Варшавское восстание и Сталин.

[DimM]

но в нашей ситуации присутствует характерная демократическая логика - одним это позволено, а другим - нет!

Совершенно верно. Короче все как всегда. Самое главное, грамотнейшая информационная война финансируемая чуть ли не лучше чем армейские подразделение. Создать "образ врага" растиражировать его. Создать образ защитника угнетенных. И самое главное сформировать вокруг предполагаемых действий правильное общественное мнение в соответствии с социальными запросами оболваниваемой территории. Для этого используются все средства от засланных"казачков по форумам", что кстати по неоднократным экспертным оценкам эффективно как для изучения общественного мнения наиболее активной части общества, так и для влияния на него кончая вещанием на спутниковым каналом и контролем обычных масс медиа. Кстати такие особенности постиндустриальных стратегий предсказывали и анлизировали футурологи десятилетия назад. Их теория естесственно не стояла на месте. В итоге на форуме завелся Сфрандзи.

[Хромец]

[quote="DimM Их теория естесственно не стояла на месте. В итоге на форуме завелся Сфрандзи.[/quote]

+ 1. Решился бы добавить только,что подобные Сфрандзи выступают прикрываясь также и личиной "представителей общественного мнения" (это к тому,что уже описал уважаемый ДимМ) в виде представителей общественный,неправительственных и иных организаций,просто обалдевших граждан,в полном соответствии с теорией "swarming",как комары,каждый из которых бессилен,но в рою они малоузвимы,нападают с разных сторон и действуя внешне бессистемно,а внутренне согласовано,способны нанести урон,если конечно вовремя их не выявить и не принять против них мер.

Вот вы написали слово "завелся"....Правильное слово. Раньше выводили политанью или керосином.

[thor]

Война психологическая понынешним временам страшнее, чем война обычная. В конечном итоге СССР рухнул н епотому, что он проиграл войну холодную или гонку вооружений - нет, он вчистую проиграл войну психологическую. Предлагаемые им идеалы в силу разных причин оказались менее привлекательны, чем картина западного образа жизни. Итог хорошо известен.

[Рус-Лох]

Вот вы написали слово "завелся"....Правильное слово. Раньше выводили политанью или керосином.

Хм... Вообще-то на многих форумах есть практика специально приглашать такого сорта клоунов.
Их присутствие очень оживляет дискуссии

[thor]

В смысле наши уважаемые хозяин и хозяйка пригласили Сфрандзи для того, чтобы оживить жизнь на нашем общем толковище? Что-то не верится, здесь и так скучать не приходится (если только Младший что-то духом упал от общения с одними и теми же персонажами)!

[Сфрандзи]

Я восхищен Вашей способностью смотреть в книгу, а видеть...
Поэтому еще раз:

...В начале сентября немецкое командование предложило восставшим начать, переговоры о сдаче на довольно выгодных для них условиях. Руководивший восстанием польский генерал Бур-Комаровский отклонил это предложение, так как он, вероятно, знал о предстоявшем вскоре новом наступлении русских на Варшаву и об участии в нем польских частей. В результате наступления предмостное укрепление немцев на восточном берегу Вислы к 18 сентября было ликвидировано. Предместье Варшавы – Прагу пришлось эвакуировать, мосты через реку были взорваны ...Восставшие окончательно пали духом, когда немецкой 9-й армии в последующие дни удалось в самом начале отбить предпринятые освободителями на широком фронте попытки преодолеть реку.

Так что этим (взятием Праги) дело отнюдь не ограничилось.
Красная армия переправилась через Вислк в САМОЙ ВАРШАВЕ - и повстанцы при желании могли бы пробиться ей навстречу. Но... такого желания не оказалось и Красная армия под воздействием непрерывных немецких контратак вынуждена была Варшавский плацдарм оставить.

16 сентября два батальона из армии Берлинга переправились из Праги на варшавский берег, чем вызвали величайший подъем духа среди восставших, решивших, что Красная Армия пришла и победа фактически одержана. Однако через несколько дней эти два батальона, потеряв почти весь состав, были вынуждены эвакуироваться обратно. Советская пропаганда изображает этот факт как свидетельство стремления партии и правительства помочь восставшим, пропаганда антисоветская - как попытка Сталина отмазаться, сымитировав (напоследок, когда восстание уже явно погибало) попытки помощи и пожертвовав для этого несколькими сотнями человек.

[Рус-Лох]

В смысле наши уважаемые хозяин и хозяйка пригласили Сфрандзи для того, чтобы оживить жизнь на нашем общем толковище?

Всё может быть...
Тем более, что это не обязательно могли быть именно ХОЗЯВА форума.
Мало ли кому из уважаемых завсегдатаев могла прийти в голову такая идея?
Тем более, что в "Новейшей истории" до появления Сфрандзи обсуждения и в самом деле были довольно вялыми...

[Рус-Лох]

16 сентября два батальона из армии Берлинга переправились из Праги на варшавский берег, чем вызвали величайший подъем духа среди восставших, решивших, что Красная Армия пришла и победа фактически одержана. Однако через несколько дней эти два батальона, потеряв почти весь состав, были вынуждены эвакуироваться обратно. Советская пропаганда изображает этот факт как свидетельство стремления партии и правительства помочь восставшим, пропаганда антисоветская - как попытка Сталина отмазаться, сымитировав (напоследок, когда восстание уже явно погибало) попытки помощи и пожертвовав для этого несколькими сотнями человек.

Хе-хе... Так на западный берег Вислы переправились ТОЛЬКО ДВА БАТАЛЬОНА Войска Польского? Или там были еще кое-какие части Красной Армии?
И почему за эти НЕСКОЛЬКО дней (точнее - три дня, если не ошибаюсь) шибко "вводушевленные" повстанцы не попытались пробиться навстречу Красной Армии и Войску Польскому?

Ну так какие претензии к советской пропаганде?
Попытка спасти остатки повстанцев была? Была.
Переправа через Вислу в самой Варшаве имела место? Имела.
Прорыв повстанцев навстречу Красной Армии был? Не-а...

[Юлли]

В смысле наши уважаемые хозяин и хозяйка пригласили Сфрандзи для того, чтобы оживить жизнь на нашем общем толковище? Что-то не верится, здесь и так скучать не приходится (если только Младший что-то духом упал от общения с одними и теми же персонажами)!

... эээ, дорогой Тор, ну у вас и фантазия.. Сфрандзи сам пришел.. мы не практикуем приглашения на форум, только в проекты..

[Рус-Лох]

... эээ, дорогой Тор, ну у вас и фантазия.. Сфрандзи сам пришел.. мы не практикуем приглашения на форум, только в проекты..

Я крайне извиняюсь за то, что затеял эту конспирологию в данном топике.
Давайте замнем, а?...
Ну пришел Сфрандзи на форум - и пришел. Имеет право.
А по приглашению пришел или без оного - это совершенно не важно.
Првил не нарушает, а что взгляды у него... так уж какие есть.
Мои взгляды тоже многим не нравятся.

[DimM]

Кстати, о птичках. На форумах польских люди активно шукают русских шпионов
Я плакал
Сыылки не привожу, бо попадалось много где. Но если кому не лень забейте формулировку в яндекс будете иметь полный обзор.

[Сфрандзи]

Рус-Лоху.
1. Это были усиленные батальоны ВП.
2. Утверждения, что командование АК якобы намеренно отвело войска от берега, чтобы воспрепятствовать их соединнеию с РККА - наглая ложь советской пропаганды. Десант соединился с теми частями, которые оперировали в районе. Другое дело что он был блокирован. Претензии: почему АК в полном составе не пробилась и не содинилась - равнозначны претензиям: почему РККА 2 августа не пробилась в Вапршаву и не освободила ее.
3. Претензий у меня нет ни к советской пропаганде, ни к антисоветской. Я лишь отмечаю, что факт нельзя считать доказательством чего-либо, поскольку он не поддается однозначному толкованию. Поэтому он сам нуждается в объяснениях, при сопоставлении с другими известными фактами.

[Рус-Лох]

Рус-Лоху.
1. Это были усиленные батальоны ВП.

КЕМ и ЧЕМ усиленные?

2. Утверждения, что командование АК якобы намеренно отвело войска от берега, чтобы воспрепятствовать их соединнеию с РККА - наглая ложь советской пропаганды.

Где Вы эти утверждения увидели в моих постах?
Цитаты, плиз...
Лгунишка...

Десант соединился с теми частями, которые оперировали в районе. Другое дело что он был блокирован..

С какими такими частями АК соединились части Войска Польского на западном берегу Вислв в Варшаве? Поподробнее, плиз...

Претензии: почему АК в полном составе не пробилась и не содинилась - равнозначны претензиям: почему РККА 2 августа не пробилась в Варшаву и не освободила ее.

Не равнозначны. Вы же сами писали, что военное положение повстанцев к середине сентября стало безнадежным - немцы рассекли район восстания надвое и один из них к началу сентября уже и подавили.
Так что надеяться на полное освобождение Варшавы в сентябре 1944 года уже не приходилось.
Выбор у АК был не богат - либо прорываться на соединение с частями Красной Армии и Войска Польского, либо сдаваться немцам.
Бур-Комаровский предпочел второе.

3. Претензий у меня нет ни к советской пропаганде, ни к антисоветской. Я лишь отмечаю, что факт нельзя считать доказательством чего-либо, поскольку он не поддается однозначному толкованию. Поэтому он сам нуждается в объяснениях, при сопоставлении с другими известными фактами.

Так ить сопостовляли уже.
Выяснилось, что Вы врали, когда утверждали, что реакции на "план Жукова-Рокоссовского" не было. Не только была - но этот план и выполнялся. Но ... выполнен до конца быть не мог в силу объективных обстоятельств.
Ну и? Хоть в одном глазу у Вас смущение появилось?

[Сфрандзи]

Рус-Лоху.
1. Это были усиленные батальоны ВП.

КЕМ и ЧЕМ усиленные?

Специально для вас объясняю. Усиленный батальон - это батальон усиленного (против штатной численности) состава.

Где Вы эти утверждения увидели в моих постах?
Цитаты, плиз...
Лгунишка...

Я говорил не о ваших утверждениях, а об утверждениях советской пропаганды т- не переворачивайте.

С какими такими частями АК соединились части Войска Польского на западном берегу Вислв в Варшаве? Поподробнее, плиз...

Наизусть не помню разумеется, соединение это описано в книге Алексеева.

Вы же сами писали, что военное положение повстанцев к середине сентября стало безнадежным - немцы рассекли район восстания надвое и один из них к началу сентября уже и подавили.
Так что надеяться на полное освобождение Варшавы в сентябре 1944 года уже не приходилось.
Выбор у АК был не богат - либо прорываться на соединение с частями Красной Армии и Войска Польского, либо сдаваться немцам.
Бур-Комаровский предпочел второе.

Тут очевидно вы смешиваете два разных момента. Если говорить о претензии, почему вся АК не соединилась с частями ВП во время десанта, то очевидно по ряду прчин объективного характера (об этом я собственно и писал, тогда как советская пропаганда уверяла, будто намеренно отвели войска от берега). Если же предъявлять претензии почему в откябре сдались, а не стали прорываться через Вислу, то здесь реешение Бура тоже было вполне правильно: он выторговал гарантии для участников восстания (статус военнопленных) и для населения, тогда как приказ прорываться через Вислу совершенно бессмысленно угробил бы большинство участников восстания и отдал население на растерзание немцам.

Выяснилось, что Вы врали, когда утверждали, что реакции на "план Жукова-Рокоссовского" не было. Не только была - но этот план и выполнялся. Но ... выполнен до конца быть не мог в силу объективных обстоятельств.
Ну и? Хоть в одном глазу у Вас смущение появилось?

А вот свистеть не надо. Выяснилось совершенно обратное - что сочиняли вы, когда убеждали, что Сталин выполнял план Жукова-Рокоссовского, тогда как на самом деле план остался без внимания, одобрен не был и НИ ОДНОГО приказа в его разитие издано не было.

[Рус-Лох]

Специально для вас объясняю. Усиленный батальон - это батальон усиленного (против штатной численности) состава.

Это я и без Вас знаю.
Ответьте лучше на вопрос - КЕМ и ЧЕМ были усиленны эти 2 батальона?
До какой численности? Каким вооружением располпгали?

Где Вы эти утверждения увидели в моих постах?
Цитаты, плиз...Лгунишка...
Я говорил не о ваших утверждениях, а об утверждениях советской пропаганды - не переворачивайте.

А кто переворачивает?
Я НИ СЛОВА не сказал про "преднамеренный отвод частей АК" от берега Вислы. Однако Вы начали свистеть:

Сфрандзи писал (а):
2. Утверждения, что командование АК якобы намеренно отвело войска от берега, чтобы воспрепятствовать их соединнеию с РККА - наглая ложь советской пропаганды.

Так что попались милейший, на вранье и приписывании оппоненту того, что сами придумали - обтекайте теперь... Лгунишка.

С какими такими частями АК соединились части Войска Польского на западном берегу Вислв в Варшаве? Поподробнее, плиз...
Наизусть не помню разумеется, соединение это описано в книге Алексеева.

А Итнернетом воспользоваться не пробовали?

Вы же сами писали, что военное положение повстанцев к середине сентября стало безнадежным - немцы рассекли район восстания надвое и один из них к началу сентября уже и подавили.
Так что надеяться на полное освобождение Варшавы в сентябре 1944 года уже не приходилось.
Выбор у АК был не богат - либо прорываться на соединение с частями Красной Армии и Войска Польского, либо сдаваться немцам.
Бур-Комаровский предпочел второе.
Тут очевидно вы смешиваете два разных момента. Если говорить о претензии, почему вся АК не соединилась с частями ВП во время десанта, то очевидно по ряду прчин объективного характера (об этом я собственно и писал, тогда как советская пропаганда уверяла, будто намеренно отвели войска от берега). Если же предъявлять претензии почему в откябре сдались, а не стали прорываться через Вислу, то здесь реешение Бура тоже было вполне правильно: он выторговал гарантии для участников восстания (статус военнопленных) и для населения, тогда как приказ прорываться через Вислу совершенно бессмысленно угробил бы большинство участников восстания и отдал население на растерзание немцам.

В АННАЛЫ!!!
Бур-Комаровский, оказывается, не стал прорываться на соединение с Крвсной Армией чтобы немцев не рассердить...
М-дя... Командир, однако... Гуманный

Выяснилось, что Вы врали, когда утверждали, что реакции на "план Жукова-Рокоссовского" не было. Не только была - но этот план и выполнялся. Но ... выполнен до конца быть не мог в силу объективных обстоятельств.
Ну и? Хоть в одном глазу у Вас смущение появилось?
А вот свистеть не надо. Выяснилось совершенно обратное - что сочиняли вы, когда убеждали, что Сталин выполнял план Жукова-Рокоссовского, тогда как на самом деле план остался без внимания, одобрен не был и НИ ОДНОГО приказа в его разитие издано не было

"План Жукова-Рокоссовского" предусматривал перед решительным наступлением Красной Армии МЕСЯЦ подготовительных операций с форсированием Нарева севернее Варшавы и Вислы - южнее Варшавы.
Причем форсирование Нарева и Вислы предполагалось осуществить к 25 августа.
Ну и? Форсировала Красная Армия Нарев? Причем в том самом месте, где было указано в "плане Жукова-Рокоссовского"?
ДА или НЕТ?
Или станете свистеть, что эту переправу через Нарев Красная Армия проделала просто так, без приказа, по инициативе ротных командиров?

Это называется - плюй в глаза, а истинному дэмократу всё нипочем.