«Новый Геродот»

**thor** » 24 июл 2009, 10:13

Тезис второй. Ежели Гитлер пока еще не международный преступник, а уважаемый и почитаемый (не только в Германии. Кстати, напомню еще раз, формально он пришел к власти вполне законным путем, национал-социалистическая фракция в рейхстаге была крупнейшей, да и, собственно говоря, режим личной власти Адольфа Алоизовича был оформлен в результате парламентской процедуры. Так что перед нами «демократ», не чета «тирану» Сталину, в стране которого, как известно, окромя лагерей и кровавой гепевы ничего не было) политик, возглавляющий крупное государство, то полагает ли пан Hetuta, что это государство имеет определенные интересы, в т.ч. и геополитические, которые могут не совпадать с интересами соседей этого государства? Считает ли пан Hetuta Версальский мир и последовавшую за ним систему международных договоров справедливыми, в т.ч. и не в последнюю очередь по отношению к Германии (напомню еще раз – до капитуляции III Рейха и до Нюрнберга еще 6 лет)? Если уважаемый пан полагает, что Версальский мир был справедлив и заложил основы прочного и долголетнего миропорядка, то дальше он может не читать, а если нет, тогда продолжим.

**thor** » 24 июл 2009, 10:14

Так вот (опять же, бизнес, и ничего личного), если пан Hetuta признает за Германией наличие определенных интересов (как, впрочем, и за СССР тоже), которые входят в противоречие с интересами его Отечества, то как должен действовать genosse Hitler в такой ситуации? Я так понимаю, что Данциг (сиречь Гданьск) вроде бы как не немецкий город, однако ж genosse Hitler полагает, что это не так (и можно долго спорить на эту тему, но мне почему то кажется, что Адольф Алоизович не так уж и не прав был в этом вопросе), и Данциг – исконно немецкий город, который должен входит в составе германского государства, и что такой непорядок возник в результате несправедливого Версальского договора (который был создан по принципу vae victus). Ergo, проблема должна быть разрешена (как там в старой французской комедии «Закон есть закон» - «все французское должно быть во Франции, а все итальянское – в Италии»). Как решить эту проблему? Есть два пути – дипломатический и военный. На первый взгляд, фюрер пытается разрешить проблему, возникшую не по его вине (в 1919 г. он был всего лишь отставным ефрейтором), мирным путем (опять же напомню, в 1939 г. мы еще не знаем, что Адольф Алоизович поставил перед собой и вермахтом только один, силовой путь разрешения проблемы). Однако Варшава отказывается идти на какие либо уступки.

**thor** » 24 июл 2009, 10:14

Вот теперь перейдем к третьему тезису – о роли Польши во всех этих событиях. Уже надоело повторять раз за разом, но еще раз – бизнес, и ничего личного. Специально выделяю – в предвоенные годы в Европе, да и во всем мире, шла большая игра, и в этой игре ее участники решали свои проблемы, в т.ч. и за счет других игроков, и никто, подчеркну, никто не видел в этом ничего плохого, тем более что все были «своими» за этим столом (опять же напомню – до Нюрнберга еще ой как далеко). Интерес Германии очевиден – ликвидировать версальскую систему, ущемлявшую ее интересы, следовательно, германская политика так или иначе, рано или поздно должна была войти в противоречие с интересами Польши. И я больше чем уверен, что если бы вдруг Варшава согласилась бы предоставить пресловутый коридор и Данциг перешел бы под контроль Германии, Берлин нашел бы новый повод и новые претензии к Польше (хотя бы в отношении Силезии). Думаю, что в Варшаве после того, как в марте 1939 г. немцы оккупировали остатки Чехии, наконец-то прозрели (кстати, немало смеялсо, когда узнал, что одним из инициаторов пресловутой резолюции был депутат от Словакии, марионеточного государства, возникшего в результате Мюнхенского сговора и союзника Германии до самого 1944 г., участника агрессии против Польши и СССР :twisted:

) и поняли, что уступками от Берлина не спасешься.

**thor** » 24 июл 2009, 10:15

Но стоило ли Варшаве упираться, отказываясь идти на уступки Берлину? Опять же на мой взгляд (никому его не навязываю, и прежде всего пану Hetutе, однако предлагаю задуматься над этим), все межвоенные годы Варшава пыталась играть роль великой державы (кстати, до поры до времени у нее это вроде бы как неплохо получалось, но только потому, что с политической арены Европы были устранены два сильнейших игрока – Россия и Германия). Но во 2-й половине 30-х гг. ситуация коренным образом переменилась. 15-минутное удаление закончилось, и на лед вернулись и наследник Российской империи СССР (кстати, и у СССР, как это ни странно, тоже были свои интересы, и, опять же, как это ни странно, отношения Варшавы и Москвы на протяжении 20-х 30-х гг. были, мягко говоря, весьма натянутыми, и с чего бы это тов. Сталину питать добрые чувства по отношению к Польше? Может, пан Hetutа докажет мне, дикому московиту, что это не так? С удовольствием откажусь от своих варварских заблуждений на этот счет), и Германия. На их фоне Польша могла по прежнему считаться великой державой?

**thor** » 24 июл 2009, 10:15

Пан Hetutа, ответьте честно, положа руку на сердце – Вы полагаете, что в канун Второй мировой войны Польша по прежнему оставалась великой державой, способной на равных участвовать в «большой игре»? У нее были все необходимые составляющие статуса великой державы? Опять же, если Вы полагаете, что Польша была великой державой, дальше можете не читать, а если сомневаетесь, тогда продолжим. Варшава села хлебать суп из одного котелка с дьяволом, но разве ложка у нее была больше и длиннее, чем у Сатаны? Разве Варшава надеялась, что ей удастся переиграть Берлин за карточным столом (это при том, что у Адольфа Алоизовича карты были крапленые и в рукаве полный набор тузов)? У меня складывается такое впечатление, что после Мюнхена (когда Польша попыталась поиграть за одним столом вместе с действительно великими державами и даже сумела отхватить себе кусок от несчастной Чехословакии) Варшава прозрела и поняла – сейчас на статус великой державы она уже не тянет, нужна опора, стена, к которой можно прислониться. Вариантов было немного – с Германией, и это стало очевидным к этому времени (кстати, польская разведка работала очень хорошо, и имела агентуру на самом германском «верху», и, полагаю, в Варшаве имели неплохое представление о намерениях фюрера), соглашения достичь не удастся (потому пассаж пана Hetut’ы насчет восполнения территориальных потерь на западной и северо-западной границах Польши за счет Советской Украины я отношу на счет всем известного тонкого польского юмора). На прибалтов и «Малую Антанту» надежды было никакой – не тот калибр у них, да и поведение их после Мюнхена можэно охарактеризовать одной фразой – «Спасайся кто как может!». Оставались англо-французы и СССР, тем более что они как раз в это время вели переговоры о заключении антигитлеровского союза. Надеюсь, для пана Hetut’ы не является секретом, что во многом именно из-за категорического отказа Варшавы (sic!) идти на какие-либо соглашения с СССР эти переговоры закончились провалом. Опять же бизнес, и ничего личного – как назвать такую позицию Варшавы? Можно, конечно сказать, что паны Мосцицьский (вроде как он был президентом Польши в это время), Рыдз-Смиглы и Бек впали во временное умопомрачение и помешательство, однако с ума сходят по одиночке, но не все сразу (с), поэтому такой вариант я сразу отвергаю. Следовательно, отказываясь от соглашения с Москвой, в Варшаве рассчитывали, что «Европа нам поможет» (с)? Или же польская правящая верхушка всерьез полагала, что Войско Польское способно самостоятельно «разобраться» с вермахтом?

**thor** » 24 июл 2009, 10:16

Очевидно, что все-таки в Варшаве решили положиться на помощь Европы. Правда, в таком случае возникает вполне закономерный вопрос, который задал «настоящий полковник» Тарас Бульба своему бестолковому сыну Андрию – «Что, сынку, помогли тебе твои ляхи (в нашем случае «европы»)?» Ну да, Британия дала Варшаве гарантии! Ну и что с того? Пан Hetutа, повторю опять вопрос – как именно Лондон собирался помогать Польше в случае германской агрессии? Сколько боеспособных дивизий было у Британии летом 1939 г.? Может, в Варшаве рассчитывали, что Лондон уязвит Берлин с воздуха и с моря? Однако, боюсь, пока это случилось бы, от Польши ничего не осталось бы (впрочем, так оно и получилось на самом деле). В Варшаве рассчитывали на помощь своего старого союзника Парижа? Не смешите мои тапочки – после того, как парижские политиканы продали чехов, неужели они постеснялись бы продать и поляков (кстати, и сами поляки не были такими уж и надежными союзниками Парижа, пытаясь вести самостоятельную политическую игру)? К тому же не стоит забывать, что французская военная доктрина исходила из идеи стратегической обороны и войны на истощение (одним словом, пускай воюют другие, но не мы)… И от них в Варшаве ожидали помощи? Что это, глупость или измена (с)? Нет, конечно, я понимаю глубинный смысл всех маневров Парижа и Лондона. Надменные бритты, слишком долго почивавшие на лаврах и заигравшиеся в пацифизм, внезапно обнаружили у себя под боком не одного, а сразу трех хищников с отросшими когтями и зубами, а Джон Буль оказался голым. Нужно срочно перевооружаться, но для этого нужно было время – Британия запаздывала в перевооружении от Германии на 2-3 года, их и нужно было выиграть, хотя бы и ценой предательства (будем говорить прямо и называть вещи своими именами) своих союзников. Как-никак, своя рубашка ближе к телу, и к тому же у Британии нет постоянных союзников, но есть постоянные интересы. В Варшаве об этом не знали? Франция, сокрушительно «победив» в первой мировой, так и не смогла восстановиться от своей «победы», и в Париже понимали, что в схватке один на один с Германией они, французы, не устоят. Отсюда и стремление французов все 20-е и нач. 30-х гг. заручиться как можно большим числом союзников в Европе (в том числе, кстати говоря, и Польшей). Однако Мюнхен развалил всю систему союзов, сдержек и противовесов, которые Париж выстраивал 20 лет, и даже Варшава – и та оказалась ненадежным союзником, заигрывая с Германией. На кого и на что могли положиться теперь в Париже в грядущем противостоянии с Рейхом? Не здесь коренятся корни того капитулянства, поразившего французскую правящую верхушку в предвоенные годы и положившие бесславный конец участию III Республики во Второй мировой войне?

**thor** » 24 июл 2009, 10:18

Кстати, пан Hetutа, а известно ли Вам об определенных, с конкретными цифрами дивизий, танков, пушек и самолетов, со сроками вступления в войну и пр., соглашениях между генеральными штабами Франции, Британии и Польши, которые воспоследовали за пресловутыми гарантиями? Военный союз трех держав на самом деле, а не на бумаге, существовал и планы совместных операций против Германии в августе 1939 г. имелись налицо? Если таковые были и все было отработано в деталях (говорят, что когда Мольтке старшему, изволившему мирно почивать после трудов праведных, сообщили, что началась война с Францией, он пробормотал что-то вроде «Снимите с пятой полки шестую папку с планом войны с французами», повернулся на другой бок и захрапел обратно. Такая папка была у Гамелена, Айронсайда и Стахевича?), тогда вопрос снимается. Ну а если налицо были только декларации о намерениях (а именно так и можно назвать соглашение, подписанное между Парижем и Варшавой незадолго до описываемых событий - надо же, аж на 15 день войны цельных 40 французских дивизий выступят на помощь полякам! :evil:

), т.е. слова, слова и только слова – извините, подвиньтесь, со стороны поляков можно вести речь только о глупости или измене. Ни Франция, ни Британия не изъявляли особого желания воевать за Польшу с Германией – Вы будете это отрицать? Причины этого нежелания в общем-то довольно прозрачны, понятны, и, полагаю, в Варшаве должны были это понимать. Так, может, тогда стоило бы не быть такими тупоголовыми и по ослиному упертыми. Утопающий хватается и за змею (а Польша в последние предвоенные месяцы именно таким утопающим и была), и ради спасения себя любимых можно было наступить на горло своим принципам и вступить в дипломатическую игру с Москвой – глядишь, и Гитлер бы озаботился бы, и Сталин бы повременил с пактом. Так нет же, ни за что, лучше умереть красиво (а потом взвалить всю вину на Советы и нацистов – они де польский народ решили искоренить. Одним словом, как там писал Е. Урбан, «…кровь поляков питает польский патриотизм. Сося собственную кровь, мы являемся народом самодостаточных вампиров») и потом упиваться своими страданиями (и опять же процитирую Е. Урбана: «Обиды и страдания предков дают Польше вечное моральное преимущество над другими, обычными странами»). Можно было бы, если так уж противно было договариваться с ненавистными москалями, пойти на уступки Гитлеру и дать ему то, что он хочет – опять же, глядишь, и удалось бы выиграть время, войну удалось бы оттянуть еще на год, а там, быть может, в Лондоне и в Париже решили бы воевать всерьез, а не забрасывать Германию листовками (почитайте мемуары Г.-Л. Гибсона, чем он занимался в первые месяцы Второй мировой). Но и тут нашла коса на камень – «чужой земли не хотим (про Тешин, правда, как-то походя забыли, равно как и про «исконно польский» город Вильно тоже, не говоря уже о знаменитой «линии Керзона»), но и своей не отдадим!».

**thor** » 24 июл 2009, 10:18

Что ж, это был выбор Варшавы, и никакой Сталин и Гитлер тут не при чем, Они использовали в своих интересах глупость и непроходимую тупость польской дипломатии. Обвиним их в своей глупости и тупости? Они должны были оставаться ангелами в белых одеяниях, забыть об интересах своих государств (см. тезис второй) ради того, чтобы спустя 70 лет ОБСЕ и пан Hetutа не могли их обвинить в страданиях польского народа? Извините, не получается – каждый расплачивается за свои ошибки сам и не нужно перепихивать на другого и переводить стрелки. За злосчастный пакт русский (и не только) народ расплатился сполна (и напомню, что именно советский солдат освободил Польшу от немцев. Кстати, у власти в Польше оказались все равно поляки, пусть даже и не те, которые бы хотелись пану Hetutе, и Польша не вошла в состав СССР на правах 16-й республики. Мало того, она получила серьезные приращения по итогам Второй мировой войны. И, осуждая пакт Молотова-Риббентропа, быть может, стоит тогда отказаться от того, что подарил Сталин польским коммунистам – оно ж вроде как неправедно нажитое? Сделайте божескую милость, пан Hetutа, покажите пример моральной политики, подайте пану Качиньскому идею – мол, давайте откажемся от коммунистического наследия в виде западных «кресов», отдадим их фрицам, а заодно вернем всех изгнанных немцев, тех же украинцев и пр. на их прежние места жительства, возместив им моральный и прочий ущерб и т.д., и т.п.. Вот тогда Варшава будет иметь моральное право требовать от Москвы покаяться публично в сталинских грехах и потребовать от нее возмещения своих убытков. А пока – нет уж, дудки, не стоит наводить тень на плетень).

**thor** » 24 июл 2009, 10:18

Короче, сентябрьская катастрофа, Катынь, Освенцим и все остальное, что случилось с польским народом в годы Второй мировой войны – все это последствия прежде всего крайне недальновидной и, мягко говоря, легкомысленной политики Варшавы в межвоенные годы. Попытка играть роль великой державы, не имея для этого надлежащих предпосылок, вылилась в конечном итоге в национальную трагедию. Не по Сеньке оказался шапка то! Ножки нужно было протягивать по одежке! И, подчеркну это еще раз, виноваты в сентябрьском крахе в первую очередь те, кто принимал судьбоносные политические решения в Варшаве, кто посчитал, что Польша – великая держава, а не бумажный тигр, а не кто-либо другой (и если уж на то дело пошло, то начать спрашивать можно с маршала Пилсудского, заложившего основы оказавшегося мнимым польского великодержавия и сумевшего основательно испортить отношения и с Берлином, и с Москвой).

**edvins** » 24 июл 2009, 18:37

thor писал(а):Что ж, это был выбор Варшавы, и никакой Сталин и Гитлер тут не при чем, Они использовали в своих интересах глупость и непроходимую тупость польской дипломатии. Обвиним их в своей глупости и тупости? Они должны были оставаться ангелами в белых одеяниях, забыть об интересах своих государств (см. тезис второй) ради того, чтобы спустя 70 лет ОБСЕ и пан Hetutа не могли их обвинить в страданиях польского народа? Извините, не получается – каждый расплачивается за свои ошибки сам и не нужно перепихивать на другого и переводить стрелки. За злосчастный пакт русский (и не только) народ расплатился сполна (и напомню, что именно советский солдат освободил Польшу от немцев. Кстати, у власти в Польше оказались все равно поляки, пусть даже и не те, которые бы хотелись пану Hetutе, и Польша не вошла в состав СССР на правах 16-й республики. Мало того, она получила серьезные приращения по итогам Второй мировой войны. И, осуждая пакт Молотова-Риббентропа, быть может, стоит тогда отказаться от того, что подарил Сталин польским коммунистам – оно ж вроде как неправедно нажитое? Сделайте божескую милость, пан Hetutа, покажите пример моральной политики, подайте пану Качиньскому идею – мол, давайте откажемся от коммунистического наследия в виде западных «кресов», отдадим их фрицам, а заодно вернем всех изгнанных немцев, тех же украинцев и пр. на их прежние места жительства, возместив им моральный и прочий ущерб и т.д., и т.п.. Вот тогда Варшава будет иметь моральное право требовать от Москвы покаяться публично в сталинских грехах и потребовать от нее возмещения своих убытков. А пока – нет уж, дудки, не стоит наводить тень на плетень).

В то время в СССР уже была шестнадцатая республика-Карело-Финская.Или финны тоже были в числе виновников Второй Мировой?

**Nehbcn** » 24 июл 2009, 21:12

thor писал(а):однако ж попытайтесь таки вернуться в август 1939 г. и посмотреть на события того времени с позиции их современника, а не пытайтесь оценивать те события и действия политиков того времени с учетом того, что мы знаем сегодня postfactum.

" По оценкам 58000 немцев лишились жизни во время убийств, совершенных перед вторжением 1939 года. Поляки порпосту убивали как скот все, что было немецким, по крайней мере начиная с апреля 1939 года, некоторые инценденты случались и ранее с конца первой мировой войны. Об этом никогда не сообщалось в массмедия, как и то, что эти зверства послужили причиной немецкого вторжения в Польшу.

5500 немцев убиты во время "Кровавого Воскресенья":
Кровавое Воскресенье в Блоомберге вероятно наиболее известно."

http://judicial-inc.biz/Broooomberg_pictures.htm

**Рус-Лох** » 24 июл 2009, 22:56

По оценкам 58000 немцев лишились жизни во время убийств, совершенных перед вторжением 1939 года.
http://judicial-inc.biz/Broooomberg_pictures.htm

Сколько можно этот бред повторять?

dimich
17.04.2008, 14:03
#1539
у немцев были все основания...тем более зная кто были те "поляки" на самом деле...

http://reibert.info/forum/attachment.ph ... 1208430161
http://reibert.info/forum/attachment.ph ... 1208430172
http://reibert.info/forum/attachment.ph ... 1208430177

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=475&page=78

Rus-Loh
17.04.2008, 14:28
#1543

у немцев были все основания...тем более зная кто были те "поляки" на самом деле...
На первой миниатюре текст:
"Польские большевики убили 58 000 немцев в Данцигском коридоре.
В месяцы, предшествовавшие германскому вторжению вторжению, польская армия и неподконтрольные большевитские подразделения ..."

Охренеть.
Не читайте перед обедом произведений от ведомства Геббельса

Rus-Loh
18.04.2008, 13:38
#1555
Кстати - а кто и когда перевел весь этот бред на английский?
Сами нацисты в 1939 году отправляли эту ахинею "на экспорт" - или это уже потом их англоязычные поклонники потрудились?

**Nehbcn** » 24 июл 2009, 23:36

Рус-Лох писал(а):Охренеть.
Не читайте перед обедом произведений от ведомства Геббельса

Чем Катынь из "кухни Геббельса" правдивее этой истории?

**edvins** » 24 июл 2009, 23:54

Рус-Лох писал(а):По оценкам 58000 немцев лишились жизни во время убийств, совершенных перед вторжением 1939 года.
http://judicial-inc.biz/Broooomberg_pictures.htm

Сколько можно этот бред повторять?

dimich
17.04.2008, 14:03
#1539
у немцев были все основания...тем более зная кто были те "поляки" на самом деле...

http://reibert.info/forum/attachment.ph ... 1208430161
http://reibert.info/forum/attachment.ph ... 1208430172
http://reibert.info/forum/attachment.ph ... 1208430177

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=475&page=78

Rus-Loh
17.04.2008, 14:28
#1543

у немцев были все основания...тем более зная кто были те "поляки" на самом деле...
На первой миниатюре текст:
"Польские большевики убили 58 000 немцев в Данцигском коридоре.
В месяцы, предшествовавшие германскому вторжению вторжению, польская армия и неподконтрольные большевитские подразделения ..."

Охренеть.
Не читайте перед обедом произведений от ведомства Геббельса

Rus-Loh
18.04.2008, 13:38
#1555
Кстати - а кто и когда перевел весь этот бред на английский?
Сами нацисты в 1939 году отправляли эту ахинею "на экспорт" - или это уже потом их англоязычные поклонники потрудились?

А почему кстати геббельсовская эта пропаганда тиражируется в современных российских источниках?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/103802

**Рус-Лох** » 25 июл 2009, 09:57

Nehbcn писал(а):Чем Катынь из "кухни Геббельса" правдивее этой истории?

В том-то и дело, что ничем

«Новый Геродот»

Договор, сговор, пакт

Кто сейчас на конференции