Боеспособность РККА и "Великая чистка"

[Zdvij]

Nik_Nikols.
Хотелось бы еще раз указать на свои замечания.

1. Я не говорил о конкретных санкциях против "группы риска". Просто "группа риска", сформированная по таким признакам, подходит и Петру I и многим другим. А кто их наказал бы, не так важно.

2. Легенда "Операции Трест" на то и "легенда", чтобы в нее верил противник и не верили свои.

3. По поводу возможных санкций за пристрастие к спиртному у меня никаких возражений не было. Это пример того, что за такие провинности не наказывали в уголовном порядке. Эта и прочая "аморалка" (любовницы, скупость и иные грехи) могла закончиться исключением из партии. Я специально не стал вытягивать сплетни, подтверждение которых трудно получить.

4. Если речь шла о моральных обязательствах перед руководством, то часто именно выдвиженцы преподносят сюрпризы начальству, начиная с друзей Саши Македонского. А Сталин часто отстранял тех, кого сам же и выдвигал (включая Кулика, Власика).

5. Связи с иностранными представителями для многих работников наркомата обороны были обязанностью, начиная с Ворошилова.

6. Военный характер ("военная косточка") формируется на любой продолжительной службе, включая любые войны.

[Хромец]

2. Где-то читал, что Тухачевский с 20-ых годов легендировался Лубянкой как военный лидер бонапартистского толка. К сожалению, легенда сработала, и опровергнуть ее сложно. Вспомним еще единственного четырежды орденоносца Блюхера.

Документально установлено,что Тухачевский находился в разработке с начала 20-х г.г. По-видимому,после этого легендировать его уже не надо было,он и так наговорил семь бочек арестантов.А мочему вы считаете,что бонапартизм его только легенда? Не уверен,вообще лишь малое число людей на земле реально оценивают свои способности....

Позволю себе напомнить вам дело Стаменова.Естественно на него никто не собирался возлагать ответственность организации переговоров в кризисный период,но произвести зондаж,прощупать настроения групп в германском руководстве и генералитете было интересно.Стаменов адекватно оценил свой пост и свой потенциал и дальше в общем-то операция не пошла.ЕЕ сделала более или менее известной только борьба Хрущева с Берией ,Абакумовым и пр. И "демократическая " пресса раздула и пошло гулять...Вам не кажется,что такое сравнение выглядит адекватным?

4. Отсутствие моральных обязательств перед руководством означает, что фигуранты чистки не были выдвиженцами существующего руководства, т.е. людьми чужими, и, следовательно, на войне опасными.

Сказано прекрасно.Добавить ИМХО нечего.

5. Пребывание во время военных походов заграницей следует отличать от совместного обучения и дружеских контактов с представителями иностранных Генштабов.

Я бы тоже разделил эти понятия.....

6. Вопрос на засыпку: может ли военная косточка образовываться на гражданской войне?

А вот здесь ИМХО сложно...Для этого надо бы окончательно определиться с природой и характером гражданской войны в России,что будет ,наверное,уже не при нашей жизни.
А вообще, наверное, можно.Война она и есть война....Обычные counterinsurgency actions: да набор вооружения-специфический,да тактика особая и т.д. и т.п. Ну а принципиально чем такой профессионал отличается от выпускника общевойского училища?

[Nik_Nikols]

Прошу извинить почтеннейших участников за сумбурность моего слога, вызвавшую, как мне кажется, некоторые недоразумения, которые я должен разъяснить. Итак, ab ovo.
Позиция:
1. Войны новейшего времени как правило сопровождаются подкупом вражеских военачальников и/или антиправительственных организаций.
2. В частности, Германия финансировала большевистскую организацию (и, возможно, некоторых царских генералов) в период первой мировой войны. (Безусловно, большевики преследовали также и свои цели, независимо от германского заказа).
3. Сколь ни мала была роль Сталина в предреволюционной период, этот секрет полишинеля был ему, безусловно известен. Он имел основания (действительные или мнимые) полагать, что в грядущей войне события развернутся по тому же сценарию.
4. Поэтому вне зависимости от военных талантов тех или иных командиров, он избавлялся от высокопоставленных лиц, которые казались ему опасны. А именно тех, которые:
- имели давние связи с "предполагаемым противником",
- благодаря тщеславию, женским прелестям и алкогольной неадекватности могли попасть в сферу его (предполагаемого противника) влияния,
- в виду отсутствия особого патриотизма и сознания служебного долга, а также "невхождения в команду", возможно, не смогли бы этому влиянию противостоять.
5. Логика такой чистки лично мне понятна, и, если бы не брутальность исполнения, вызывала бы одобрение.
Теперь по мелочам.
1. Хромец: "А почему вы считаете,что бонапартизм его только легенда?"
Я так не считаю. Я считаю. что его бонапартизм - прописная истина. Подтверждение этому - такие маргинальные контраргументы как "легендированность" этого самого бонапартизма. Это был ответ на высказывание: "Какие личные амбиции были у Тухачевского? Критиковал наркома? Будучи замнаркома, хотел быть наркомом? О прочем не слышал." (Zdvij ). Лубянка всем рассказала, а Zdvij не слышал!
2. Хромец: "...надо бы окончательно определиться с природой и характером гражданской войны в России, что будет, наверное, уже не при нашей жизни.... Война она и есть война...."
Простите, я определился.
Человек, воюющий со своим народом, может это делать на чьей угодно стороне.
3. Хромец: "Большевистской риторикой я бы разговоры о мировой революции не называл..."
Под большевистской риторикой я имел в виду отработку германского заказа (пораженчество, призывы к дезертирству и т.п.) под соусом революционных лозунгов. Некоторые в это верили искренне.
Очередные извинения за неясность изложения.

[Zdvij]

Nik_Nikols
"1. Войны новейшего времени как правило сопровождаются подкупом вражеских военачальников и/или антиправительственных организаций."

Рад бы поверить, но с фактами туго. Кого подкупили в Германии в 1918 году? Гинденбурга и Людендорфа? Или это исключение из правила? Кого подкупили большевики в штабе Деникина? Историй с подкупами в истории (даже в древней) много, но далеко не все из них доказаны.


"2. В частности, Германия финансировала большевистскую организацию (и, возможно, некоторых царских генералов) в период первой мировой войны. (Безусловно, большевики преследовали также и свои цели, независимо от германского заказа)."

А если "подкупа" не было, то правомерны ли дальнейшие выводы?


"4. Поэтому вне зависимости от военных талантов тех или иных командиров, он избавлялся от высокопоставленных лиц, которые казались ему опасны."

Он избавлялся от тех, кто "казался" ему опасным.
А были ли они реально опасны для Сталина?


"5. Логика такой чистки лично мне понятна, и, если бы не брутальность исполнения, вызывала бы одобрение."

Все было бы просто, если бы Сталин поступал строго по предложенной логике: казнил только пьяниц, гуляк и бывших политических противников. Но он не тронул служившего за границей Малиновского, служившего у Колчака Говорова и служившего у дашнаков Баграмяна.


"Лубянка всем рассказала, а Zdvij не слышал!"

Так бывает. Мне эту тайну не доверили.
О приговоре Тухачевскому я слышал, а об амбициях Тухачевского не слышал (об этом в приговорах не пишут).

[vovap]

Это и есть оправдание репрессий? Ах да, в самом конце мною сказано, что «Однако при этом все равно постоянно в мозгу сидит одна и та же мысль – да, это жестоко, да, это (паршивое слово) антигуманно, да, это бесчеловечно, но был ли иной способ навести в армии порядок, переломить неблагоприятный ход развития событий, сделать армию управляемой? И напрашивается вывод – действительно, убрав из армии «умных», военно-политическое руководство РККА и СССР сделало армию более однородной (борьба группировок и кланов никуда не исчезла, но стала в какой то мере менее ожесточенной и не приводила к расколу командного состава – об этом ниже есть м-а-а-ленькая выдержка из документа – не рискнул больше приводить, дабы не перенапрягать помраченное сознание их благородия, отношение которого к истории примерно такое же, как у Митрофана к географии – а чего ее, географию учить, для этого извозчики есть) и управляемой. На место «умных» пришли «служаки», не витавшие в эмпиреях высоких стратегий, а более или менее стоявшие на земле, не чуравшиеся черновой работы, представлявшие себе действительный уровень боеспособности РККА, размах и характер тех проблем, которые предстояло решить, и готовых их решать (тем более что они знали – за упущения по службе по головке их не погладят и одним лишь взысканием и выговором с занесением в личное дело не ограничатся). Жестоко – да, затратно – да, однако вместе с тем и достаточно эффективно…».

Именно, это и есть опревдание репрессий. Нет? Уважаемый thor не пишет, что сии репрессии были необходимым хотя и горьким лекарствоем для наведения порядка? И псле них положение стало лучше чем до? Ну так напишите это в простых словах - vovap переврал меня - я ничего такого в виду не имел, я-то писал что даром людей погубили.

[vovap]

Такой, чтобы те, кто десять лет ничего не делали, а занимались интригами, доказывали, что они тут самые «умные», поняли, что не время заниматься интригами, пора, наконец-то взяться за ум и за дело, учиться военному делу настоящим образом и самим, и других заставить учиться? Новый приказ издать? Или дюжину приказов? Выговор объявить? Пробовали, не помогает? Что же теперь делать? Ваши предложения? А часы тикают, время идет, счетчик включен, final countdown пошел… Времени до начала новой мировой войны все меньше…

Вы извините, дорогой thor, но Вы как оказывается ничего не понимаете ни в истории ни в военном деле. Несмотря на. Не в обиду будь сказано а просто как констатация факта, которого я не вполне ранее осознавал. Что довольно забавно для человека, который какое-то время все-таки жил в СССР и казалось бы некоторые вещи должен просто знать. Ну ладно. Не Вы первый не Вы последний.
Постарайтесь понять - во-первых вопросы, даже реальные так не решаются. Перестрелять всех нафиг, весь мир насилия разрушить до основания и потом типа хорошо будет - хрен шо получится. Пробовали во многих странах много раз - ничего кроме глубокого дерьма. Смотрится конечно энергично, все бегают и прыгают, всякая сволочь вроде т. Сталина с большим значанием курит трубки - результат всегда хреновый. Помнится в царской России тоже было много недостатков (в том числе - в армии) и группа фраеров взялась всех перестрелять и все исправить. Перестрелять они таки перестреляли, прочие результаты известны. Можете съездить в Северную Корею освежить впечатления (недорого кстати) - и оценить боеспособнойть корейской Народно-освободительной армии кстати. А то у Вас все еще революционные ветры в голове гуляют.
Теперь вернемся с сути дела.
Первое - недостатки и проблеммы свойственны любой армии, любого государства. Это в определенной степени нормально, так как армия не занимается своим делом - войной в мирное время и не может быть к ней идеально готова - несмотря ни на что.
Второе - недостатки свойственные РККА в значительной степени были вызваны объективными причинами (насколько ситуацию с возникновением СССР можно назвать обыективной) - потерей большей части офицерского и унтер-офицерского корпуса, низким образовательным и культурным уровнем как нового кмсостава так и призывного контингента (также и за счет классовых ограничений), аналогичной ситуации в руководстве страны в целом, общей бедностью, заидеологизированностью идиотскими социальными теориями, структурой советского общества. Часть этих недстатков преодолевалась более или менее успешно, часть вообще не могла быть предолена в рамках СССР и никогда преодолена не была.
В-третьих, несмотря на все указанные недостатки, общая боеспособность войск к середине 30-х находилась отнюдь не на катастрофическом уровне и была вообще-то в относительно приличной форме - что и продемонстрировали Хасан, Халхингол и Испания. На Халхинголе при всех недосстатках войска успешно дейстовали в весьма сложных условиях - и против обстрелянных и слаженных войск.
Что до причин репрессий - то эта тема далеко выходит за пределы данного топика - можно позднее обсудить отдельно. На эту тему слава богу написаны десятки книг. Можно только отметить, что Вы совершенно напрасно отрываете репрессии в армии от общей волны репрессий тридцатых лишь частью которых они были.

[vovap]

Итак, специально для их благородия г-на Vovap’а – те самые кадры, о которых он упоминал в своем посте о рейхсвере (не это ли Ваша фраза «они имели полный офицерский и унтер-офицерский корпус первой мировой. Они одних офицеров могли набрать под сто тысяч»), тов. красным Буонапартием с ходу отвергаются как непригодные (там еще много чего интересного сказано о старом русском офицерском корпусе, но общий лейтмотив ясен – он может быть в лучшем случае только на «подай-поднеси» ролях, а вот краскомы и сделавшие правильный выбор молодые офицеры краткосрочной военной подготовки – это да, это кадры).

Интересно, а чего Вы хотите от красного командира? Восстановления монархии? Вы хотите сказать, что Тухачевский не был свободен от идеологических догм времени? Разумеется. Кто не был? Тем более, что он частично был прав - русскому офицерскому копрпусу времен первой мировой таки были свойственны значительные недостатки - и вчастности таки безынециативность.

[vovap]

Приехали! Пассивная оборона лучше активной! Активная оборона есть робкое решение! Все силы на оборону первой линии, больше мяса, больше крови в жертву Молоху современной технической войны!

Во-первых Вы дали бы ссылку для народа: Об обороне
И в целом сборник работ Тухачевского: Избранные произведения
Во-вторых цитирировали бы тогда полностью, в частности, что понимается под “активной обороной”:

Сейчас очень сильно увлекаются развитием обороны в глубину и сообщением ей величайшей активности.
Постольку, поскольку это углубление позиций соответствует свойствам нового оружия пехоты и артиллерии, его, конечно, надо приветствовать.
...
Мы знаем двоякую оборону: активную и пассивную. Активная оборона предполагает не только удержание за собой известного рубежа или участка, но и нанесение противнику поражения переходом в наступление. Пассивная оборона скромно ограничивается удержанием своего рубежа, покуда хватит сил.

Иначе говоря вся статья в сущности о том, что не следует расчитывать нанести поражение противнику обороной и в случае маневренной обороны, когда в движении обе стороны, преимущество у наступающий а не обороняющейся стороны. Что совершенно верно как показал и опыт войны.
Если же мы немного отвлечемся отэтого конкретного вопроса - то что мы увидим? Видим, что и говорят все военные - Тухачевские один из основных теоретиков РККА 20-30-x. Тухачевский же практически автор программы моторизации РККА с массовым выпуском самолетов и танков - начатой его запискй Сталину и Ворошилову в 1930.
Тот же Убревич скажем автор следующих книг:
ПОДГОТОВКА КОМСОСТАВА РККА ПОЛЕВЫЕ ПОЕЗДКИ, УСКОРЕННЫЕ ВОЕННЫЕ ИГРЫ И ВЫХОДЫ В ПОЛЕ

[url=http://swetschin.narod.ru/others/Uborevich_IP_Operational-tactical_and_Air_Wargames.pdf]ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКАЯ
И АВИАЦИОННАЯ ВОЕННЫЕ ИГРЫ[/url]
Какие же труды написал скажем Ворошилов? "Сталин и Красная армия" (1929), "Сталин и строительство Красной армии" (1939)
Т.е. как я уже говорил, это и есть люди, которые воспитали то поколение военных, которое было во времена войны. О чем они и пишут в простых словах.

[vovap]

Ну да, большевиков в 30-х гг. до 1937 года считали цивилизованными партнерами, с которыми стоит иметь дело...

До определенной степени - да. К этому времени СССР был признан всеми странами - к 1932 как помнится. В 1934 был принят в лигу наций, в 1935 был заключен договор с Францией и Чехословакией.

[ежак]

Можете съездить в Северную Корею освежить впечатления (недорого кстати) - и оценить боеспособнойть корейской Народно-освободительной армии кстати.

А что, у них там с боевой и политической подготовкой что-то не так? Просветите, а то мы не в курсе

[Юлли]

Можете съездить в Северную Корею освежить впечатления (недорого кстати) - и оценить боеспособнойть корейской Народно-освободительной армии кстати.

А что, у них там с боевой и политической подготовкой что-то не так? Просветите, а то мы не в курсе

... у вовапа, как всегда, сложности с получением информации.. армия Северной Кореи называется Корейская народная армия... а Народно-освободительная армия принадлежит Китаю.. вероятно, такая же каша у вовапа в голове и с информацией об их боеспособности...

[vovap]

Ну и последнее – о стратегических предвидениях маршала. Интересный документ был опубликован чуть больше полутора десятков лет назад. Итак, как оценивает планы Германии в будущей войн с СССР:

Опять-таки, могли бы и ссылку привести:
План поражения СССР. Собственноручные показания Тухачевского на следствии 1-10 июня 1937 г
Забыли очевидным образом сообщить что это за документ - это показания Тухачевского на следствии по его вредительской деятелности. Документ сам по себе фантастический - очень рекомендую к прочтению участникам форума. В нем Тухачевский фактически оставляет план подготовки в войне с Германией в котором имеющиеся по его мнению недостатки в армии подаются как результаты "вредительской деятельности"
Примерно так:

Было решено оставить в силе действующий оперативный план, который заведомо не был обеспечен необходимыми силами. Наступление Белорусского фронта с приближением, а тем более с переходом этнографической границы Польши должно было стать критическим и с большой долей вероятности опрокидывалось ударом немцев или из Восточной Пруссии в направлении Гродно или через Слоним на Минск.
Украинский фронт в первую очередь или после нанесения удара немцами на севере также, по всей вероятности, потерпит неудачу в столкновении со значительно превосходными силами польских и германских армий

Даже беглое знакомство с этим документом очевиднным образом показывает, что именно он приводился впоследствии Сталиным в жизнь перед войной.
Если уж мы говорим о предвидених, то скажем это неплохо выглядит:

В силу этого мне представляется весьма вероятным, что Герма­ния до войны с нами постарается захватить Чехословакию и Ру­мынию. Не исключена такая обстановка в Европе, когда ни одна из стран не сможет вовремя поддержать Чехословакию против Гер­мании. Если только нападение Германии на Чехословакию будет поддержано с юга ударом венгерской армии, что весьма вероятно, то участь Чехословакии может быть решена очень быстро

Какие были люди все-таки. При всей моей нелюбви к революционарам.

Кстати очень рекомендую участникам сайт в целом:
ДОКУМЕНТЫ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ и СОВЕТСКО-КОММУНИСТИЧЕСКОГО ТЕРРОРА
Там множество крайне интересных документов.

[vovap]

Коротко и ясно – цель войны состоит в разгроме армии противника и захвате его столицы, но никак не в захвате его одной или нескольких провинций!

Вы кстати нам не напомните - какие столици были захвачены и армии разгромлены в первую мировую?

[vovap]

Чтобы привести технику в движение и использовать ее до дна, нужны люди, овладевшие техникой, нужны кадры, способные освоить и использовать эту технику по всем правилам искусства.

Т.н. Смушкевич и Рычагов скажем были расстреляны за плохое освоение техники, а?

[vovap]

... у вовапа, как всегда, сложности с получением информации.. армия Северной Кореи называется Корейская народная армия... а Народно-освободительная армия принадлежит Китаю.. вероятно, такая же каша у вовапа в голове и с информацией об их боеспособности...

Та хрен редьки ж не слаще. Главное ж - народная, а?
Вы знаете почму именно "народная" а не "рабоче - крестьянская" как РККА? Я думаю все просто - какие уж рабочие в то время в Китае и Корее - не послал бог рабочего класса то. А крестьянской назвать - мы ж теорию все знаем - куда оно мелкобуржуазное без рабочего класса. Вот и вышло - народная типа!