Голодомор на Украине - 2

[Nehbcn]

Сначала сажали за признание Голодомора-теперь за отрицание!
Что изменилось?

Кое что существенное.
Что ж в суде будет возможность открыто доказывать, что Голодомора не было приводить факты. Тем самым в судебном порядке рассмотреть все факты и доказательства разных точек зрения.

А разве в судах не доказывали, что УНА-УПО пособники фашистов, садисты и преступники?
А сейчас они народные герои Украины!
О каком суде Вы ведёте речь?

[Скиталец]

"Что ж за отрицание Холокоста сажают в Австрии, в Турции убивают за признание факта геноцида армян, а на Украине будут сажать за отрицание Голодомора."
Ничего хорошего в этом нет. Любой геноцид должен свободно обсуждаться в обществе и граждане должны иметь право высказывать свое мнение.

"И разве Голодомора не было?"
Голодомора, как геноцида украинского народа – не знаю.
Где документы о решении советской власти или ВКП(б) осуществить геноцид украинского народа, а в качестве метода – применить голодомор?

"Где факт, что это вымысел, ложь и клевета на "невинную советскую власть"?"
А презумпция невиновности? Обвинитель должен доказать обвинение, а не обвиняемый оправдываться.

"Что ж в суде будет возможность открыто доказывать, что Голодомора не было. Тем самым в судебном порядке рассмотреть все факты и доказательства разных точек зрения."
Нет. Не будет возможности. Уголовному преследованию будет подвергатся примерно такое высказывание : "Голодомор был, но это не геноцид." Голодомор признан геноцидом в Украине законодательно. Доказывать надо будет, что подсудимый отрицает факт геноцида. А там пара свидетелей из СБУ, и срок.
Ничего не напоминает?

[Вершник]

Обращайтесь в КС, или в Европейский суд. Но докажите с фактами что геноцида не было. Докажите, что закон принимаемый парламентом не соответствует Конститутции. Докажите в суде свою правоту в конце концов. Пусть будет прецендент торжества правосудия. И кто мешает оппозиционным фракциям предлагать корректирующие поправки к закону? Доказывайте. Вода вверх сама не течет.

[Kran]

Берите пример с Архивариуса, edvinsа или Левенеца,
люди приводят конкретные факты, цифры, документы есть предмет для серьезной дискусии.

Факты чего - кровавых побед и неменее кровавых поражений? мне что весь интернет посвященный этой теме сюда вывалить?
Никчему. За каждой великой стройкой 30-х сотни тысяч человеческих жизней. Гражданская война унесла миллионы, а отечественная десятки миллионов. Коллективизация и индустриализация равны гражданской и отечественной войнам вместе взятым. После войны опустошили и без того тяжело раненую центральную Россию, опустошили именно человеческие закрома своей Родины. Все принесли на алтарь ложных богов, и в итоге когда вам говорят правду, вы пытаетесь найти светлые пятна в черной дыре советской истории. Это не светлое, а просто оттенок черного.

Сплошная истерия в духе пропаганды Геббельса.
17 лет как нет СССР. Привидите пример индустриального или аграрного достижения за эти годы. На алтарь каких богов приносятся миллионы беспризорных детей и вымирающих стариков.
Оставлю в стороне Украину и прочих. Приведу данные пог России.

В годы застоя в России добавлялось 700 тыс. человек в год, сейчас сокращается 800 тыс. (Мы теряем 1,5 млн. человек ежегодно). За 17 лет потери сопоставимы со всем вашим списком, но те жертвы это победа над фашизмом, это города, заводы, пароходы, а современные во имя чего.

[Вершник]

[quote="Nehbcn] А разве в судах не доказывали, что УНА-УПО пособники фашистов, садисты и преступники?
А сейчас они народные герои Украины!
О каком суде Вы ведёте речь? [/quote]
Если вы говорите о судах тех времен, то это не суды, а судилища рядилища, правосудием там не пахло. Да на суды советская власть в этом деле мало полагалась, во внесудебном порядке это быстрее было. Да и провокаторов хватало.По поводу УНА-УПО так же, как и с повстанческой армией генерала Власова, люди сделавшие свой выбор. Я бы охарактеризовал события тех лет продолжением гражданской войны. Только они тогда проиграли, а победители полностью насладились местью. И мстили очень долго.

http://www.unian.net/rus/news/news-224379.html

[Вершник]

Сплошная истерия в духе пропаганды Геббельса.
17 лет как нет СССР. Привидите пример индустриального или аграрного достижения за эти годы. На алтарь каких богов приносятся миллионы беспризорных детей и вымирающих стариков.
Оставлю в стороне Украину и прочих. Приведу данные пог России.
В 1990 г. в РСФСР не было ни одной области, где родилось бы менее 10 детей на 1000 человек населения. В 2003 г. таких областей было 47.
В годы застоя в России добавлялось 700 тыс. человек в год, сейчас сокращается 800 тыс. (Мы теряем 1,5 млн. человек ежегодно). За 17 лет потери сопоставимы со всем вашим списком, но те жертвы это победа над фашизмом, это города, заводы, пароходы, а современные во имя чего.

Последние 17 лет логическиое продолжение предшествующих 70. Прошлое мертвой хваткой вцепилось в настоящее. Нравственные и природные силы народа подорваны. Можно только надеятся, что тот колосальный стабфонд накопленный за последние пять лет будет направлен целиком и полностью на решение демографической проблемы. Но только деньгами нравственые дыры не заткнешь очень сильно потрудиться надо. И если с этим все получится тогда это и будет, первая и настоящая победа России.

[Kran]

Обращайтесь в КС, или в Европейский суд. Но докажите с фактами что геноцида не было. Докажите, что закон принимаемый парламентом не соответствует Конститутции. Докажите в суде свою правоту в конце концов. Пусть будет прецендент торжества правосудия. И кто мешает оппозиционным фракциям предлагать корректирующие поправки к закону? Доказывайте. Вода вверх сама не течет.

Нет малоуважаемый. Вы и обожаемый вами Ющенко с фактами докажите, что он был. Пока это все голословные обвинения.

[Nehbcn]

Сплошная истерия в духе пропаганды Геббельса.
17 лет как нет СССР. Привидите пример индустриального или аграрного достижения за эти годы. На алтарь каких богов приносятся миллионы беспризорных детей и вымирающих стариков.
Оставлю в стороне Украину и прочих. Приведу данные пог России.
В 1990 г. в РСФСР не было ни одной области, где родилось бы менее 10 детей на 1000 человек населения. В 2003 г. таких областей было 47.
В годы застоя в России добавлялось 700 тыс. человек в год, сейчас сокращается 800 тыс. (Мы теряем 1,5 млн. человек ежегодно). За 17 лет потери сопоставимы со всем вашим списком, но те жертвы это победа над фашизмом, это города, заводы, пароходы, а современные во имя чего.

Последние 17 лет логическиое продолжение предшествующих 70. Прошлое мертвой хваткой вцепилось в настоящее. Нравственные и природные силы народа подорваны. Можно только надеятся, что тот колосальный стабфонд накопленный за последние пять лет будет направлен целиком и полностью на решение демографической проблемы. Но только деньгами нравственые дыры не заткнешь очень сильно потрудиться надо. И если с этим все получится тогда это и будет, первая и настоящая победа России.

70 лет советской власти виноваты в реформе Павлова? Или Сталин лично учил Мавроди? Прошлое это добровольцы на войну, а настоящее реклама в метро, как откосить от армии! Единственное достижение Перестройки-это легализация порнографии!
Нравстенные и природные силы народа подорваны и это целиком и полностью заслуга нынешних перевёртышей-Горби и иже с ними!

[Kran]

Сплошная истерия в духе пропаганды Геббельса.
17 лет как нет СССР. Привидите пример индустриального или аграрного достижения за эти годы. На алтарь каких богов приносятся миллионы беспризорных детей и вымирающих стариков.
Оставлю в стороне Украину и прочих. Приведу данные пог России.
В 1990 г. в РСФСР не было ни одной области, где родилось бы менее 10 детей на 1000 человек населения. В 2003 г. таких областей было 47.
В годы застоя в России добавлялось 700 тыс. человек в год, сейчас сокращается 800 тыс. (Мы теряем 1,5 млн. человек ежегодно). За 17 лет потери сопоставимы со всем вашим списком, но те жертвы это победа над фашизмом, это города, заводы, пароходы, а современные во имя чего.

Последние 17 лет логическиое продолжение предшествующих 70. Прошлое мертвой хваткой вцепилось в настоящее. Нравственные и природные силы народа подорваны. Можно только надеятся, что тот колосальный стабфонд накопленный за последние пять лет будет направлен целиком и полностью на решение демографической проблемы. Но только деньгами нравственые дыры не заткнешь очень сильно потрудиться надо. И если с этим все получится тогда это и будет, первая и настоящая победа России.

Это словоблудство и демагогия. Даже с учетом потерь от голода в начале 30-х население с 1926 по 1937 возросло на 10%. В последующие 50 лет с учетом войны еще на 40%. Как снежение может быть логическим продолжением постоянного роста?

[Вершник]

Нет малоуважаемый. Вы и обожаемый вами Ющенко с фактами докажите, что он был. Пока это все голословные обвинения.

Хамите.

Это не голословные обвинения - это факты. На Украине вы утратили контроль над архивами. И все то, что там хранится становится достоянием общественности.

[Вершник]

Это словоблудство и демагогия. Даже с учетом потерь от голода в начале 30-х население с 1926 по 1937 возросло на 10%. В последующие 50 лет с учетом войны еще на 40%. Как снежение может быть логическим продолжением постоянного роста?

Тайны советской демографии *

Марк Тольц

Советские властные структуры постоянно вмешивались в процесс сбора статистических данных о населении страны, публиковали их неполно, прибегали к искажениям, а иногда и к грубым фальсификациям. Исследования прошлого десятилетия показали, сколь велико было идеологическое давление коммунистического режима на развитие демографии в Советском Союзе и каковы его последствия для этой науки1. Опубликовано также немало работ, посвященных сложной истории советской статистики населения, однако главным образом периоду 1930-х гг2. Гораздо меньшее внимание уделяется демографической статистике позднего советского периода3, и в целом проблемы, с которыми сталкивалась статистика населения в СССР в ее развитии, во многом еще ждут своего освещения, прежде всего, отрицательная роль секретности при разработке демографической информации.

Сегодня мировое научное сообщество старается решительно предупредить вторжение политики в статистику4. Потому особенно поучительна история статистики населения в СССР, которая дает яркие примеры такого политического вторжения. Важно понять значение и оценить последствия культа секретности, столь характерного для советского режима5, в судьбе демографической статистики страны. В нашем исследовании мы рассмотрим, как скрывалась и замалчивалась собираемая статистическая информация, какова была практика засекречивания и манипулирования в этой области. Очевидно, насколько актуально в ходе такого анализа определить в какой степени искажают доставшиеся в наследство советские данные, используемые для сопоставления с современными показателями, прошлую действительность, а значит и наше представление о постсоветской демографической динамике.

Сталин - основоположник советской традиции манипуляции и секретности

В советских статистических изданиях 1920-х гг. все демографические показатели, включая подробные данные об абортах, самоубийствах и убийствах, публиковались свободно. Начиная со следующего десятилетия и вплоть до эпохи гласности, они стали объектом строгой запретительной цензуры и манипулирования.

Точно оценить потери населения, причиненные сталинским режимом, особенно в период насильственной коллективизации и голода 1932-1933 гг., когда система сбора демографической статистики была серьезно подорвана, не представляется возможным6. Казалось бы, трудно отрицать огромный масштаб этих потерь. Вместе с тем Роберт Конквест очень верно заметил о советском подходе к действительности: "После катастрофических экономических последствий коллективизации… был выбран особый курс. Если реальность противоречила Идее, то последняя брала верх простым отрицанием первой"7.

полный текст http://demoscope.ru/weekly/2004/0171/analit06.php

[Kran]

Нет малоуважаемый. Вы и обожаемый вами Ющенко с фактами докажите, что он был. Пока это все голословные обвинения.

Хамите.

Это не голословные обвинения - это факты. На Украине вы утратили контроль над архивами. И все то, что там хранится становится достоянием общественности.

Ну опубликуйте наконец хоть один документ. И спор кончится.

[Nehbcn]

А что там может храниться?
Если в 30-х от голода на Украине умер русский, то там наверное написано, что со злости подох москальский окупант!
Тут на этом форуме были свидетельства, что были и немецкие и русские деревни пострадавшие от голода.............но видимо они в планы Ющенко не входят!

[Вершник]

Служба безопасности Украины провела презентацию книги «Рассекреченная память. Голодомор 1932-1933 годов на Украине в документах ГПУ - НКВД» и представила рассекреченные документы о политических репрессиях на Украине во времена советской власти. Книга была презентована во время «круглого стола» в СБУ.

Купите этоу книгу или обратитесь в СБУ может вам презентуют.

[Kran]

Это словоблудство и демагогия. Даже с учетом потерь от голода в начале 30-х население с 1926 по 1937 возросло на 10%. В последующие 50 лет с учетом войны еще на 40%. Как снежение может быть логическим продолжением постоянного роста?

Тайны советской демографии *

Марк Тольц

полный текст http://demoscope.ru/weekly/2004/0171/analit06.php

Алло гараж. В 1926 Сталинского культа еще небыло, в 1989 - уже небыло. И как он мог повлиять на эти две переписи?