Варшавское восстание и Сталин.

[Сфрандзи]

1. Так кем же и чем?
2. Где в приведенной вами цитате я приписываю вам какие-то слова?
3.Кнгиги Алексеева нет в и-нете, к сожалению.
4. "Бур-Комаровский, оказывается, не стал прорываться на соединение с Крвсной Армией чтобы немцев не рассердить...
М-дя... Командир, однако... Гуманный "

А вот перевирать чужие мысли не надо, дешёвый прием. Не "чтобы немцев не рассердить", а чтобы спасти армию и население, подписав формальную капитуляцию. Дейсвтиетльно, советские командиры о таких вздорных вещах, как спасение людей от бессмысленной гибели, не думали вообще. Это ж противоречит нашему менталитету...
5. По последнему пункту вы мне вообще ничего возразить не можете, а потому прибегаете к последнему аргументу - к хамству.

[Рус-Лох]

1. Так кем же и чем?:

А это Я у ВАС спрашивал. А не наоборот. Так что извольте сперва либо ответить, либо честно сказать, что не знаете.

2. Где в приведенной вами цитате я приписываю вам какие-то слова?

Склероз, однако...

"Бур-Комаровский, оказывается, не стал прорываться на соединение с Крвсной Армией чтобы немцев не рассердить...
М-дя... Командир, однако... Гуманный "
А вот перевирать чужие мысли не надо, дешёвый прием. Не "чтобы немцев не рассердить", а чтобы спасти армию и население, подписав формальную капитуляцию.

Та-а-ак... Стало быть о капитуляции пан Комаровский думал уже в середине сентября, когда до неё было еще 2 недели, а повстанцы, как Вы сами писали, испытывали "величайший подъем духа".
М-дя...
А чего ж тогда Бур-Комаровский капитуляцию в НАЧАЛЕ сентября не подписал? Чего не спасал население? Ведь предлагали же "гуманные" нацисты сдаться..

Дейсвтиетльно, советские командиры о таких вздорных вещах, как спасение людей от бессмысленной гибели, не думали вообще. Это ж противоречит нашему менталитету...

См. выше.

4. По последнему пункту вы мне вообще ничего возразить не можете, а потому прибегаете к последнему аргументу - к хамству.

По последнему пункту ВАМ возразить нечего - потому как ДАТЫ говорят о том, что тот самый план как раз и реализовывался.
Отовраться Вам нечем - вот и приходится вставать в позу оскорбленной невинности.
Что смешно - особенно ежели учесть, как лихо Вы пользовались в топике про Катынь термином "мерзавец"....

[Сфрандзи]

1. Я говорил об утверждениях советской пропаганды, а не ваших. Я упомянул их действительно потому, что подозревал, что вы пишите исходя из представления, что АК была намеренно отведена от берега (впрочем, я кажется недалек от истины); но я нигде не приписал вам этого утверждения. Так что не надо демагогии - в отличие от некоторых я полемизирую вполне корректно.
2. Если же вы считаете, что Коморовский намеренно не присоеднился к десанту, то в чем вообще ваши претензии по первому пункту - тем более непонятно. Далее я кажется имел честь отметить: претензии, почему поляки не собрались, не пошли, все не объединились с десантом и не наложили вместе с ним немцам немедленно взять Варшаву. Отряды АК держались на своих участках, тогда как к берегу были подтянуты крупные немецкие силы, чтобы блокировать и уничтожить десант. Если бы Сталин действительно хотел помочь Варшаве, десанты были бы высажены в нескольких местах, как это обычно делается в таких случаях.
3. По последнему пункту таки возразить вам нечего.

[Рус-Лох]

Сфрандзи1. Так кем же и чем?
А это Я у ВАС спрашивал. А не наоборот. Так что извольте сперва либо ответить, либо честно сказать, что не знаете.

Что характерно - Сфрандзи предпочел смолчать.
Но ... я его готов просветить:

http://www.specnaz.ru/article/?571

Вышедшая 2 августа на северо-восточные подступы к Варшаве в районе Воломина 2-я танковая попала под удар трех пехотных и пяти танковых дивизий немцев. Атакованная с нескольких сторон превосходящими силами противника, армия была отброшена почти на 100 километров. Четырехдневное сражение у Воломина стоило ей 280 с лишним боевых машин из 420 имеющихся на 2 августа.
Перед советскими военачальниками явственно замаячил призрак товарища Тухачевского, которого поляки разбили точно в этих местах и как раз в августе.
Долгое время поляки и подпевающие им российские либералы делали вид, что никакого поражения 2-й танковой армии под Варшавой вообще не было. Сейчас они изменили тактику и говорят о бездействии советских войск с середины августа. Мол, немецкие танковые дивизии тогда убыли на помощь своим в Прибалтику, а 1-й Белорусский по указанию усатого тирана не воспользовался моментом. Но и здесь мы имеем дело с откровенным подлогом. Когда сменившие выведенных в тыл танкистов 47-я и 70-я армии, усиленные частью 1-й советско-польской армии, двинулись к Праге, им пришлось иметь дело с 4-м танковым корпусом СС, 19-й и 73-й пехотными дивизиями, занявшими прочные оборонительные позиции в районе Станислава. Первое наступление советских войск длилось с 14 по 20 августа и закончилось неудачей. Лишь после тщательной подготовки новый удар 26 августа завершился отходом 3-й танковой дивизии СС «Мертвая голова». Прагу 47-я и 1-я армии сумели очистить только к 14 сентября, причем ее северные окраины панцер-гренадеры «Мертвой головы» удерживали и позже.
Через сутки наступление советско-польских частей перекинулось на западный берег Вислы. Шесть пехотных батальонов высадились в варшавском районе Черняхув. Высадку десанта обеспечивали 274-й батальон плавающих автомобилей и 4 понтонно-мостовых батальона. Для огневой поддержки командование 1-го Белорусского фронта выделило три тяжелых артиллерийских бригады и полк «Катюш». Одновременно Коморовский наконец соизволил выслать в расположение советских войск нескольких связных, после чего наши артиллерия и авиация нанесли по заявкам повстанцев несколько мощных ударов.
Казалось, уже теперь-то аковское руководство должно всеми силами ударить по тылам немцам, сдерживающим высадившиеся в Черняхуве батальоны,- но пан генерал и здесь остался верен себе. Повстанцы даже не пошевелились, и к 23 сентября подразделениям 1-й армии пришлось вернуться в Прагу, потеряв 1987 человек только убитыми и пропавшими без вести.
Та же картина наблюдалась и в других районах Польши. Вместо использования провинциальных партизанских отрядов для помощи советским войскам на левобережных плацдармах или ударов по вражеским коммуникациям, Коморовский приказал им прорываться в Варшаву! Полторы тысячи боевиков из Кампиносских лесов на свою голову послушались, однако у большинства полевых командиров хватило ума не соваться в мышеловку. Под Сандомиром несколько отрядов АК даже согласилось на предложение коммунистов атаковать совместно с советским авангардом, но это оказалось единственным реальным исключением, да и коморовских заслуг тут нет ни малейших.

Ну как? Это только ПЕХОТНЫХ батальонов - ШЕСТЬ. Да плюс еще ЧЕТЫРЕ батальона саперов и батальон плавающих бронеавтомобилей.
Да еще три артиллерийских бригады и полк "Катюш".
Итого - ДИВИЗИЯ.
Неплохо для "сталинской отмазки"...

[Рус-Лох]

1. Я говорил об утверждениях советской пропаганды, а не ваших. Я упомянул их действительно потому, что подозревал, что вы пишите исходя из представления, что АК была намеренно отведена от берега (впрочем, я кажется недалек от истины); но я нигде не приписал вам этого утверждения. Так что не надо демагогии - в отличие от некоторых я полемизирую вполне корректно.

То есть Вы кинулись полемизировать с тем, что ПРЕДПОЛОЖИЛИ...
Очень корректный прием полемики

2. Если же вы считаете, что Коморовский намеренно не присоеднился к десанту, то в чем вообще ваши претензии по первому пункту - тем более непонятно. Далее я кажется имел честь отметить: претензии, почему поляки не собрались, не пошли, все не объединились с десантом и не наложили вместе с ним немцам немедленно взять Варшаву. Отряды АК держались на своих участках, тогда как к берегу были подтянуты крупные немецкие силы, чтобы блокировать и уничтожить десант. Если бы Сталин действительно хотел помочь Варшаве, десанты были бы высажены в нескольких местах, как это обычно делается в таких случаях.

Стратег, определенно стратег...

3. По последнему пункту таки возразить вам нечего.

[Сфрандзи]

Только не надо в качестве доказательств цитировать каких-то проходимцев, которые во-первых не являются профессиональными историками, а во-вторых не ссылаются на источники. Иначе я в свою очередь начну страницами цитировать Виктора Суворова и т.п. Всего на Варшавский плацдарм было переправлено 2.614 солдат и офицеров, из них убито 1978, эвакуировано 627 (Другая война. Под ред. акад. Ю.Афанасьева. Изд. РГГУ. , М., 1996, стр. 357)

О том, как был встречен десант, свидетельствует АКовское заявление от 17 сентября: "Варшавское восстание вступает в свою последнюю. победную фазу. В ближайшее время можно ожидать атаки советских войск, прямой целью которой будет вытеснение немцев из Варшавы. День, когда это наступит, будет последним днем восстания и первым днем работы по подготовке совместной, вместе с Красной Армией, борьбы с немцами в открытом поле". (там же)
Да уж... Наивные!

[Рус-Лох]

Только не надо в качестве доказательств цитировать каких-то проходимцев, которые во-первых не являются профессиональными историками, а во-вторых не ссылаются на источники.

Но Вы же на Случа ссылаетесь?

Да и прочие Ваши ссылки выглядят вот так:
Наизусть не помню разумеется, соединение это описано в книге Алексеева.

А в КАКОЙ книге, КАКОГО Алексеева, на КАКОЙ странице - сами догадайтесь.

[Сфрандзи]

Случ - профессиональный исследователь, его статья опубликована в академическом журнале и содержит весь необходимый научный аппарат. Никакого сравнения. Что же до книги Алексеева, то я ее называл ранее: "В.М.Алексеев, "Варшавское восстание" - не делайте вид, что забыли.

[Zdvij]

По поводу Варшавского восстания 1944 года у меня осталось несколько невыясненных вопросов, некоторые из которых возникли независимо от форума. Во-первых, если Сталин тянул с началом штурма Варшавы в августе-сентябре, то почему он не начал штурм в октябре-ноябре, а не в январе 1945 года? Во-вторых, главной ударной силой планировавшегося наступления должна была стать 1-я гвардейская танковая армия Катукова, и она была выведена в резерв 1-го Украинского фронта 20 августа 1944 года, потом ее перевели в Резерв Ставки и три месяца не трогали. То есть, при желании танковую армию могли бросить на Варшаву недели через две, но, видимо, передумали. Похоже, что решения, касающиеся отсрочки штурма Варшавы, принимались в конце, а не в начале августа 1944 года. Но учитывая штурм Праги (Варшавской), отсрочка была непродолжительной. В-третьих, непонятно, как могла пробиться к Варшаве завязшая на Магнушевском плацдарме 8-я гвардейская армия? В-четвертых, непонятно, на что мог расчитывать Бур-Коморовский, если он не мог гарантировать, что немцев выбьют из-под Варшавы в течение недели? Счастье повстанцев, что на них обрушили в основном полицейские, а не армейские части. Как бы то ни было, Бур советским войскам помог, пусть и против своего желания, оттянув на себя немецкие части. Точно так же, и Сталин оказывал помощь бойцам АК, не испытывая к ним никакой симпатии. Разумеется,
не будь советских войск на пути к Варшаве, восстание просто стало бы нереальным.

[Сфрандзи]

1. Во-первых, двинуться на Варшаву сразу после подавления восстания было бы уж слишком откровенно. К тому же, резервы были переброшены и Красная Армия втянулась в решение других задач в Прибалтике и особенно на Балканах, где это носило важный политический характер (Балканы вообще были идефикс Сталина).
2. Вывод армии Катукова в резерв сам по себе более чем красноречив. Я бы объяснил дату сопоставлением с тем, что 16 августа были переброшены из Варшавы в Курляндию танковые дивизии СС. Операция по овладению Прагой была частной, локальной операцией, начатой как раз тогда, когда восстание уже очевидно было обречено. Что же касается до ситуации на плацдармах, то неудивительно, что находвишиеся там части "завязли", если таноквые армии в это время выводились в резерв!
3. "На что рассчитывал Бур"? Он именно и рассчитывал с самого начала на то, что КА подойдет со дня на день и освободит Варшаву. Восстание началось, когда Краснакя Армия стремительно приближалась к Варшаве и в Праге стала слышна канонада; у немцев была паника, Варшава спешно эвакуировалась. О том, что у Гитлера принято решение оборонять город любой ценой и что переброшены танковые дивизии СС, поляки разумеется знать не могли.
4. В августе, когда восстание действительно представляло опасность для немцев, Сталин ни сам никакой помощи не оказывал, ни англичанам не давал этого делать (вспомните переписку о самолетах!) Имитация помощи началась сентябре, когда уже восстание очевидно было близко к гибели.

[Zdvij]

1. Советским войскам все равно нужно было брать Варшаву. И разница в три месяца была слишком большой. Удар через две недели практически уже не имел значения с позиции предполагаемого пропагандистского
ущерба. Более того, даже штурм в конце сентября 1944 года
не мог принести серьезных дивидендов Буру и его начальству. Силы
повстанцев были уже на исходе. Конечно, наступление на Балканах
забирало резервы. И вообще, резервы требовались в разных местах.

2. О 1 танковой армии. После вывода ее из боя, она должна была
пополняться. Потом какое-то время ушло бы на переброску. Думаю, что раньше начала сентября ввести ее на 1-м Белорусском фронте было нереально. Но армию не ввели ни через месяц, ни через два. Что-то задерживало переброску. Сталин придержал этот резерв, видимо, ожидая развития событий на разных направлениях (может быть, в Словакии или Венгрии).

3. Бур, конечно, расчитывал на помощь Красной Армии в освобождении
Варшавы при сохранении контроля за столицей со стороны АК.
Но он явно не представлял себе, что происходит на фронте. Похоже,
что канонада заменила ему разведку. Не очень понятно, когда он
впервые обратился за помощью к советскому командованию? Имеется
в виду лично Бур, а не Миколайчик.

4. Сталин все-таки помощь оказал, с учетом возможностей авиации
того времени. Это была не имитация. Оружие, продовольствие и медикаменты были настоящие.

[Сфрандзи]

1. Советским войскам все равно нужно было брать Варшаву. И разница в три месяца была слишком большой. Удар через две недели практически уже не имел значения с позиции предполагаемого пропагандистского
ущерба. Более того, даже штурм в конце сентября 1944 года
не мог принести серьезных дивидендов Буру и его начальству. Силы
повстанцев были уже на исходе. Конечно, наступление на Балканах
забирало резервы. И вообще, резервы требовались в разных местах.

2. О 1 танковой армии. После вывода ее из боя, она должна была
пополняться. Потом какое-то время ушло бы на переброску. Думаю, что раньше начала сентября ввести ее на 1-м Белорусском фронте было нереально. Но армию не ввели ни через месяц, ни через два. Что-то задерживало переброску. Сталин придержал этот резерв, видимо, ожидая развития событий на разных направлениях (может быть, в Словакии или Венгрии).

3. Бур, конечно, расчитывал на помощь Красной Армии в освобождении
Варшавы при сохранении контроля за столицей со стороны АК.
Но он явно не представлял себе, что происходит на фронте. Похоже,
что канонада заменила ему разведку. Не очень понятно, когда он
впервые обратился за помощью к советскому командованию? Имеется
в виду лично Бур, а не Миколайчик.

4. Сталин все-таки помощь оказал, с учетом возможностей авиации
того времени. Это была не имитация. Оружие, продовольствие и медикаменты были настоящие.

1. Насчет армии Катукова, я вашего возражения просто не понял. Армия была выведена в резерв, как только исчезла угроза со стороны танковых дивизий СС. Это знаменательно.
2. Бур не имел связи с советским командованием, да и решение было принято относительно спонтанно. Поэтому естественно, что такие вопросы решались через Лондон. "Разведка" тут ничем помочь вообще не могла, потому что ситуация менялась с каждым часом. Но общий смысл событий был таков, что русские вот-вот появятся.
3. Когда речь заходила о помощи, наши как заведенные начинали повторять: с 14 сентября. восставшим было сброшено.... Ага. С 14 сентября. Когда восстание уже было на последнем издыхании и Сталин принялся имитировать порывы прийти на помощь. А до того сами ничего не делали и англичанами не давали.

[Zdvij]

1. Армия Катукова по плану должна была стать главной ударной
силой при наступлении на Варшаву. И стала, но через четыре месяца.
До этого ее придерживали, независимо от ситуации в Варшаве.

2. Да. Решение Бур и Лондонское правительство приняли спонтанно
в ответ на освобождение Хелма и Люблина, видимо, формально
подсчитав темп советского наступления.

3. Несколько тонн грузов для окруженных - это не имитация. За время
войны было немало примеров, когда окруженным не могли оказать
серьезную помощь, находясь в пределах видимости.

[Сфрандзи]

1. Определенное свидетельство в пользу недобронамеренности Сталина.
2. Разногласий нет.
3. Ага. Дали белке целый мешок орешков, когда у нее зубы выпали.

[Zdvij]

1. Просто свидетельство о наличии других намерений.

3. Скорее белке предложили вставные зубы.