«Новый Геродот»

**thor** » 10 мар 2009, 14:59

Время от времени заглядываю в эту ветку и меня не покидает стойкое ощущение какой-то бредовости здесь происходящего. Какие бумаги. какие-то договора времен очаковских иль покоренья Крыма, поиски того, что кто-то кому-то когда-то чего-то обещал, а потом кто-то почему-то эти обещания не выполнил и потом последовало то-то и то-то... И т.д., и т.п. Уважаемые, окститесь, неужели весна так сильно влияет на умственные способности и адекватность всприятия реальности? Ведь этак ежели рассуждать в духе данной ветки, так можно поднять договоры Игоря или там Олега с греками, вспомнить о Батыевой дани и ярлыках, о титуле того же Петра III, да мало ли еще о чем писали дипломаты в незапамятные времена... В кунсткамеру такую ветку, только туда - там ей самое место вместе с пирамидиотами, арктогеями и пр. чудесолюбцами... :twisted:

**giga-11** » 10 мар 2009, 15:03

Nehbcn
Давид что бы не удумал, его пункты могли просто отвергнуть, и удтвердить по условиям оговоренным в просительных пунктах Георгия

**giga-11** » 10 мар 2009, 15:07

thor
мы же рассмтриваем договра не с целью ревизии
а всего лишь для того чтоб оценить. насолько обеъкитвна версия о добровольном вхождении Грузии в состав Российской империи и имела ли место аннексия страны
вот и все :roll:

**thor** » 10 мар 2009, 15:42

Да ладно Вам наводить тень на плетень - сначала разговоры об объективности, потом крики о захвате, а затем дело и до конкретных претензий, финансовых и пр, дойдет... Плавали, знаем... :twisted:

**giga-11** » 10 мар 2009, 15:51

thor

Да ладно Вам наводить тень на плетень - сначала разговоры об объективности, потом крики о захвате, а затем дело и до конкретных претензий, финансовых и пр, дойдет... Плавали, знаем...

событыя которые мы рассматриваем не могут быть причиной некаких финансовых и иных претензий
для таких претензий есть и более близкие явления, и надеюсь что до их разберательства дело дойдет, не на этом форума а в международных судебных инстанциях
но это уже другое дело....

**thor** » 10 мар 2009, 16:10

giga-11 писал(а):thor
Да ладно Вам наводить тень на плетень - сначала разговоры об объективности, потом крики о захвате, а затем дело и до конкретных претензий, финансовых и пр, дойдет... Плавали, знаем...

событыя которые мы рассматриваем не могут быть причиной некаких финансовых и иных претензий
для таких претензий есть и более близкие явления, и надеюсь что до их разберательства дело дойдет, не на этом форума а в международных судебных инстанциях
но это уже другое дело....

Ну вот, что и требовалось доказать. До чего ж однако много развелось любителей халявы...

**Ilik** » 10 мар 2009, 16:57

А как все-таки обстоит дело с восстановлением монархии в Грузии? Есть ли какие-то реальные шансы (вопрос к грузинским посетителям НГ)?

**Nehbcn** » 10 мар 2009, 17:48

giga-11 писал(а):Nehbcn
Давид что бы не удумал, его пункты могли просто отвергнуть, и удтвердить по условиям оговоренным в просительных пунктах Георгия

Тогда собственно у меня ВОПРОС:

В 1795 году Ага-Мухамед-хан выдвигается в Грузию. Ираклий выставляет только 5000 человек против 35 000 тысяч персов. По сути, и знать, и народ оставляют его – царевичи и князья собирают свои дружины, стоят рядом, но в битву не вмешиваюся, народное ополчение не собрано, помощь от западных грузин не приходит. В результате ожесточенной битвы, немногочисленное грузинское войско разбито, самого Ираклия – к тому времени семидесятипятилетнего старика – сыновья увозят с поля боя, Крцанисская битва проиграна. За несколько дней персы убивают или уводят в рабство около 20 000 грузин. Одна из величайших трагедий во многовековой истории Грузии свершилась.

1) Ради чего 75-летний старец выехал на эту битву и подверг страшному нашествию своё царство, когда требовалось всего-навсего формально признать вассалитет Персии и поприсутствовать на "коронации" будущего Ага-Мухамед-шаха.
2) Кто из грузинской царской династии впоследствии на той "коронации" всё таки присутствовал?

Сразу оговорюсь, что ответ типа "оставаясь верным союзническому долгу" меня не устраивает! Не для Ираклия такие пустяки! Воспитанный при персидском дворе и будучи его любимчиком и личным другом Надир-шаха, Патара-Кахи получает от него трон Кахетии а в 1783 вместе с этим троном перебегает под крыло Российской Империи, в 1786 он также легко на кануне русско-турецкой войны практически рвёт Георгиевский Трактат, подписывая с турками договор о мире, которые турки ратифицируют 1787. Екатерина выводит войска, а вслед за ними и дип. представительство.

**tmt** » 10 мар 2009, 18:00

thor писал(а):Время от времени заглядываю в эту ветку и меня не покидает стойкое ощущение какой-то бредовости здесь происходящего. Какие бумаги. какие-то договора времен очаковских иль покоренья Крыма, поиски того, что кто-то кому-то когда-то чего-то обещал, а потом кто-то почему-то эти обещания не выполнил и потом последовало то-то и то-то... И т.д., и т.п. Уважаемые, окститесь, неужели весна так сильно влияет на умственные способности и адекватность всприятия реальности? Ведь этак ежели рассуждать в духе данной ветки, так можно поднять договоры Игоря или там Олега с греками, вспомнить о Батыевой дани и ярлыках, о титуле того же Петра III, да мало ли еще о чем писали дипломаты в незапамятные времена... В кунсткамеру такую ветку, только туда - там ей самое место вместе с пирамидиотами, арктогеями и пр. чудесолюбцами...

Почему это?
Исторические документы не должны обсуждаться на историческом форуме?

Даже такие, которые не доставляют удовольствия и нервируют кого то...

Агам мохамед хан привёл своё войско не для того, что бы уйти ни с чем -
они приехали грабить и убивать. Он пришёл что бы наказать Грузию за союз с Россией -
так как до этого персы умоляли Ираклия не заключать договор с Россией и присылали послов.
В любом случае пришлось бы воевать и Ираклии это понимал -
http://www.vehi.net/istoriya/potto/kavkaz/24.html
А.В. Потто
«Кавказская война»
Одолев всех своих соперников, ага Мохаммед-хан заботился не о том, чтобы самому утвердиться на престоле, а чтобы возвратить Персии все потери, понесенные ею во времена междоусобий; он дал обет до тех пор не принимать титула шаха, пока власть его не будет признана на всем пространстве обширного Ирана. И Грузии, которую шах, конечно, считал отложившейся своей провинцией, приходилось испытывать месть за сношения с русской державой. Личное неудовольствие шаха против Ираклия, осмелившегося разбить войска аги Мохаммеда, посланные взять Эривань, грозило еще увеличить бедствие

А как все-таки обстоит дело с восстановлением монархии в Грузии? Есть ли какие-то реальные шансы (вопрос к грузинским посетителям НГ)?

Думаю что есть -
но не сразу...
инициатива исходит от патриарха католикоса -
а он здесь имеет значительную поддержку и влияние.

**tmt** » 10 мар 2009, 18:06

Aristoteles писал(а):
tmt писал(а):[говоря просто - Георгия и Давида -
и всю Грузию -
обманули.

Ага! Вас обманеш, как же.
Прекратите овечками притворяться.
Ответьте, разве можно вас обмануть?

Очень легко обмануть под прикрытием единоверства.
На протяжении веков Грузия имела опыт общения с мусульманскими странами -
но никакого опыта с Россией.
Это был совершенно неизвестный сосед.
Вот и позакомились.....
хотя для некоторых 200 лет оказалось недостаточно, что бы
понять грузин -
доказывая что они азиаты
:lol:

**Nehbcn** » 10 мар 2009, 18:22

tmt писал(а):В любом случае пришлось бы воевать и Ираклии это понимал -
http://www.vehi.net/istoriya/potto/kavkaz/24.html
А.В. Потто

"все, что встречалось на пути победоносных его войск, покорялось, а непокорное предавалось огню и мечу. Несмотря на то, Ираклий отверг все требования шаха и готовился к обороне." (от туда же)

Я бы не стал здесь цитировать Потто-он мягко говоря совершенно необъективен!

**tmt** » 10 мар 2009, 18:32

Nehbcn писал(а):
tmt писал(а):В любом случае пришлось бы воевать и Ираклии это понимал -
http://www.vehi.net/istoriya/potto/kavkaz/24.html
А.В. Потто

"все, что встречалось на пути победоносных его войск, покорялось, а непокорное предавалось огню и мечу. Несмотря на то, Ираклий отверг все требования шаха и готовился к обороне." (от туда же)

Я бы не стал здесь цитировать Потто-он мягко говоря совершенно необъективен!

Кому как Ираклию не знать характер Ага мохамеда шаха и его намерения.
Он знал, что сдаваться нельзя.

**Nehbcn** » 10 мар 2009, 19:01

tmt писал(а):
Nehbcn писал(а):
tmt писал(а):В любом случае пришлось бы воевать и Ираклии это понимал -
http://www.vehi.net/istoriya/potto/kavkaz/24.html
А.В. Потто

"все, что встречалось на пути победоносных его войск, покорялось, а непокорное предавалось огню и мечу. Несмотря на то, Ираклий отверг все требования шаха и готовился к обороне." (от туда же)

Я бы не стал здесь цитировать Потто-он мягко говоря совершенно необъективен!

Кому как Ираклию не знать характер Ага мохамеда шаха и его намерения.
Он знал, что сдаваться нельзя.

А ответ судя по всему лежит на поверхности...........
Ультиматум Ага-Мухамед-шаха Ираклию существует и даже выложен в сети-там хан в 1793 году призывает Ираклия одуматься, иначе пойдёт на него войной!
И само нашествие выглядит несколько странновато-хан идёт прямо на Тифлис, пока ничего не грабя по дороге, а грузинская знать во время битвы со своими отрядами стоит по холмам и смотрит, как агрессоры, насильники и оккупанты убивают родного царя!

Хотя даже численный перевес был на стороне грузин!
Спустя 5 лет эта же самая знать, но уже в роли великомучеников выселяется по дворцам Петербурга!

**tmt** » 10 мар 2009, 20:18

Nehbcn писал(а):
tmt писал(а):
Nehbcn писал(а):
tmt писал(а):В любом случае пришлось бы воевать и Ираклии это понимал -
http://www.vehi.net/istoriya/potto/kavkaz/24.html
А.В. Потто

"все, что встречалось на пути победоносных его войск, покорялось, а непокорное предавалось огню и мечу. Несмотря на то, Ираклий отверг все требования шаха и готовился к обороне." (от туда же)

Я бы не стал здесь цитировать Потто-он мягко говоря совершенно необъективен!

Кому как Ираклию не знать характер Ага мохамеда шаха и его намерения.
Он знал, что сдаваться нельзя.

А ответ судя по всему лежит на поверхности...........
Ультиматум Ага-Мухамед-шаха Ираклию существует и даже выложен в сети-там хан в 1793 году призывает Ираклия одуматься, иначе пойдёт на него войной!
И само нашествие выглядит несколько странновато-хан идёт прямо на Тифлис, пока ничего не грабя по дороге, а грузинская знать во время битвы со своими отрядами стоит по холмам и смотрит, как агрессоры, насильники и оккупанты убивают родного царя!
Хотя даже численный перевес был на стороне грузин!
Спустя 5 лет эта же самая знать, но уже в роли великомучеников выселяется по дворцам Петербурга!

Вам всегда видится так,
как хочется?
:lol:

**giga-11** » 10 мар 2009, 20:43

thor

Ну вот, что и требовалось доказать. До чего ж однако много развелось любителей халявы...

дело на в холяве а в компенсации, в том числе за золтую вилочку :lol:

(ну это мое личное мнение, конкретно по поводу имущественной компенсации, Грузия пока иск не выдвигала)
Nehbcn

1) Ради чего 75-летний старец выехал на эту битву и подверг страшному нашествию своё царство, когда требовалось всего-навсего формально признать вассалитет Персии и поприсутствовать на "коронации" будущего Ага-Мухамед-шаха.
2) Кто из грузинской царской династии впоследствии на той "коронации" всё таки присутствовал?

Сразу оговорюсь, что ответ типа "оставаясь верным союзническому долгу" меня не устраивает! Не для Ираклия такие пустяки! Воспитанный при персидском дворе и будучи его любимчиком и личным другом Надир-шаха, Патара-Кахи получает от него трон Кахетии а в 1783 вместе с этим троном перебегает под крыло Российской Империи, в 1786 он также легко на кануне русско-турецкой войны практически рвёт Георгиевский Трактат, подписывая с турками договор о мире, которые турки ратифицируют 1787. Екатерина выводит войска, а вслед за ними и дип. представительство.

насет договора с турками мы уже говорили, в том числе и о том что Российская сторона также не хотела открывать еще одни фронт на южном кавказе, и в данном случае перемирие с турками было выгодно всем
он не хотел подчинять страну вновь Ирану, и не только из за лояльности к трактату, ага-магомед так и не смог укрепитса в Грузии
на его коронации как мне известно из грузинской царской династии не присудствовали

И само нашествие выглядит несколько странновато-хан идёт прямо на Тифлис, пока ничего не грабя по дороге, а грузинская знать во время битвы со своими отрядами стоит по холмам и смотрит, как агрессоры, насильники и оккупанты убивают родного царя!
Хотя даже численный перевес был на стороне грузин!
Спустя 5 лет эта же самая знать, но уже в роли великомучеников выселяется по дворцам Петербурга!

не думаю что был численный перевес
а знать в том числе и царевичи со своими силами были рассредоточены в разных местах как по обективным причинам (чтоб защищать города и крепости), так и по субеъктивным (каждый предпочитал чтоб его владения пострадали меньше)

«Новый Геродот»

Конституционная монархия в Грузии! - 2

Кто сейчас на конференции