Мародер Шолохов - 2

[Гиви Чрелашвили]

"Гиви, Аналогопотом и есть "Главный Админ", главнее просто не бывает.. "

Вот тебе и раз !
А кто же тогда тут ты ?

[Analogopotom]

Вы сами Макаровых конечно не читали. Иначе бы знали, что у них-то о 3 днях речи как раз нет. У них дается более широкий временной интервал - от Михайлова дня ( в ноябре) до присяги в декабре, хотя даже при таком увеличении срока шевеление тоже невозможно. То, что прошло три дня, вероятно первым заметил и опубликовал ваш покорный слуга. Заметил я, но написано - в "Тихом Доне". Найдете у меня ошибку в сроке - поговорим. То, что женатый и имеющий годовалого ребенка мужчина не понимает таких вещей - оставляю на вашей совести.
Маленькая ложь рождает большое недоверие - не "ворохнулось" нечто среднего рода, а "зачала ворохнувшегося под сердцем ребенка".
Поскольку прямое указание на беременность и шевеление есть в тексте, от дальнейшего обсуждения симптомов беременности отказываюсь.
Интересная у вас логика. Сначала - это не беременность. Затем - это беременность - но все равно это не имеет никакого значения (зачем же было опровергать?) Затем Шолохов - бездетный на тот момент и мог не знать. Оказалось - годовалая дочь - все равно мог не знать (при чем тут тогда мнимая бездетность?) Затем - это не 3 дня, но даже если 3, то все равно не имеет значения.

Это все Ваши выдумки.
Все началось с того, что сначала Вы дали неточную цитату и утверждали, что в двух главах говорится о беременности Аксиньи. Факт беременности я не опровергала. Даже согласилась, что «3-4 дня (если Макаровы все правильно подсчитали), для определения беременности, действительно, маленький срок». Возражения были по другим фрагментам, где описываются приступы, которые Вы (или кто там?) связали именно с беременностью.
Относительно осведомленности автора «Тихого Дона» о беременности, Вы не можете знать. «Годовалая дочь», которая это якобы подтверждает – Ваш умозрительный вывод, т.к. никаких доказательств у Вас нет. А я считаю, что большинство будущих отцов никогда не интересовались, на каком сроке начинает шевелиться плод. То есть все это - спор на пальцах - мое мнение и мой опыт против Вашего.

А вообще, зачем вам это? Макаровых не читали, а пытаетесь ссылаться. Бар-Селлу, Венкова, Мезенцева, Самарина тоже не читали. Кузнецова и других шолоховедов - не читали. "Тихий Дон" похоже знаете больше по моим цитатам и обижаетесь, что я процитировал только часть абзаца, а дочитать до конца - сами догадаться не можете. Свинцовое равнодушие.
Такое ощущение, что вы, имея нулевой уровень подготовки по данному вопросу, пытаетесь полемизировать со мной, тем самым выполняете какие-то свои обязанности как администратора форума. Партия сказала надо?

Вы высказали свое мнение, я высказала свое.
Мне не нужно знать роман «Тихий Дон» так, как знаете его Вы. Я не ставлю перед собой задачу найти нестыковки в этом произведении. И мне без разницы, кто высчитывал сроки беременности Аксиньи и уличал автора в хронологических неточностях. Все это мне абсолютно не нужно.
Для меня, как для рядового читателя, все эти «ошибки» не имеют значения и нисколько не влияют на процесс чтения. Но это вовсе не означает, что Ваше мнение, как человека досконально знающего роман, более авторитетно при рассмотрении спорных эпизодов, чем мое, тем более, что задачи, которые Вы решаете, относятся вовсе не к литературоведческой сфере, а к исторической и житейской. Если это не так, то скажите, что «это не так»? И комментарии какого специалиста, из какой области хотели здесь получить?
А вот чувства и «боли» Аксиньи мне, как женщине, по определению, более понятны, чем Вам, и в вопросах, связанных с беременностью, мое мнение будет повесомее, чем Ваше. Вы пытается меня обвинить в каких-то подтасовках, но не замечаете внутренних противоречий в собственных доказательствах – Вы твердо знаете, что плод не может шевелиться (кстати, «дитя» - среднего рода) на третий день, но при этом уверены, что боли связаны именно с беременностью. Откуда такая уверенность?

[Analogopotom]

…ни Анаголопотом, ни Юлли не являются моими любовницами (черт побери, жалость-то какая !)

Спасибо, Гиви.
Я тебя тоже очень люблю.

[Гиви Чрелашвили]

…ни Анаголопотом, ни Юлли не являются моими любовницами (черт побери, жалость-то какая !)

Спасибо, Гиви.
Я тебя тоже очень люблю.

Если б в самом деле...

[Гиви Чрелашвили]

"Вы твердо знаете, что плод не может шевелиться (кстати, «дитя» - среднего рода) на третий день, но при этом уверены, что боли связаны именно с беременностью. Откуда такая уверенность?"

Вот именно.

Острая боль может быть от чего угодно.
Почечные колики, камни в желчном пузыре и т.д.
Всё это может вызывать острую боль.

[Юлли]

Васильев В. Последние книги "Тихого Дона" и "Поднятой целины" в единстве исканий М.А. Шолохова // Новое о Михаиле Шолохове: Исследования и материалы. - М., 2003. - С. 338-372
http://www.philology.ru/literature2/vasilyev-03.htm

Саватеев В. В силовом поле "Тихого Дона" // Новое о Михаиле Шолохове: Исследования и материалы. - М., 2003. - С. 314-337
http://www.philology.ru/literature2/savateev-03.htm

[Алексей Н]

Вы сами Макаровых конечно не читали. Иначе бы знали, что у них-то о 3 днях речи как раз нет. У них дается более широкий временной интервал - от Михайлова дня ( в ноябре) до присяги в декабре, хотя даже при таком увеличении срока шевеление тоже невозможно. То, что прошло три дня, вероятно первым заметил и опубликовал ваш покорный слуга. Заметил я, но написано - в "Тихом Доне". Найдете у меня ошибку в сроке - поговорим. То, что женатый и имеющий годовалого ребенка мужчина не понимает таких вещей - оставляю на вашей совести.
Маленькая ложь рождает большое недоверие - не "ворохнулось" нечто среднего рода, а "зачала ворохнувшегося под сердцем ребенка".
Поскольку прямое указание на беременность и шевеление есть в тексте, от дальнейшего обсуждения симптомов беременности отказываюсь.
Интересная у вас логика. Сначала - это не беременность. Затем - это беременность - но все равно это не имеет никакого значения (зачем же было опровергать?) Затем Шолохов - бездетный на тот момент и мог не знать. Оказалось - годовалая дочь - все равно мог не знать (при чем тут тогда мнимая бездетность?) Затем - это не 3 дня, но даже если 3, то все равно не имеет значения.

Это все Ваши выдумки.
Все началось с того, что сначала Вы дали неточную цитату и утверждали, что в двух главах говорится о беременности Аксиньи. Факт беременности я не опровергала. Даже согласилась, что «3-4 дня (если Макаровы все правильно подсчитали), для определения беременности, действительно, маленький срок». Возражения были по другим фрагментам, где описываются приступы, которые Вы (или кто там?) связали именно с беременностью.
Относительно осведомленности автора «Тихого Дона» о беременности, Вы не можете знать. «Годовалая дочь», которая это якобы подтверждает – Ваш умозрительный вывод, т.к. никаких доказательств у Вас нет. А я считаю, что большинство будущих отцов никогда не интересовались, на каком сроке начинает шевелиться плод. То есть все это - спор на пальцах - мое мнение и мой опыт против Вашего.

А вообще, зачем вам это? Макаровых не читали, а пытаетесь ссылаться. Бар-Селлу, Венкова, Мезенцева, Самарина тоже не читали. Кузнецова и других шолоховедов - не читали. "Тихий Дон" похоже знаете больше по моим цитатам и обижаетесь, что я процитировал только часть абзаца, а дочитать до конца - сами догадаться не можете. Свинцовое равнодушие.
Такое ощущение, что вы, имея нулевой уровень подготовки по данному вопросу, пытаетесь полемизировать со мной, тем самым выполняете какие-то свои обязанности как администратора форума. Партия сказала надо?

Вы высказали свое мнение, я высказала свое.
Мне не нужно знать роман «Тихий Дон» так, как знаете его Вы. Я не ставлю перед собой задачу найти нестыковки в этом произведении. И мне без разницы, кто высчитывал сроки беременности Аксиньи и уличал автора в хронологических неточностях. Все это мне абсолютно не нужно.
Для меня, как для рядового читателя, все эти «ошибки» не имеют значения и нисколько не влияют на процесс чтения. Но это вовсе не означает, что Ваше мнение, как человека досконально знающего роман, более авторитетно при рассмотрении спорных эпизодов, чем мое, тем более, что задачи, которые Вы решаете, относятся вовсе не к литературоведческой сфере, а к исторической и житейской. Если это не так, то скажите, что «это не так»? И комментарии какого специалиста, из какой области хотели здесь получить?
А вот чувства и «боли» Аксиньи мне, как женщине, по определению, более понятны, чем Вам, и в вопросах, связанных с беременностью, мое мнение будет повесомее, чем Ваше. Вы пытается меня обвинить в каких-то подтасовках, но не замечаете внутренних противоречий в собственных доказательствах – Вы твердо знаете, что плод не может шевелиться (кстати, «дитя» - среднего рода) на третий день, но при этом уверены, что боли связаны именно с беременностью. Откуда такая уверенность?

1) Вы пишете "Это все Ваши выдумки" - что именно все? Если вы имеете в виду ключевой тезис - три дня от порубок (четверг) до разговора с Аксиньей на следующий день после присяги (понедельник) , то это - чистая правда. Вы не способны внимательно прочитать две главы - 8-ю и 10-ю второй части (16 страниц ) ? Сочувствую. Но это не дает вам права обвинять меня во лжи(=выдумках).( Безусловно пункт 1 ключевой но приведу еще несколько.)

2)Я не давал "неточную цитату". Я давал точные цитаты из ТД, изъятия, сделанные для уменьшения объема, обозначались угловыми скобками. Это обычная практика. Полный текст только подтверждает мой тезис о ворочающемся ребенке.

3)Я не утверждал, что в двух главах речь идет о беременности. Я утверждал, что из двух глав можно понять, что от зачатия до шевеления ребенка прошло 3 дня. Глава 8 - зачатие (как потом оказалось). Собственно беременнность и шевеление - глава 10.

4)Я обвиняю вас не "в каких-то подтасовках" а конкретной подтасовке. Вы пишите «почему «ворохнулось» - знал только тот, кто это написал – автор «Тихого Дона». Тогда как в этом фрагменте ТД нет глагола среднего рода "ворохнулось", а есть "зачала ворохнувшегося под сердцем ребенка", что не оставляет сомнений кто ворохнулся.

5)Вы пишете: "не замечаете внутренних противоречий в собственных доказательствах – Вы твердо знаете, что плод не может шевелиться (кстати, «дитя» - среднего рода) на третий день, но при этом уверены, что боли связаны именно с беременностью. Откуда такая уверенность?" В моих доказательствах нет противоречий. Мое доказательство - прямое упоминание беременности и шевеления ребенка. Противоречие не у меня, а в тексте ТД на третий день ребенок не может ворочаться. (Обсуждение причин болей в животе бессмысленно при наличии прямого упоминания о ребенке. Я готов снять боли в животе с рассмотрения - он никак не влияет на факт шевления, упомянутый напрямую).

6) Вы пытаетсь выступать не как рядовой читатель, а как участник дискуссии об авторстве ТД, имея при этом уровень подготовки, близкий к 0. Мне это кажется странным, хотя право конечно имеете. (Это как если бы я пытался полемизировать с г-ном Чрелашвили по античной истории как в прошлом рядовой школьник, изучавший историю древней Греции и Рима.)

При отсутствии с вашей стороны опровержений ключевой цепочки "четверг-порубки-зачатие ------ воскресенье-присяга-уход из дома--- понедельник-у Аксиньи шевелится ребенок" дальнейшее обсуждение глав 8,10 считаю беcсмысленным.

[Юлли]

"Гиви, Аналогопотом и есть "Главный Админ", главнее просто не бывает.. "

Вот тебе и раз !
А кто же тогда тут ты ?

.. содержательница притона..

[Analogopotom]

Для утомленных полками и фронтами можно и сменить характер аргументов. О заимствованиях в ТД у Крюкова. Список заимствований есть у М. Мезенцева. На мой вкус - список нужно сузить раза в полтора - два и оставить только бесспорные случаи, например описание обыска (искали прокламации):
ТД -
" Лица казаков выражали разнородные чувства: одни хмурились, недоумевая, другие испуганно поглядывали на офицеров, рывшихся в скудных казачьих пожитках, третьи посмеивались. Молодцеватый урядник, разведчик, спросил: - Да вы скажите, что ищите? Ежели покража какая, может, кто у кого видел. Обыск не дал никаких результатов. У одного лишь казака передового взвода нашли в кармане шинели скомканный листок воззвания. - Читал? - спросил Меркулов с комическим испугом, бросая вынутый листок... - Помилуйте, ваше благородие!
Да я почти что неграмотный /

Крюков - рассказ или очерк "Старая Левада" -
"Приехали, произвели обыск, все перерыли в сундуках. -
Вы чего, по крайней мере ищите? - спросил, наконец Семка. - Книг и прокламаций. -... Я неграмотный"

Заимствование скажем так, более чем вероятное, но его можно при желании объяснить тем, что Шолохов знал творчество Крюкова (хотя и лгал неоднократно впоследствии, что Крюкова не читал). Забавно, что Ф. Кузнецов, рассматривая это пример заимствований как неубедительный, приводит только последние фразы из каждого фрагмента - "Я неграмотный" - "Да я почти что неграмотный". Тем самым исключается весь общий контекст - обыск. Интересно, чего боится Ф. Кузнецов и для чего он вводит в заблуждение читателей, которые не знакомы с работой Мезенцева?

Схожесть сюжетов, при желании, можно объяснить тем, что информационная война – метод, придуманный не вчера. В России массовой выпуск прокламаций большевистской печати был налажен даже не в ходе подготовки к Октябрьской революции, а намного раньше – первые большие тиражи вышли в 1905-1907 гг. А самым распространенным методом борьбы царских властей с большевистской агитацией были обыски, изъятие «вредной» литературы и ее уничтожение.
Сам по себе сюжет далеко неоригинален, подобные диалоги могли происходить в окопах под конец Первой Мировой едва ли не каждый день. Любой, кто интересовался историей того периода, это подтвердит. «Листовки» обычно скуривали. А если офицер обнаруживал у солдата прокламацию, то второй – независимо от того, читал он ее или не читал – говорил, что неграмотный. Неграмотность в этом случае служила смягчающим обстоятельством, если не оправданием подозреваемого. Ответ на вопрос: «Зачем тебе листовка», - очевиден.

Вы специально сокращаете цитаты таким образом? Ведь вырывая цитаты из контекста, да еще изымая некоторые места (для уменьшения объема), можно добиться предельной схожести текстов. Эти два фрагмента, в самом деле, кажутся (но только кажутся) очень похожими.
Но если развернуть цитату из «Тихого Дона», то признание в неграмотности казака, у которого обнаружили «листок воззвания», вписывается в линию повествования вполне органично и правдоподобно.

— Читал? — спросил Меркулов, с комическим испугом бросая вынутый листок.
— На курево поднял, — не поднимая опущенных глаз, улыбнулся казак.
— Ты чему улыбаешься? — запальчиво крикнул Листницкий, багровея, подступая к казаку; под пенсне его нервно помигивали короткие золотистые ресницы.
Лицо казака сразу стало серьезным, улыбку — как ветер стряхнул.
— Помилуйте, ваше благородие! Да я почти что неграмотный! Читаю вовсе тупо. А поднял затем, что бумаги на завертку нету, табак есть, а бумажка вышла, вот и поднял.

"Аксинью выдали за Степана семнадцати лет... За год до выдачи осенью пахали они в степи, верст за восемь от хутора. Ночью отец ее, пятидесятилетний старик, связал ей треногой руки и изнасиловал. - Убью, ежели пикнешь слово, а будешь помалкивать, - справлю плюшевую кофту и гетры... Так и помни: убью, ежели что. "
А вот документ из питерского архива Крюкова<…>
<…>А в ту зиму он уже стал приставать ко мне настояще... а сказать боюсь, он говорит: - Убью, если услышу чево скажешь... Я тебе платье куплю, какое хочешь... все равно убью.
Мог ли Шолохов, не зная об этом письме, написать трагическую историю Аксиньи? Вообще, есть ли еще подобные эпизоды в русской литературе? Например есть в "Вечном зове" Иванова, но там совсем другой контекст - отец (Кафтанов) наказывает таким образом строптивую взрослую дочь (за то, что ушла к красным или что-то в этом роде). Никаких посулов нет.

Мог. Подобные сюжет тоже не редкость. Шолохов мог услышать историю о тесте и невестке или о дяде и племяннице.
«Домашние» насильники обычно запугивают свои жертвы, угрожая расправиться с ними или их близкими (поведение характерное для тех лиц, которые, являясь членами семьи, не состоят в кровном родстве с жертвой), или пытаются откупиться, делая посулы (что является признаком того, что преступник осознает свою вину и пытается ее искупить). Но может и запугивать, и делать посулы одновременно.
Ради эксперимента, представьте себя писателем и попробуйте подобрать слова для монолога насильника-отца, который понимает, что есть кому заступится за девушку (например, в этой семье еще взрослый сын, который недолюбливает отца). Те слова, которые Вы придумаете, не будут отличаться от текста Шолохова и текста письма.

[Гиви Чрелашвили]

"(Это как если бы я пытался полемизировать с г-ном Чрелашвили по античной истории как в прошлом рядовой школьник, изучавший историю древней Греции и Рима.)"

Да нет, ну зачем же так ?
Сравнение не вполне верное.
Если уж как на духу, то вот как я считаю и какой, по моему мнению, расклад здесь имеется:
1. Историю Древней Греции я знаю весьма посредственно.
Здесь есть такие знатоки по истории Древней Греции, которым я в подметки не гожусь. Та же Аналогопотом в этой области на голову выше меня, а Юлли, возможно, и на две, так как она археолог, а археолог - это всегда еще и хороший историк.
2. Историю Древнего Рима - да, я знаю чуть получше.
Особенно период I век до н.э. - I век н.э.
Однако и здесь я далеко не самый крутой.
Лемурий тут вполне со мной может посоперничать, Юлли - тоже, а уж Ехаctor (кстати, что-то давно его не видел, а он крайне мне нужен для темы, которую я открыл по библейским сюжетам) много сильнее меня.
3. Пожалуй, где я действительно на переднем краю, так это в вопросах греческой мифологии. Но и тут есть люди, вполне идущие со мной наравне: Юлли, Лемурий, тот же Ехаctor, Дедал, а тем паче Лусор. Лусору я по некоторым вопросам греческой мифологии проигрываю вчистую, ибо у него есть одно огромное преимущество: он знает прекрасно греческий язык, который я знаю лишь на уровне младенца, едва выучившего несколько десятков слов.

[Analogopotom]

Вы пытаетесь выступать не как рядовой читатель, а как участник дискуссии об авторстве ТД, имея при этом уровень подготовки, близкий к 0. Мне это кажется странным, хотя право, конечно, имеете.

Подготовки к чему у меня не хватает? К дискуссии о Шолохове? Тогда, вероятно, здесь, на «Новом Геродоте», вообще никто, кроме Вас, не обладает достаточными знаниями. Странно, что Вы показываете результаты своих изысканий на историческом форуме, а не литературном.
Если Вы, таким образом, корректируете свой рабочий материал, то не надо обижаться, когда Вам указывают на Ваши просчеты и высказывают мнение, противоположное Вашему.

[Юлли]

Лусору я по некоторым вопросам греческой мифологии проигрываю вчистую, ибо у него есть одно огромное преимущество: он знает прекрасно греческий язык, который я знаю лишь на уровне младенца, едва выучившего несколько десятков слов.

... Lusor - умница и энциклопедист.. нет областей истории и филологии, где он не обладал бы обширными знаниями.. и древнегреческий - не единственный хорошо известный ему язык...

[thor]

Уважаемый, вы что, действительно не в состоянии понять разницу между исторической ошибкой (в данном случае действительно довольно мелкой - подумаешь, полк №Х воюет в романе не на том фронте) и грубой (но в ТД - далеко не самой грубой) сюжетной ошибкой, которая в данном случае имеет место. 12-й казачий полк согласно, например, главам 10 и 16 части 3 воюет на Юго-Западном фронте - это, к вашему сведению, Австро-Венгрия. В главе же 14 Листницкий встречает Вешенских казаков из этого полка по приезде на Северо-Западный фронт (может быть слышали , была такая - Восточная Пруссия). И это не какой-то случайный полк - это полк Григория Мелехова.

Очевидно, не в состоянии.. Туп, глуп, соплив и Богу противен... Для особо одаренных и продвинутых - есть разница между историческим романом (каковым является "Тихий Дон") и историческим сочинением (каковым могла бы быть полковая история 12-го казачьего донского полка). В романе полк (он мог иметь номер, предположим, 122-й, и вообще, хутор Мелехова мог быть вовсе Еврейским и т.д., и т.п.). Это что-то изменило бы? А как насчет того, что Атос, Портос и Арамис вместе с Д'Артаньяном обедали в бастионе Сен-Жерве? А как быть со смертью Д'Артаньяна (это я к тому, что выйти за идеологическое поле полемики). А как насчет похождений бравого рыцаря Ivenhoe? Еще добавить примеров исторических романов с военными ляпами или хватит? Поимейте совесть - не надо путать Божий дар и яичницу и требовать от романиста точности историка, тем более военного историка, знатока полковой истории...

Даже 11111111122 полк не мог бы
одновременно находиться на двух разных фронтах (если для вас это слишком сложно - в двух разных государствах). Впрочем свой интеллектуалный уровень вы сами охарактеризовали, поэтому думаю, что не поймете.

Одновременно? Главы 10, 14 и 16 повествуют о событиях одного и того же времени? Специально перечитал еще раз эти главы - нигде не написано, что Листницкий прибыл именно в Восточную Пруссию. Да, он встречает раненых казаков 12-го полка, и что с того? Мало ли где могут оказаться раненые казаки Подчеркну - раненые, не находящиеся в строю! Малозначащая деталь. В следующей главе, после прибытия Листницкого на фронт, отмечено, что его "...дивизия получила задание форсировать реку Стырь и около Ловишчей выйти противнику в тыл. Листницкий за несколько дней сжился с офицерским составом полка; его быстро втянула боевая обстановка, вытравляя прижившиеся в душе уют и мирную дрему...". Река Стырь в Восточной Пруссии? Новая географии по фоменковски?

[СергАни]

Analogopotom: "Странно, что Вы показываете результаты своих изысканий на историческом форуме, а не литературном."

Не совсем понял. Я тоже филолог. И что - мне нет места на историческом форуме?

[thor]

С возвращением, СергАни! А история и филология - достаточно близкие дисциплины...