Читая П.А.Жилина - 2

[Kran]

Это чистой воды формализм. Не нравится Вам термин "марионеточный", выбросьте его. Что останется? А останется некое государство (я говорю о Маньчжоу-Го), образованное оккупационными властями на оккупированной же территории. Современная же Грузия - это государство, к образованию которого чеченские боевики не имеют никакого отношения.[/quote]

Не нравится вам формализм. А как же оценивать законность тех или иных действий?
Заостряя внимание на истории Маньчжоу-Го, вы ставите в неловкое положение предвоенные прибалтийские республики, ведь они созданы оккупационными властями (Германская армия) на оккупированной же территории.

[Архивариус]

Не нравится вам формализм. А как же оценивать законность тех или иных действий?..

Конечно, не нравится. Меня в первую очередь интересует содержание, а уже потом форма явления.

...Заостряя внимание на истории Маньчжоу-Го, вы ставите в неловкое положение предвоенные прибалтийские республики, ведь они созданы оккупационными властями (Германская армия) на оккупированной же территории.

Прибалтийские республики были признаны международным сообществом. А кем было признано Маньчжоу-Го?

[Архивариус]

...Мне кажется,что осмысливать вопросы,что вы ставите,надо с учетом ддвух факторов,которые уже обсуждались:
майских "Соображений...."
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/ ... /soobr.htm
категорического распоряжения Сталина "не провоцировать Гитлера".
Если учесть это,мне кажется,что вопрос проясняется.
Предвидя,возможность войны со стороны Германии уже в течение лета 1941 г. и отразив это в "Соображениях...." Генштаб постепенно принимает меры ,выразившиеся в БУСах,переброске части войск к новым местам дисколации и т.п. Однако волевое распоряжение "не провоцировать" тормозит эти процессы и разработку всего комплекса мероприятий (тогда становится объяснимым,что ,например,"Соображения..." останутся неподписанными.)
Когда угроза становится более чем очевидной- конец второй декады июня- принимается решение на переброску ,но осуществить ее не успевают.

При рассмотрении предвоенных мероприятий под таким углом невольно возникает вопрос об инициативе в действиях Генерального штаба РККА и степени его ориентированности на руководящие указания Сталина: мог ли Генеральный штаб начать реализацию мероприятий, изложенных в "Соображениях...", при существовании указания Сталина не провоцировать немцев? По-моему, ответ отрицательный.

[edvins]

Заостряя внимание на истории Маньчжоу-Го, вы ставите в неловкое положение предвоенные прибалтийские республики, ведь они созданы оккупационными властями (Германская армия) на оккупированной же территории.

-----------
Не могли бы вы огласить источник данной версии?

[Kran]

Заостряя внимание на истории Маньчжоу-Го, вы ставите в неловкое положение предвоенные прибалтийские республики, ведь они созданы оккупационными властями (Германская армия) на оккупированной же территории.

-----------
Не могли бы вы огласить источник данной версии?

Брест-Литовский договор. Статья 6.
" Эстлявдия и Лифляндия будут заняты германской полицейской властью до тех пор, пока общественная безопасность не будет там обеспечена собственными учреждениями страны. "

[Kran]

Прибалтийские республики были признаны международным сообществом. А кем было признано Маньчжоу-Го?

Признаны международным сообществом.
Надо было душить Советскую Россию признали независимость.
Надо было стравить СССР и Германию - признали вхождение в состав СССР.
В ходе холодной войны надо подорвать СССР - опять поддерживаем независимость.
Самим прибалтам не обидно быть разменной монетой в игре больших дяденек?

[Kran]

Вы опять приводите некорректные примеры. В случае с ЕС: решение о вступление какой-лиюо европейской страны в него принимается на основании результатов всенародного референдума, т.е. голосуют все граждане (все, кто прийдёт на избирательные участки), обладающие правом голоса. В случае с СССР и Западной Украиной решение о ходатайстве перед ВС СССР о включении западноукраинских земель в состав УССР было принято "представительным" органом (чья лигитимность вызывает серьёзные сомнения) от имени ЧАСТИ населения страны, в состав которой входили эти земли, - Польши. Чувствуете разницу между Вашим примером с Евросоюзом и реальностью? Т.е. ситуация приблизительно такая, как если бы решение об отделении от Российской Федерации Белгородской области и ходатайстве перед руководством Украины о вхождении этой области в состав Украины принимало бы не руководство РФ, а руководство Белгородской области. Одним словом, незаконная сделка.[/quote]

Не передергивайте. в СССР при создании входили РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР. При создании ООН теже республики (кроме Закавказской) вошли в состав ее членов как незавасимые государства.

А как эти земли стали частью Польши?
А история создания ЗУНР (да и УНР) это не решение принятое "представительным" органом от имени ЧАСТИ населения страны, в состав которой входили эти земли.

А как быть с признанием международным сообществом.
"претензии Москвы на линию Керзона базируются не на силе, а на праве"
(У. Черчиль).

[Архивариус]

Прибалтийские республики были признаны международным сообществом. А кем было признано Маньчжоу-Го?

Признаны международным сообществом.
Надо было душить Советскую Россию признали независимость.
Надо было стравить СССР и Германию - признали вхождение в состав СССР.
В ходе холодной войны надо подорвать СССР - опять поддерживаем независимость.
Самим прибалтам не обидно быть разменной монетой в игре больших дяденек?

Всё, что касается прибалтийских республик, их признания международным сообществом, "обидно им" или нет - это всё лирика. А что Вы всё-таки скажете по поводу Маньчжоу-Гу? Было ли признано Мньчжоу-Го международным сообществом или нет?

[Архивариус]

Не передергивайте. в СССР при создании входили РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР. При создании ООН теже республики (кроме Закавказской) вошли в состав ее членов как незавасимые государства.

А как эти земли стали частью Польши?..

А где это я передёргиваю? Всё верно: формально РСФСР, УССР и БССР - формально независимые государства, которые сформировали совместно с ЗСФСР СССР. Так же верно и то, что Польша тоже была независимым государством. Именно поэтому принимать участие в референдуме о переходе из состава Польши в состав УССР/СССР должно было всё имеющее право голоса население Польши, а не её части. Только в этом случае это решение было бы легитимным.

...А история создания ЗУНР (да и УНР) это не решение принятое "представительным" органом от имени ЧАСТИ населения страны, в состав которой входили эти земли.

Да, это именно такое решение. Но я-то тут причём?

...А как быть с признанием международным сообществом.
"претензии Москвы на линию Керзона базируются не на силе, а на праве"
(У. Черчиль).

Снова мы с Вами возвращаемся к вопросу о правовом статусе республик СССР и к вопросу, какой признак является определяющим в признании определённого государства на определённые земли.

Ответ на первый вопрос Вы дали сами: и УССР, и БССР, и РСФСР - формально независимые государства (хотя и не реально).

На второй вопрос ответил сам Черчилль: упоминая о линии Керзона, он имел в виду именно границу этнического размежевания.

На основании всего сказанного выше можно подытожить: Черчилль сделал неверный вывод: не Москва (РСФСР), а Харьков (УССР) имел все права на обладание территорией Западной Украины.

[Kran]

Всё, что касается прибалтийских республик, их признания международным сообществом, "обидно им" или нет - это всё лирика. А что Вы всё-таки скажете по поводу Маньчжоу-Гу? Было ли признано Мньчжоу-Го международным сообществом или нет?

Что считать международным сообществом?

[Хромец]

А что Вы всё-таки скажете по поводу Маньчжоу-Гу? Было ли признано Мньчжоу-Го международным сообществом или нет?

Ну что считать международным сообществом... А так Манджоу-Го признали Япония,Германия,Италия,Венгрия.,Испания... Достаточно?

[Kran]

Не передергивайте. в СССР при создании входили РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР. При создании ООН теже республики (кроме Закавказской) вошли в состав ее членов как незавасимые государства.

А как эти земли стали частью Польши?..

А где это я передёргиваю? Всё верно: формально РСФСР, УССР и БССР - формально независимые государства, которые сформировали совместно с ЗСФСР СССР. Так же верно и то, что Польша тоже была независимым государством. Именно поэтому принимать участие в референдуме о переходе из состава Польши в состав УССР/СССР должно было всё имеющее право голоса население Польши, а не её части. Только в этом случае это решение было бы легитимным.

Вы пытаетесь уйти от ответа.
Я спрсил : А как эти земли стали частью Польши?
Вам неудобно отвечать, понимаю. Отвечу сам.
На части территории АВСТРО-ВЕНГРИИ была провозглашена ЗУНР. Последняя окупирована войсками Польши.
в 1939 эти земли присоеденены к Украине.
На каком основании судьбу этих земель должно решать всё имеющее право голоса население Польши?
К стати о референдумах: 17 марта 1991 года - дата проведения Всесоюзного референдума о судьбе Союза Советских Социалистических Республик и где он?

[Архивариус]

А что Вы всё-таки скажете по поводу Маньчжоу-Гу? Было ли признано Мньчжоу-Го международным сообществом или нет?

Ну что считать международным сообществом... А так Манджоу-Го признали Япония,Германия,Италия,Венгрия.,Испания... Достаточно?

Нет, не достаточно. Вы бы назвали пару-тройку стран менее лояльно настроенных по отношению к Японии. А то как-то нехорошо получается: все перечисленные вами страны либо входили в Ось, либо каким-то боком к ней относились (хотели войти, но побоялись, как Испания).

[Архивариус]

Не передергивайте. в СССР при создании входили РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР. При создании ООН теже республики (кроме Закавказской) вошли в состав ее членов как незавасимые государства.

А как эти земли стали частью Польши?..

А где это я передёргиваю? Всё верно: формально РСФСР, УССР и БССР - формально независимые государства, которые сформировали совместно с ЗСФСР СССР. Так же верно и то, что Польша тоже была независимым государством. Именно поэтому принимать участие в референдуме о переходе из состава Польши в состав УССР/СССР должно было всё имеющее право голоса население Польши, а не её части. Только в этом случае это решение было бы легитимным.

Вы пытаетесь уйти от ответа.
Я спрсил : А как эти земли стали частью Польши?
Вам неудобно отвечать, понимаю. Отвечу сам.
На части территории АВСТРО-ВЕНГРИИ была провозглашена ЗУНР. Последняя окупирована войсками Польши.
в 1939 эти земли присоеденены к Украине.
На каком основании судьбу этих земель должно решать всё имеющее право голоса население Польши?
К стати о референдумах: 17 марта 1991 года - дата проведения Всесоюзного референдума о судьбе Союза Советских Социалистических Республик и где он?

По поводу Польши. А разве Советская Россия в 1921 г. не признала прав Польши на земли Западной Украины и Западной Белоруссии, подписав Рижский договор?

По поводу референдума. А Вы бы не могли воспроизвести вопросы, которые были поставлены перед избирателями на этом референдуме?

[Хромец]

А что Вы всё-таки скажете по поводу Маньчжоу-Гу? Было ли признано Мньчжоу-Го международным сообществом или нет?

Ну что считать международным сообществом... А так Манджоу-Го признали Япония,Германия,Италия,Венгрия.,Испания... Достаточно?

Нет, не достаточно. Вы бы назвали пару-тройку стран менее лояльно настроенных по отношению к Японии. А то как-то нехорошо получается: все перечисленные вами страны либо входили в Ось, либо каким-то боком к ней относились (хотели войти, но побоялись, как Испания).

Знаете,мой старый мудрый учитель говорил: "Хочешь получить умный ответ-задай умный вопрос..." Вы спросили:Было ли признано Мньчжоу-Го международным сообществом или нет? Я ответил: Было.И перечислил страны. Теперь вас они не устраивают.Спрашивается почему? Да,тогда мир разделился на страны Оси и те,которые впоследствии были названы Объединенными нациями....