1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Aristoteles » 13 июн 2009, 14:33

И таких фактов великое множество, при чем это не советские документы которым Вы не доверяете, а вполне западные.
Запись беседы статс-секретаря министерства иностранных дел Германии Э. Вайцзеккера с послом Великобритании в Германии Н. Гендерсоном
13 июня 1939 г.

Английский посол, который посетил меня сегодня в связи с нарушением валютных предписаний, будто бы совершенных его немецким слугой, перевел затем разговор на беспокоящий его вопрос о том, удастся ли пережить нынешнее лето без конфликта. Гендерсон вел беседу в частном плане и прямо не дал понять, где он перестает выступать от себя лично и где он выражает официальное мнение. В конце беседы он, несомненно, придерживался тезисов Галифакса, тогда как в начале разговора он критически высказывался об английской политике в Варшаве и в Москве.

Как известно, вот уже несколько дней пресса толкует о донесении Гендерсона, который будто бы стремится продвинуть вперед переговоры с Москвой. Не затрагивая сообщений прессы, Гендерсон дал пояснение в следующем смысле; конечно, пока Лондон ведет переговоры с Москвой, разговор между Лондоном и Берлином невозможен; если же пакт с русскими будет заключен, то тогда будет больше возможностей для переговоров с Берлином. Гендерсон, вероятно, хотел этим сказать нечто похожее на утверждения газеты «Тайме», а именно: силу и готовность к переговорам вполне можно совместить, не будучи сильной, Англия, вероятно, не может Даже быть подходящим партнером по переговорам.

По поводу английского пакта с Россией я сделал несколько иронических замечаний Гендерсону относительно полезности этого пакта для Англии и в очень серьезном тоне высказался о действиях Англии, направленных на развязывание войны, особенно в Польше. Английская политика, сказал я, диаметрально противоположна собственному тезису Гендерсона, который он неоднократно и публично высказывал: «Англия хочет сохранить за собой море, европейский континент можно оставить Германии». Вместо этого Англия все больше вмешивается в дела на континенте, например позволяет полякам играть судьбой Англии. Если в английской политике вообще есть какая-нибудь логика, то я усматриваю ее только в том, что Англия решилась на превентивную войну и действует в этом направлении.

Гендерсон оказался чрезвычайно восприимчив к этому замечанию. По его словам, о стремлении к войне не может быть и речи. Он жаловался на определенное влияние со стороны лейбористов. Он никоим образом не защищал договоренность между Польшей и Англией и сказал, что никакого Ренсимена в Варшаву не пошлют 125. Он не оспаривал упрямства поляков, а также того факта, что от них всего можно ожидать. Но, как обычно, он объяснял поворот, происшедший в Лондоне, вступлением Германии в остававшуюся часть Чехии {{* В оригинале по-немецки: «Resttschechei».}}. Наконец, он снова затронул вопрос об опасностях, возникших за период этого лета.

Начиная с этого момента, Гендерсон, явно имея поручение, говорил о готовности Лондона к переговорам с Берлином. Галифакс, очевидно, считает, что нынешнему напряженному положению можно и должно положить конец путем переговоров. Ни Англия, ни Германия, сказал Гендерсон далее, не хотят больше нести на себе бремя вооружений. Содержанием переговоров между Лондоном и Берлином могло бы быть прекращение гонки вооружений и оживление экономических отношений. Можно было бы также обсудить вопрос о колониях. Я не стал вдаваться в подробности, а лишь сказал, что аналогичные соображения уже дошли до меня из Лондона другим путем и что я, однако, не могу создать себе никакого представления на основе столь расплывчатых замечаний.

Из этих высказываний Гендерсона, сделанных в ходе обмена мнениями, можно было понять, что он не одобряет отношения Англии к Польше, не придает никакого значения пакту с Россией, но что, вообще-то говоря, он крайне обеспокоен возможностью конфликта летом этого года, ибо понимает большую ответственность, которая лежит на нем как после.

Вайцзеккер

Печат. по сб.: СССР в борьбе за мир... С. 448 — 449. Опубл. в изд.: Akten zur deutschen answartigen Politik. Serie D. Bd. VI. S. 598-599.


http://katynbooks.narod.ru/year/400.htm
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Ilik » 13 июн 2009, 14:36

Aristoteles писал(а):Стоит ли так доверять мемуарам одного человека, если против его часного мнения говорят международные договоры и дипломатическая переписка?

Это не мемуары, а дневник, записи в которые делались ежедневно, по горячим следам событий. И я приводил как раз документы из советской же дипломатической переписки: телеграммы Шаронова (полпреда в Польше) и Майского (полпреда в Лондоне). Не поленюсь скопировать их сюда снова:

21 июля 1939 г.
«Газета польска» дважды повторяет заявление Рыдз-Смиглы в официальном комментарии к его интервью, что Польша готова разрешить данцигский вопрос миром, но в случае попыток аншлюса будет воевать даже без союзников...
... сегодня американский посол Биддл, бывший вчера у Бека, сказал мне, что. но его мнению. Рыдз-Смиглы просто вернулся к своей речи, произнесенной в 1935 г. Когда же я обратил его внимание на «миротворчество» Чемберлена, приезд Айронсайда 140{{* См. док. 484.}} и упоминание Рыдз-Смиглы об СССР, он ответил, что Чемберлен, папа и Муссолини работают над возможностью начала переговоров, что ему сегодня звонили из Лондона, что армия и высшие католические круги Польши против переговоров с Германией и что, возможно, в задачу. Айронсайда входит переговорить с Рыдз-Смиглы и Стахевичем {{** Начальник генерального штаба вооруженных сил Польши.}} о необходимости переговоров с Германией. Одновременно папа должен нажать со своей стороны через нунция, который недавно поехал в Рим. Он уверен, что через месяц-полтора переговоры начнутся.
( Телеграмма Н.И.Шаронова в НКИД Документ №488, "Год кризиса")

И еще:

Имеются достоверные сведения, что через посредство неофициальных эмиссаров Чемберлен сейчас нащупывает у Гитлера возможность «урегулирования» или, по крайней мере, отсрочки обострения данцигской проблемы. Если ему это удастся, отпадет необходимость в быстром завершении англо-советских переговоров.
(Из доклада И.М.Майского. Документ №493. Там же).

Как видите, оба докладывабют одно и то же. Англичане стремятся к новому умиротворению. О раззадоривании и речи нет. Оно им не нужно просто потому, что может привести к вооруженному конфликту и тогда Британии придется вступить в войну, что и произошло в конце концов.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 13 июн 2009, 14:45

Aristoteles писал(а):...Гендерсон оказался чрезвычайно восприимчив к этому замечанию. По его словам, о стремлении к войне не может быть и речи. Он жаловался на определенное влияние со стороны лейбористов. Он никоим образом не защищал договоренность между Польшей и Англией и сказал, что никакого Ренсимена в Варшаву не пошлют 125. Он не оспаривал упрямства поляков, а также того факта, что от них всего можно ожидать. Но, как обычно, он объяснял поворот, происшедший в Лондоне, вступлением Германии в остававшуюся часть Чехии {{* В оригинале по-немецки: «Resttschechei».}}. Наконец, он снова затронул вопрос об опасностях, возникших за период этого лета.

Начиная с этого момента, Гендерсон, явно имея поручение, говорил о готовности Лондона к переговорам с Берлином. Галифакс, очевидно, считает, что нынешнему напряженному положению можно и должно положить конец путем переговоров. Ни Англия, ни Германия, сказал Гендерсон далее, не хотят больше нести на себе бремя вооружений. Содержанием переговоров между Лондоном и Берлином могло бы быть прекращение гонки вооружений и оживление экономических отношений. Можно было бы также обсудить вопрос о колониях. Я не стал вдаваться в подробности, а лишь сказал, что аналогичные соображения уже дошли до меня из Лондона другим путем и что я, однако, не могу создать себе никакого представления на основе столь расплывчатых замечаний.
http://katynbooks.narod.ru/year/400.htm

Беседа Вайцзеккера с Гендерсоном, которую вы приводите, лишний раз потверждает то, что я и говорил: Англичане пытались закончить дело миром и не только не стимулировали поляков на конфликт с немцами, а наоборот, жаловались на их "упрямство", по словам Вайцзеккера.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Aristoteles » 13 июн 2009, 18:21

Ilik писал(а):
Aristoteles писал(а):Стоит ли так доверять мемуарам одного человека, если против его часного мнения говорят международные договоры и дипломатическая переписка?

Это не мемуары, а дневник, записи в которые делались ежедневно, по горячим следам событий. И я приводил как раз документы из советской же дипломатической переписки: телеграммы Шаронова (полпреда в Польше) и Майского (полпреда в Лондоне). Не поленюсь скопировать их сюда снова:

21 июля 1939 г.
«Газета польска» дважды повторяет заявление Рыдз-Смиглы в официальном комментарии к его интервью, что Польша готова разрешить данцигский вопрос миром, но в случае попыток аншлюса будет воевать даже без союзников...
... сегодня американский посол Биддл, бывший вчера у Бека, сказал мне, что. но его мнению. Рыдз-Смиглы просто вернулся к своей речи, произнесенной в 1935 г. Когда же я обратил его внимание на «миротворчество» Чемберлена, приезд Айронсайда 140{{* См. док. 484.}} и упоминание Рыдз-Смиглы об СССР, он ответил, что Чемберлен, папа и Муссолини работают над возможностью начала переговоров, что ему сегодня звонили из Лондона, что армия и высшие католические круги Польши против переговоров с Германией и что, возможно, в задачу. Айронсайда входит переговорить с Рыдз-Смиглы и Стахевичем {{** Начальник генерального штаба вооруженных сил Польши.}} о необходимости переговоров с Германией. Одновременно папа должен нажать со своей стороны через нунция, который недавно поехал в Рим. Он уверен, что через месяц-полтора переговоры начнутся.
( Телеграмма Н.И.Шаронова в НКИД Документ №488, "Год кризиса")

И еще:

Имеются достоверные сведения, что через посредство неофициальных эмиссаров Чемберлен сейчас нащупывает у Гитлера возможность «урегулирования» или, по крайней мере, отсрочки обострения данцигской проблемы. Если ему это удастся, отпадет необходимость в быстром завершении англо-советских переговоров.
(Из доклада И.М.Майского. Документ №493. Там же).

Как видите, оба докладывабют одно и то же. Англичане стремятся к новому умиротворению. О раззадоривании и речи нет. Оно им не нужно просто потому, что может привести к вооруженному конфликту и тогда Британии придется вступить в войну, что и произошло в конце концов.

Так, что Вы всерьез полагаете, что поляки сами все спровоцировали?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Ilik » 14 июн 2009, 06:09

А вы всерьез полагаете, что все происходящее в мире можно и нужно объяснять чьими-то провокациями?
Не хочу применять громких слов, но поляки твердо отстаивали территориальную целостность своей страны перед лицом превосходящего по силам агрессора. Не больше и не меньше. И уже поэтому заслуживают уважения.
Если вы эту твердость называете "провокацией", то чем ваша позиция отличается от позиции гитлеровцев, которые свое нападение на Польшу объясняли как раз неуступчивостью поляков?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Aristoteles » 14 июн 2009, 07:15

Ilik писал(а):А вы всерьез полагаете, что все происходящее в мире можно и нужно объяснять чьими-то провокациями?
Не хочу применять громких слов, но поляки твердо отстаивали территориальную целостность своей страны перед лицом превосходящего по силам агрессора. Не больше и не меньше. И уже поэтому заслуживают уважения.
Если вы эту твердость называете "провокацией", то чем ваша позиция отличается от позиции гитлеровцев, которые свое нападение на Польшу объясняли как раз неуступчивостью поляков?
А еще я свинину кушаю, и сосиски с пивом люблю как гитлеровцы.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Ilik » 14 июн 2009, 07:22

Aristoteles писал(а):А еще я свинину кушаю, и сосиски с пивом люблю как гитлеровцы.

Кушайте на здоровье!
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Aristoteles » 14 июн 2009, 07:24

Ilik писал(а):
Aristoteles писал(а):А еще я свинину кушаю, и сосиски с пивом люблю как гитлеровцы.

Кушайте на здоровье!
Спасибо!
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение thor » 15 июн 2009, 07:38

Архивариус писал(а):Рус-Лох и thor

Дело здесь не в вероятностном восприятии событий и не в альтернативщине. Всё дело в самом подходе к планированию военных действий. Немецкое планирование в годы ВМВ во многом было авантюрным, никто дальше первого шага особо и не заглядывал. Во Франции это "прокатило", а в СССР - нет.


Потому как в лице Чемберлена и всяких там даладьев с бенешами Гитлер имел перед собой червяков и тварей дрожащих, а вот Сталин не был ни червяком, ни тварью дрожащей (как. впрочем Черчилль, Рузвельт и де Голль). Вот и не прокатило... :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 15 июн 2009, 07:41

Рус-Лох писал(а):
Архивариус писал(а):Ну, конечно. Советский Союз тоже томми толкнули в объятия немцев и заставили оттяпать часть Польши? :lol:


Ну, в общем-то, так и есть.
Причем сделали это в ходе "переговоров" в августе 1939.
Тогда перед Сталиным встал выбор: воевать на стороне англо-французов (которые ВООБЩЕ никаких параметров своего участия в войне с Германией не называли!) за СПАСИБО - или же получить немалые територии ЗА ПРОСТО ТАК. И предоставить англам самим разбираться со зверьком. которого они так заботливо взрастили.
Такоя-сякой Сталин предпочел почему-то второе.


В этом то и вся проблема - нынешние либерасты всех мастей не могут простить дяде Джо, что он не согласился, подобно дурню Николаю II, таскать ради них каштаны из огня. Он, понимаешь, решил сыграть роль той самой обезьяны, а либерасты догдашние полагали, что вот мол, дядя Джо будет воевать с сатаной. а мы пока отсидимся за линий Мажино и за самым широким и глубоким противотанковым рвом, перевооружимся, призовем на помощь Америку и когда Ади и Джо изобьют друг друга до полусмерти, вот тут то мы и вмешаемся - обезьяна сдерет шкуры с двух поверженных тигров. Все карты спутал, краснопузый кавказоид проклятый... :lol: :lol: :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 15 июн 2009, 07:44

Архивариус писал(а):
После того, как британцы "кинули" Советы, адекватным ответом было занятие нейтральной позиции: хотите воевать - воюйте, а мы в сторонке постоим, покурим. Подписали бы договор ненападения и точка. Ан нет, не тут то было. СССР затеял свою комбинацию, к которой политика Великобритании и Франции не имела никакого отношения.


Ну да, конечно, можно было и так, но вот только хорошая мысля приходит опосля, и потом, когда появляется возможность прирезать себе ряд новых территорий, и к тому же отодвинуть рубеж первого боевого контакта с противником на 200-300 км. к западу - почему бы и не восопльзоваться такой возможностью? Или сделать вид, что мы такие все из себя бла-а-ародные, нам чужого не надо (кстати, насчет чужого - где там линия Керзона пролегала)?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 15 июн 2009, 07:46

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):Ну, конечно. Советский Союз тоже томми толкнули в объятия немцев и заставили оттяпать часть Польши? :lol:

Вернули свое, причем далеко не все...


Что за чушь? Когда это Галиция входила в состав Российской империи? :shock:


Как когда, с осени 1914 по весну 1915 гг.! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 15 июн 2009, 07:54

Архивариус писал(а):
Если мы говорим о зачинщиках ВМВ, то нужно вспомнить, что без пакта Молотова - Риббентропа её либо не было бы вообще, либо она началась бы позже.


Для начала давайте вспомним, что пресловутому пакту предшествовали закрытие глаз, что проделали западные демократии, когда Адольф Алоизович объявил о создании вермахта и люфтваффе, затем оккупация Рейнской демилитаризованной зоны, потом сдача Австрии (какое отношение к этому имел СССР?) и, наконец, Мюнхен (опять же - какое отношение этому имел СССР? Кстати, и Польша в Мюнхене тоже отметилась). так что если уж искать виноватых, то СССР и лично дядя Джо не на первой скамейке сидеть будет. Вот уж воистину промытые мозги, и капитально. :twisted: И причем тут шоры? :shock:

И не делать вид (это относится не к Вам, Zdvij, а к другим участникам обсуждения), что действия СССР в период 1939 - 1941 гг. - единственно верные и единственно возможные.


Сегодня мы видим, что предпринятые действия оказались ошибочными. Но, положа руку на сердце, тогда, в августе 1939 г., широкий выбор был? Иные варианты (пацифизм и пофигизм не предлагать)?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 15 июн 2009, 08:00

Ilik писал(а):
Если так рассуждать, то исход войны был решен еще до ее начала, учитывая трехсторонний охват ядра Польского государства намного более превосходящими силами.


Охват-охват - его еще реализовать нужно было, а с этим у немцев то как раз и не получилось - пришлось вторую фазу устраивать. И потом - насколько велико было превосходство немцев, чотбы сопротивление поляков стало безнадежным?


А мы ведь говорим о том, "насколько их хватило" (по предложенному вами критерию). Насколько хватило НЕСМОТРЯ на неблагоприятные предпосылки и сам ход военных действий.
Я полагаю, что в этом случае нужно говорить о моменте прекращения организованного сопротивления армией и населением на части государственной территории.


В таком случае те же сербы так и продолжали воевать до упора, и голландцы, и поляки, и греки, и норвежцы. Правительство в эмиграции, мира с ними Гитлер не заключал, движение сопротивления налицо - война идет, все в порядке. И при желании даже чатсь территории, не захваченной немцами, где ихняя немецкая власть отсутствует, можно найти... Даже в самой Германии - где Макс и Кэт жили...



Можно сходу указать, например, на окончание сражения на Бзуре (19 сентября) - это контрудар армии "Познань". Но вообще-то, если только относиться непредвзято к ходу той кампании, то хватило поляков как минимум до 27 сентября - дата падения Варшавы.


И даже больше - под Модлиным бои шли и после той даты. Ну и что с того, вон, Брестская крепость в 1941 г. сражалась аж до сер. июля, а некоторые герои, говорят, скрывались в ее подземельях до начала 1942 г. И как это повлияло на ход войны?


Если вы скажете, что эти три с половиной недели тоже очень мало, то я с вами соглашусь. Но три недели - это все-таки не три дня.


Как считать, как считать.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 15 июн 2009, 08:12

Ilik писал(а):Странно, что вы противопоставляете искусство и численный перевес.

Да нет, не противопоставляю, и про эту аксиому знаю, и всегда придерживался принципа, что "Бог всегда на стороне больших батальонов". Но вот одна проблема остается, которую. англичане во главе с Монти так и не смогли решить до конца войны - как правильно распорядиться этим перевесом...



Так почему же вы ставите в упрек англичанам следование той самой военной аксиоме, которой следовали и уважаемые советские полководцы?


Опять же повторюсь - дело не в том, что англичане не умели создавать перевес. Этим они в совершенстве овладели еще на Сомме, а в умении им правильно распорядиться...


Может быть просто потому, что речь идет именно о британцах (или иностранцах вообще), а не о русских?


А при чем тут это? Для меня в военном деле в принципе нет национальностей - я оцениваю "красоту игры". И если среди наших генералов было немало дуболомов, типа Еременки или там Козлова, то я об этом прямо и пишу - фигур умолчания у меня нет. И если Монти не умел воевать иначе, как числом и тупым упрямством - то что тут сделаешь. Хотя на фоне остальных генералов черчиллевских Монти прямо таки гений...

Теперь что касается конкретно Кана и военного искусства. Операция "Гудвуд" была задумана Монтгомери как отвлекающий маневр. Он не планировал здесь прорваться к Парижу, если вы на это намекаете. Тяжелые бои, которые вела на восточном фланге 2-я британская армия М.К.Демпси должны были сковать все немецкие танковые дивизии и тем самым дать возможность 1-й американской армии на западном фланге беспрепятственно подготовить и начать наступление, что и было сделано.



Ага, Вы еще скажите, что у союзников было полное взаимопонимание и Монти был согласен класть своих солдат для того, чтобы все лавры достались американцам! :twisted: Бои под Каном начались фактически уже в первый день боев в Норманидии, так что одним "Гудвудом" дело не ограничивалось. И везде все одно и тоже - все возможные ошибки, какие можно было допустить, Монти и его генералы исправно повторяли раз за разом.
Вот хорошая работа с "той" стороны про Нормандискую операцию. Во всяком случае, лучше ее я до сих пор так и не встретил:
http://militera.lib.ru/h/hastings_m/
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17