 22.06.1941 г.). Но это никоим образом не является основанием для того, чтобы исключить указанные части из состава войск прикрытия госграницы. А раз войска прикрытия состояли из практически всех дивизий округа, то и пополнения должны были быть направлены в эти части. Это же элементарно.

[Архивариус]

...А на деле предлагаю ссылку для того,чтобы вы посмотрели каким сложным хозяйчтвом является округ (вы берете только один),чтобы говорить о том что 800 000 призванных резервистов укомплектовать несколько округов.
http://handbook.rkka.ru/disl/zapovo300541.htm
Пока что это вольное допущение.

Я не утверждал и не собираюсь утверждать, что 800 тыс. резервистов было достаточно для того, чтобы укомплектовать войска 5 приграничных военных округов. Я говорил о том, что эти 800 тыс. человек были направлены в западные военные округа на укомплектовку войск, что не одно и то же.

[Архивариус]

Так "вряд ли" или всё-таки могли быть расположены войска второго стратегического эшелона на территории приграничных военных округов? И если они не могли быть там расположены, то к какому стратегическому эшелону отнести части 19-й или 16-й армий?

А вот давайте вместе почитаем:

19-я армия
Первого формирования
19-я армия первого формирования создана в июне 1941 г. в Северо-Кавказском военном округе.
В нее вошли 25-й и 34-й стрелковые, 26-й механизированный корпуса, 38-я стрелковая дивизия и ряд отдельных частей.
С 26 июня входила в группу армий резерва Ставки Главного Командования.
2 июля была передана Западному фронту и вступила в тяжелые оборонительные бои на витебском направлении. В июле — начале сентября принимала участие в Смоленском сражении, в ходе которого были скованы крупные силы противника и сорваны планы немецкого командования с ходу прорваться к Москве. В октябре войска 19-й армии участвовали в Вяземской оборонительной операции. Будучи окруженными превосходящими силами противника юго-западнее Ельни, они продолжали вести упорные оборонительные бои, сковывая значительные вражеские силы. В середине октября часть войск армии прорвала фронт окружения и с боями вышла на Можайскую линию обороны.

http://victory.mil.ru/rkka/units/03/31.html
По 16,если не трудно,посмотрите сами.
Таким образом,она в июне только формировалась,а с началом войны отошла в резерв Ставки.

1) Переброска частей 19-й армии была начата на запад до начала войны. Думаю, вы согласитесь со мной, что решение о переброске частей пускай ещё формирующейся армии должно было быть принятым не после, а либо до, либо одновременно с принятием решения о подчинённости частей этой армии каким-то командным структурам в новом месте дислокации. В июне 1941 г. эшелоны с некоторыми частями этой армии оказались на станции Знаменка, на территории ОдВО. Однако 19 армия не только не подчинялась команованию этого округа, но штаб и командующий ОдВО узнали о нахождении на своей земле этих частей практически случайно.

2) В отличие от 19-й, переброска частей 16-й армии была начата в мае 1941 г., а в июне, до начала войны была завершена. Причём армия была сформирована!

3) Возможно я ошибаюсь, но, по-моему, в официальных документах нет термина "второй стратегический эшелон". Он появился в исследованиях пост фактум. При этом исследователи сами толком не могут определиться, что включать во второй стратегический эшелон. Так, например, тот же маршал Захаров, включая войска упомянутых 16-й и 19-й армий в состав ВСЭ, включает в него же и армии резерва СГК.

[Kran]

Отряды чеченских боевиков наносят удары по территории субъекта Российской Федерации (Чечня) с территории НЕЗАВИСИМОГО государства (Грузия). При этом отряды боевиков не являются регулярными частями и к Грузии не имеют никакого отношения, кроме места базирования.

В 1939 г. ситуация была принципиально иной. РЕГУЛЯРНЫЕ ЧАСТИ японской армии вторглись на территорию независимого государства из оккупированного этой же Японией Северо-Восточного Китая, на территории которого ею было создано марионеточное государство Маньчжоу-Го.

Таким образом, ситуации существенно отличаются. Или Вы считаете, что Грузия - это марионеточное государство, созданное чеченскими боевиками?

Международное право не знает термина марионеточное государство.
Это понятие чисто пропагандисткое.

[Хромец]

Дислокацию-то я посмотрел. Спасибо за данные.

Это всегда пожалуйста.

Только вопрос не в дислокации.

Вот не согласен,полагаю, и в ней тоже.

Вопрос в ином: в соответствии с запиской практически все сд, тд, кд и мсд ЗапОВО входили в состав войск прикрытия. К 22 июня 1941 г. все эти части сосредоточить на оговоренных планом прикрытия рубежах не удалось: просто не успели (в конце-то концов, план прикрытия не привязывали к конкретной дате 22.06.1941 г.). Но это никоим образом не является основанием для того, чтобы исключить указанные части из состава войск прикрытия госграницы.

Вот здесь лично для меня непонятно.То есть войск нет,но в армии прикрытия они как бы есть?
То что план прикрытия не привязывался к 22 июня с вами полностью согласен.Полагаю,его вообще трудно привязать к какой-либо дате.Вопрос обороны СССР не снимался и на 1942 г.

А раз войска прикрытия состояли из практически всех дивизий округа, то и пополнения должны были быть направлены в эти части. Это же элементарно.

Вот смотрите,здесь явный логический разрыв.То есть войск нет,их перебрасывают или только еще собираются перебросить,а пополнение уже направляется в эти войска? Подскажите как? Ожидает свои части на станции Удельная,спрашивая проезжающих солдатиков: "Это не 22-я стрелковая?" а те: "Нет,это 122-я, ваши раньше проследовали...."
Впрочем,мы это еще увидим ниже. И еще раз посмотрите: если вы собрались действовать,влитое пополнение,конечно,увеличивает личный состав,но снижает боеспособность.

[Хромец]

Я не утверждал и не собираюсь утверждать, что 800 тыс. резервистов было достаточно для того, чтобы укомплектовать войска 5 приграничных военных округов. Я говорил о том, что эти 800 тыс. человек были направлены в западные военные округа на укомплектовку войск, что не одно и то же.

Согласен,тем более и маршалы об этом пишут.
Единственное,что хотелось бы подчеркнуть,что они нигде не пишут,что пополнение полностью передавалось в строевые части.Ряд документов позволяют думать,что это вовсе не так.
Далее.Мне кажется,что осмысливать вопросы,что вы ставите,надо с учетом ддвух факторов,которые уже обсуждались:
майских "Соображений...."
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/ ... /soobr.htm
категорического распоряжения Сталина "не провоцировать Гитлера".
Если учесть это,мне кажется,что вопрос проясняется.
Предвидя,возможность войны со стороны Германии уже в течение лета 1941 г. и отразив это в "Соображениях...." Генштаб постепенно принимает меры ,выразившиеся в БУСах,переброске части войск к новым местам дисколации и т.п. Однако волевое распоряжение "не провоцировать" тормозит эти процессы и разработку всего комплекса мероприятий (тогда становится объяснимым,что ,например,"Соображения..." останутся неподписанными.)
Когда угроза становится более чем очевидной- конец второй декады июня- принимается решение на переброску ,но осуществить ее не успевают.

[Хромец]

1) Переброска частей 19-й армии была начата на запад до начала войны. Думаю, вы согласитесь со мной, что решение о переброске частей пускай ещё формирующейся армии должно было быть принятым не после, а либо до, либо одновременно с принятием решения о подчинённости частей этой армии каким-то командным структурам в новом месте дислокации. В июне 1941 г. эшелоны с некоторыми частями этой армии оказались на станции Знаменка, на территории ОдВО. Однако 19 армия не только не подчинялась команованию этого округа, но штаб и командующий ОдВО узнали о нахождении на своей земле этих частей практически случайно.

2) В отличие от 19-й, переброска частей 16-й армии была начата в мае 1941 г., а в июне, до начала войны была завершена. Причём армия была сформирована!

Я свое объяснение дал в предыдущем посте. Если сможете-дайте свое.

3) Возможно я ошибаюсь, но, по-моему, в официальных документах нет термина "второй стратегический эшелон". Он появился в исследованиях пост фактум. При этом исследователи сами толком не могут определиться, что включать во второй стратегический эшелон. Так, например, тот же маршал Захаров, включая войска упомянутых 16-й и 19-й армий в состав ВСЭ, включает в него же и армии резерва СГК.

С пресловутым Вторым эшелоном много неясностей. Но давайте идти постадийно.

[Хромец]

Уже просто для информации вывешиваю:


КОНВЕНЦИЯ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ

Гаага, 18 октября 1907 года

http://www.memo.ru/Prawo/hum/haag07-1.htm

[Архивариус]

1) Переброска частей 19-й армии была начата на запад до начала войны. Думаю, вы согласитесь со мной, что решение о переброске частей пускай ещё формирующейся армии должно было быть принятым не после, а либо до, либо одновременно с принятием решения о подчинённости частей этой армии каким-то командным структурам в новом месте дислокации. В июне 1941 г. эшелоны с некоторыми частями этой армии оказались на станции Знаменка, на территории ОдВО. Однако 19 армия не только не подчинялась команованию этого округа, но штаб и командующий ОдВО узнали о нахождении на своей земле этих частей практически случайно.

2) В отличие от 19-й, переброска частей 16-й армии была начата в мае 1941 г., а в июне, до начала войны была завершена. Причём армия была сформирована!

Я свое объяснение дал в предыдущем посте. Если сможете-дайте свое...

Постараюсь дать своё объяснение. Но сначала небольшое уточнение. Я в своём ответе ошибочно поставил решение о подчиненности вновь прибывающих войск в зависимость от принятия решения о передислокации этих войск. Конечно же, решение о переброске войск в западные приграничные округа должно было приниматься не раньше, чем принято решение об их новой подчинённости, а, скорее всего, одновременно с ним. Отсюда следует, что приняв решение о формировании новых армий и их переброске на запад (а также некоторых уже существующих армий), высшее руководство страны было обязано принять решение о создании структуры, которая бы осуществляла управление этими войсками. Например, "штаб второго стратегического эшелона" или как-то так.

[Архивариус]

Отряды чеченских боевиков наносят удары по территории субъекта Российской Федерации (Чечня) с территории НЕЗАВИСИМОГО государства (Грузия). При этом отряды боевиков не являются регулярными частями и к Грузии не имеют никакого отношения, кроме места базирования.

В 1939 г. ситуация была принципиально иной. РЕГУЛЯРНЫЕ ЧАСТИ японской армии вторглись на территорию независимого государства из оккупированного этой же Японией Северо-Восточного Китая, на территории которого ею было создано марионеточное государство Маньчжоу-Го.

Таким образом, ситуации существенно отличаются. Или Вы считаете, что Грузия - это марионеточное государство, созданное чеченскими боевиками?

Международное право не знает термина марионеточное государство.
Это понятие чисто пропагандисткое.

Это чистой воды формализм. Не нравится Вам термин "марионеточный", выбросьте его. Что останется? А останется некое государство (я говорю о Маньчжоу-Го), образованное оккупационными властями на оккупированной же территории. Современная же Грузия - это государство, к образованию которого чеченские боевики не имеют никакого отношения.

[Архивариус]

Вопрос в ином: в соответствии с запиской практически все сд, тд, кд и мсд ЗапОВО входили в состав войск прикрытия. К 22 июня 1941 г. все эти части сосредоточить на оговоренных планом прикрытия рубежах не удалось: просто не успели (в конце-то концов, план прикрытия не привязывали к конкретной дате 22.06.1941 г.). Но это никоим образом не является основанием для того, чтобы исключить указанные части из состава войск прикрытия госграницы.

Вот здесь лично для меня непонятно.То есть войск нет,но в армии прикрытия они как бы есть?..

Не совсем так. Войска в округе есть, их нет на границе (вернее будет сказать, не все они там оказались на 22.06.1941 г.). Представленные вами данные о дислокации войск округа - на 30.05.1941 г. Если помните, речь шла о мобилизации 800 тыс. резервистов в конце мая - начале июня. Пока их призовут в военкоматы, пока перевезут... На всё надо время. Поэтому в июне, когда эти резервисты будут в Белоруссии, положение многих частей, находившихся на марше на 30 мая, будет более определённым.