Кто второй?

[Scaevola]

То, что Георгий Константинович Жуков был лучшим советским полководцем Великой Отечественной войны, можно считать бесспорным.

А вот кому можно отдать "серебро" в этом почётном состязании?

[orochi]

Рокоссовский?

[Alesand]

То, что Георгий Константинович Жуков был лучшим советским полководцем Великой Отечественной войны, можно считать бесспорным.

А вот кому можно отдать "серебро" в этом почётном состязании?

Да, интересный вопрос.

Рокоссовский?

Возможно. Но есть и ещё достойные полководцы. Василевский, Конев, Баграмян, Чуйков, Мерецков ... есть и другие.
О последних двух весьма интересная информация.
То, что я выложу, не отвечает непосредственно на вопрос: "Кто второй?" Но очень прошу администрацию форума это не удалять, даже за возможный офф-топ.
Интересен следующий факт. Жуков, Чуйков и Мерецков родились примерно в одно время и все примерно на одинаковом расстоянии (100-170 км) к югу от Москвы.
Они родились в следующих местах (называю в соответствии с современным административно-территориальным делением Российской Федерации):
Георгий Константинович Жуков (1896-1974) - в Угодско-Заводском (ныне - Жуковском) районе Калужской области.
Василий Иванович Чуйков (1900-1982) - в посёлке городского типа Серебряные Пруды Серебряно-Прудского района Московской области
Мерецков Кирилл Афанасьевич (1897-1968)- в Зарайском районе Московской области.
И ещё. Мне одно время доводилось довольно часто бывать в этих местах, в основном, в Серебряно-Прудском и Зарайском районах, и знаю ещё кое-что.
После ухода этих выдающихся маршалов только райцентр Угодский Завод переименовали в честь Жукова.
Древний город Зарайск не переименовали и не собирались переименовывать.
А с названием родины Василия Ивановича Чуйкова, также не сменившемся, произошла довольно занятная история.
После его кончины посёлок городского типа Серебряные Пруды было решено переименовать в город Чуйков.
Дело оставалось совсем за малым - присвоить этому населённому пункту статус города.
Но дело с оформлением затянулось, потом наступила перестройка и переименование стало не актуальным.
На мой взгляд, то, что произошло и как именуются указанные населённые пункты - правильно.
При всём моём глубоком уважении к Василию Ивановичу Чуйкову - Серебряные Пруды звучат более красиво.

[Гридь]

... А вот кому можно отдать "серебро" в этом почётном состязании?

Как по мне, так бестолку искать второго, если с первым ничего не ясно. Жуков во многом величина раздутая советской пропагандой и, как ни странно, западным пиаром.

[Stanislaw]

... А вот кому можно отдать "серебро" в этом почётном состязании?

Как по мне, так бестолку искать второго, если с первым ничего не ясно. Жуков во многом величина раздутая... и, как ни странно, западным пиаром.

Вы немцев что-ли имеете в виду?
"Перейдя к вопосу о командовании, я спросил Рундштедта, кого из русских генералов он считает лучшим. Он ответил: "Если говорить о 1941 годе, то никого... Но в следующие годы качественный состав русского генералитета заметно улучшился. Очень хорош был Жуков"...Дитмар, лучше, чем кто-либо другой знакоый с мнением немецкого генералитета, сказал, что Жуков считался выдающейся личностью. Конев, хороший тактик, был тоже весьма неплох, но все-таки находился на более низком уровне... "В ходе войны русские создали чрезвычайно высокий стандарт командира, причем на всех уровнях - от наивысшего и вплоть до самого низкого звена. Отличительной чертой их офицеров являлась постоянная готовность учиться". Б. Лиддел Харт "Битвы Третьего Рейха" гл. "Красная армия".
Любопытно, что немцы по мнению Лиделл Харта второе место присуждали Коневу, а не Рокоссовскому.

[Гридь]

Вы немцев что-ли имеете в виду?..

Не только и не столько. Скорее англо-саксов.

[Stanislaw]

Не только и не столько. Скорее англо-саксов.

Не вижу мотива англо-саксам раздувать авторитет Жукова, как впрочем и любого другого советского полководца.
Вообще в историографии национальные приоритеты стоят явно выше фактов - в итоге каждая сторона считает себя образцом военной мысли, а союзникам и противникам отводит вторые-третьи роли. Уже в силу этого раздувание военного авторитета чужих полководцев крайне маловероятно. Изредко такое делается в отношении противников, дабы превознося чужую гениальность оправдать собственную трусость либо тупость (характернейший пример такого рода - английская историография о Роммеле). В отношении союзников это невозможно в принципе - союзник это конкурент на лавры первенства.

[Гридь]

Stanislaw
Видите Вы факт раздувание бывшими союзниками роли Жукова или нет - не важно, т.к. факт этот имел и имеет место: посмотрите британские и американские документальные фильмы о ВМВ: там Жукова суют и к месту, и совсем не в тему.

[Лоцман]

То, что Георгий Константинович Жуков был лучшим советским полководцем Великой Отечественной войны, можно считать бесспорным.

А вот кому можно отдать "серебро" в этом почётном состязании?

Отрывок из книги Рокосовского «Солдатский долг»:

Противник на всем фронте перешел к обороне. Зато нам не разрешал перейти к обороне на участке севернее Варшавы на модлинском направлении находившийся в это время у нас представитель Ставки ВГК маршал Жуков.
Я уже упоминал о том, что на этом направлении противник удерживал на восточных берегах рек Висла и Нарев небольшой участок местности, упиравшийся своей вершиной в слияние этих рек и обтекаемый с одной стороны Вислой, а с другой — рекой Нарев. Эта местность образовывала треугольник, расположенный в низине, наступать на который можно было только с широкой ее части, то есть в лоб. Окаймляющие этот злополучный участок берега упомянутых рек сильно возвышались над той местностью, которую нашим войскам приходилось штурмовать, и с этих высоких берегов противник прекрасно просматривал все, что творилось на подступах к позициям, обороняемым его войсками. Самой сильной стороной его обороны было то, что все подступы простреливались перекрестным артиллерийским огнем с позиций, расположенных за реками Нарев и Висла, а кроме того, артиллерией, располагавшейся в крепости Модлин у слияния названных рек.
Войска несли большие потери, расходовалось большое количество боеприпасов, а противника выбить из этого треугольника мы никак не могли.
Мои неоднократные доклады Жукову о нецелесообразности этого наступления и доводы, что если противник и уйдет из этого треугольника, то мы все равно его занимать не будем, так как он нас будет расстреливать своим огнем с весьма выгодных позиций, не возымели действия. От него я получал один ответ, что он не может уехать в Москву с сознанием того, что противник удерживает плацдарм на восточных берегах Вислы и Нарева.
Для того чтобы решиться на прекращение этого бессмысленного наступления вопреки желанию представителя Ставки, я решил лично изучить непосредственно на местности обстановку. Ознакомившись вечером с условиями и организацией наступления, которое должно было начаться с рассветом следующего дня, я с двумя офицерами штаба прибыл в батальон 47-й армии, который действовал в первом эшелоне.
До рассвета мы залегли на исходном положении для атаки. Артиллерийская подготовка назначена 15-минутная, и с переносом огня на вторую траншею противника батальон должен был броситься в атаку. Со мной был телефон и установлены сигналы: бросок в атаку — красные ракеты, атака отменяется — зеленые.
Ночью противник вел себя спокойно. Ни с его стороны, ни с нашей стрельба не открывалась. Чувствовалось даже в какой-то степени проявляемое противником некоторое пренебрежение по отношению к нам, так как наши войска вели себя не особенно тихо. Заметно было на многих участках движение, слышался шум машин и повозок, искрили трубы передвижных кухонь, подвозивших на позиции пищу. Наконец в назначенное время наша артиллерия, минометы и «катюши» открыли огонь. Я не буду описывать произведенного на меня эффекта огня наших средств, но то, что мне пришлось видеть и испытать в ответ на наш огонь со стороны противника, забыть нельзя. Не прошло и 10 минут от начала нашей артподготовки, как ее открыл и противник. Его огонь велся по нам с трех направлений: справа из-за Нарева — косоприцельный, слева из-за Вислы – тоже косоприцельный и в лоб — из крепости и фортов. Это был настоящий ураган, огонь вели орудия разных калибров, вплоть до тяжелых: крепостные, минометы обыкновенные и шестиствольные. Противник почему-то не пожалел снарядов и ответил нам таким огнем, как будто хотел показать, на что он еще способен. Какая тут атака! Тело нельзя было оторвать от земли, оно будто прилипло, и, конечно, мне лично пришлось убедиться в том, что до тех пор, пока эта артиллерийская система противника не будет подавлена, не может быть и речи о ликвидации занимаемого противником плацдарма. А для подавления этой артиллерии у нас средств сейчас не было.
Учтя все это, не ожидая конца нашей артподготовки я приказал подать сигнал об отмене атаки, а по телефону передал командармам 47-й и 70-й о прекращении наступления. Вернувшись на наблюдательный пункт командарма 47 генерала Н.И. Гусева, приказал воздержаться от всяких наступательных действий до моего особого распоряжения, такое же распоряжение получил и командарм 70 B.C. Попов.


На свой фронтовой КП я возвратился в состоянии сильного возбуждения и не мог понять упрямства Жукова. Что собственно он хотел этой своей нецелесообразной настойчивостью доказать? Ведь не будь его здесь у нас, я бы давно от этого наступления отказался, чем сохранил бы много людей от гибели и ранений и сэкономил бы средства для предстоящих решающих боев. Вот тут-то я еще раз окончательно убедился в ненужности этой инстанции — представителей Ставки — в таком виде, как они использовались. Это мнение сохранилось и сейчас, когда пишу воспоминания.
Мое возбужденное состояние бросилось, по-видимому в глаза члену Военного совета фронта генералу Н.А. Булганину, который поинтересовался, что такое произошло, и, узнав о моем решении прекратить наступление, посоветовал мне доложить об этом Верховному Главнокомандующему, что я и сделал тут же.
Сталин меня выслушал. Заметно было, что он обратил внимание на мое взволнованное состояние и попытался успокоить меня. Он попросил немного подождать, а потом сказал, что с предложением согласен, и приказал наступление прекратить, войскам фронта перейти к обороне и приступить к подготовке новой наступательной операции.
Свои соображения об использовании войск фронта он предложил представить ему в Ставку. После этого разговора словно гора свалилась с плеч. Мы все воспряли духом и приступили к подготовке директивы войскам.

Из вышеприведённого отрывка следует, что Жуков не только абсолютнейшая бездарность как полководец, но и как человек - мерзкий гнусный червяк, т.к. он, ради красивого отчёта Верховному, бросал на немецкие пулёмёты тысячи советских солдат, пытаясь провести совершенно бессмысленную, в военном отношении, операцию.

[Лоцман]

Отрывок из книги Белова «За нами Москва»:

В разведывательном отделе фронта я получил справку о противнике. Согласно этой справке на интересующем меня участке сплошного фронта у противника нет, на двадцатикилометровом отрезке западнее Серпухова действует только 17-я пехотная дивизия немцев. Но у меня не было ни возможности, ни времени для уточнения этих данных.
Конечно, лучше было бы, если бы о готовящейся операции командование предупредило меня заранее, чтобы я мог выехать на местность, прежде чем разрабатывать план операции. Но пришлось работать лишь с помощью карты, имея скудные данные о противнике. Не знал я и состояния дивизий и бригад, придававшихся корпусу.
………………
У всех много забот. Лишь наши разведчики бездействуют. Производить разведку нам запретили. Мы — на «иждивении» у разведывательного отдела штаба фронта. Кононенко ходит недовольный. Но ничего не поделаешь.
…………….
Я уже знал, что вместо трех авиационных дивизий, которые обещал Верховный Главнокомандующий для прикрытия и поддержки конно-механизированной группы, будет только одна — 31-я смешанная. В разговоре же выяснилось, что и эта дивизия перенацелена на другой участок фронта. Нам предстояло, таким образом, проводить операцию без поддержки авиации.
Из Серпухова я отправился в Борис-Лопасню, куда переместился штаб корпуса. Приехал ночью, усталый и раздосадованный разговорами с Верхоловичем и Жуковым.
……………..
Поехали дальше. Гул артиллерии становился все явственнее. На западе виднелись на горизонте черные точки. Это немецкие самолеты. Они беспрепятственно бомбили наши боевые порядки. Как было не помянуть недобрым словом тех, кто отобрал выделенные для нас авиационные дивизии!
……………
Конно-механизированная группа продолжала наступление почти без поддержки со стороны 49-й армии. Лишь изредка армейская артиллерия помогала нам своим огнем.
Только через два дня после начала операции, 16 ноября, мы с командующим 49-й армией генерал-лейтенантом Захаркиным подписали план взаимодействия, который не могли согласовать с полковником Верхоловичем.
Если перед началом операции увязать, взаимодействие требовало дело, то теперь, подписав план, мы выполнили лишь формальность, требовавшуюся для штабной отчетности. К сожалению, командование Западного фронта не позаботилось о выделении специального лица, которое помогало бы координировать действия конно-механизированной группы и 49-й армии, хотя в ходе операции возникало немало вопросов, решать которые нам было порой очень трудно.
…………..
Мы сопоставили сведения, полученные от пленного, с данными, имевшимися в боевом приказе и на карте, захваченной при освобождении Высокого. Удалось узнать много важного. Только тут я окончательно понял, почему мы натолкнулись на столь упорное сопротивление врага, почему не смогли прорвать его оборону и выйти в его тыл. Не три батальона фашистов оказалось на том участке, где наносили мы контрудар, а весь 13-й армейский корпус немцев. Три пехотные дивизии противника — 17, 137 и 260-я были в первом эшелоне и еще две — во втором.
16–18 ноября фашисты намеревались начать по всему фронту последнее решающее наступление на Москву. С этой целью 13-й армейский корпус сосредоточился в намеченном для него районе — в лесном массиве на правом фланге 4-й немецкой армии. Наш контрудар оказался для противника полной неожиданностью. Не зная наших сил, он вынужден был перейти к обороне. Больше того, командующий 4-й армией, опасаясь прорыва, перегруппировал на свой правый фланг армейские резервы — две танковые и одну пехотную дивизии.

Из вышеприведённого отрывка следует, что командующий Западным фронтом Жуков фактически не в состоянии был управлять приданными ему войсками.
Направив в прорыв корпус Белова, он не смог обеспечить его надлежащей разведывательной информацией, забрал приданную корпусу авиацию и не обеспечил взаимодействие корпуса со смежными войсковыми соединениями.

Короче, Жуков был не полководец, а г о. Всё его «величие» сочинено им же, естественно с помощью п к-историков и п к-писателей, в период прихода к власти в СССР его подельника Хрущёва.

[Analogopotom]

От Админитрации

Лоцман, в следующий раз не буду цензурить, сразу удалю.

И красный цвет - мой!
Сколько можно повторять?

[Alesand]

Отрывок из книги Рокосовского «Солдатский долг»

Не хочу подвергать какой-либо критике или даже сомнению воспоминания Рокоссовского,
но могу сказать следующее.
В его воспоминаниях, впрочем это у каждого человека, но здесь особенно, играет существенную роль личностный фактор.
Будучи Маршалом Советского Союза, видным советским военачальником, да и просто советским гражданином,
он не переставал быть поляком. А действие в этом отрывке происходит на его родине, тем более, недалеко от его родного города Варшава.
После войны Рокоссовский, как известно, был министром обороны Польши, ему также было присвоено звание Маршал Польши.
Конечно, я могу ошибаться, но, по-моему, Рокоссовский - единственный полководец за всю историю,
кто был маршалом двух государств.

[Лоцман]

Из книги Батова «В походах и боях»

Летом 1942 года главные военные события сместились на юг; на нашем участке настало относительное затишье. Наши мысли были прикованы к напряженнейшей борьбе, развертывавшейся в излучине Дона, а все дни были заняты кропотливой работой в войсках.
В середине июля 1942 года Брянский фронт принял в командование К. К. Рокоссовский. И солдаты и генералы вздохнули с облегчением, мы сразу почувствовали руку опытного организатора. Мне представилась счастливая возможность несколько месяцев поработать рядом с выдающимся [141] полководцем и его боевыми соратниками в самом штабе фронта.
Все работники управления считали службу с Константином Константиновичем Рокоссовским большой школой. Он не любил одиночества, стремился быть ближе к деятельности своего штаба. Чаще всего мы видели его у операторов или в рабочей комнате начальника штаба. Придет, расспросит, над чем товарищи работают, какие встречаются трудности, поможет советом, предложит обдумать то или другое положение. Все это создавало удивительно приятную рабочую атмосферу, когда не чувствовалось ни скованности, ни опасения высказать свое суждение, отличное от суждений старшего. Наоборот, каждому хотелось смелее думать, смелее действовать, смелее говорить. Одной из прекрасных черт командующего было то, что он в самых сложных условиях не только умел оценить полезную инициативу подчиненных, но и вызывал ее своей неутомимой энергией, требовательным и человечным обхождением с людьми. К этому нужно прибавить личное обаяние человека широких военных познаний и большой души. Строгая благородная внешность, подтянутость, выражение лица задумчивое, серьезное, с располагающей улыбкой в голубых, глубоко сидящих глазах. Преждевременные морщины на молодом лице и седина на висках говорили, что он перенес в жизни немало. Речь немногословна, движения сдержанные, но решительные. Предельно четок в формулировке боевых задач для подчиненных. Внимателен, общителен и прост.
С Константином Константиновичем Рокоссовским мне позже довелось работать долгие годы. Ныне его уже нет среди нас. Писать об этом трудно. Склоняю голову перед его светлой памятью. Бесконечно признателен ему за все, чем обогатила меня боевая служба под его руководством.
Вспоминаю последнюю нашу встречу в госпитале за несколько дней до его кончины. Мы оба знали, что больше друг друга не увидим. Из Воениздата как раз принесли верстку его книги «Солдатский долг», над которой он работал уже тяжело больным. Константин Константинович подписал книгу в печать и сказал мне:
— Авторский экземпляр я уже тебе не смогу прислать. Но считай, что ты получил его, — и добавил: — Очень хотелось написать воспоминания о гражданской [142] войне, сожалею, что не успел... Ничего мне так не хотелось, как написать о гражданской войне, о подвиге революционных рабочих и крестьян. Какие это чудесные люди, и какое это счастье быть в их рядах!

Из книги Казакова «На переломе»

Утром 7 октября (1941-го Л.) Рокоссовский приказал выслать несколько групп разведчиков в направлении Гжатска и на автостраду восточнее Туманово. Подойдя к автостраде, разведчики наткнулись на немецких автоматчиков. Завязалась перестрелка. Наши бойцы вернулись к середине дня и доложили, что на автостраде уже хозяйничают немцы.
К. К. Рокоссовский созвал расширенный Военный совет. Собрались мы в полуразрушенном блиндаже в лесу, где до нас располагались какие-то тыловые части. Шел мелкий холодный дождь. Перекрытие блиндажа кое-где протекало. Было сыро и неуютно. Но с временными неудобствами можно было мириться. Мы ведь не собирались задерживаться в Туманово.
Беспокоило другое. Дожди не сулили ничего хорошего. Нам предстояло двигаться по проселочным и лесным дорогам, которые очень скоро стали труднопроходимыми. А это предвещало новые беды.
Экстренное заседание Военного совета было примечательно противоречивостью мнений его участников. Первым обсуждалось предложение организовать сильный отряд из личного состава штаба и полка связи и с боем прорываться по автостраде на Гжатск. Многие надеялись найти там штаб фронта. Рокоссовский с едва уловимой улыбкой спокойно слушал каждого говорившего, и нельзя было понять, как он относится к этому плану. Кстати, член Военного совета Лобачев накануне тоже считал, что штаб фронта находится в Гжатске, и пытался лично убедиться в этом. Он поехал в Гжатск на броневике, минуя автостраду. Но вблизи города его обстреляли из малокалиберной противотанковой пушки. В броневик попало три снаряда. Один из них угодил под сиденье, замотался в ветоши и не взорвался. Хотя дивизионному комиссару повезло, все же нетрудно догадаться, как он себя чувствовал.
Но вернемся к заседанию Военного совета. Некоторые предлагали оставаться на месте и ждать подхода наших дивизий из-под Вязьмы, а когда они прибудут, начать активные действия.
Все ждали, что скажет командующий, какое из двух предложений он примет. Но Рокоссовского не удовлетворило ни одно из них.
В воцарившемся молчании он спокойно и уверенно объявил свое решение, простое, ясное и, пожалуй, единственно правильное в создавшейся тогда обстановке.
Константин Константинович отверг план прорыва к Гжатску по автостраде, так как это не сулило ничего, кроме бесславных жертв и разгрома штаба. Судя по данным разведки, количество войск противника на автостраде и в самом Гжатске с каждым часом увеличивалось. Сидеть же на месте и пассивно ждать, когда подойдут наши дивизии, командарм не хотел. В такой запутанной и быстро менявшейся обстановке это означало надеяться на авось, что было не в характере Рокоссовского.
Командующий решил отвести штаб на 20–30 километров от автострады и обойти Гжатск с севера, рассчитывая выйти в расположение своих войск. По решению Рокоссовского были организованы три колонны из личного состава штаба и рот полка связи. Центральную колонну возглавлял сам командующий. Вместе с ним отправлялись член Военного совета А. А. Лобачев и начальник штаба М. С. Малинин. Левой колонной командовал, кажется, командир полка связи. Командовать правой колонной было приказано мне.
Мы выступили 7 октября, примерно в 7–8 часов вечера. А через два-три часа передовая разведка центральной колонны встретила генерал-майора П. Н. Чернышева с его штабом и передовыми частями дивизии, которые двигались примерно в том же направлении, что и наш штаб. Командующий подчинил эту дивизию себе, и наши силы умножились.
Если встречу с дивизией Чернышева многие из нас считали счастливой случайностью, то для Рокоссовского она не была неожиданной. Как выяснилось позже, определяя направление движения колонн нашего штаба, он учитывал, что если дивизия П. Н. Чернышева не натолкнется на серьезные препятствия, то она встретится с нами.

На мой взгляд Рокоссовский в тысячу раз более русский, чем какой-нибудь рязанский Ванька.
И прежде всего потому, что он был чрезвычайно скромным человеком. Черта свойственная русским и совершенно несвойственная полякам.

[Гридь]

... На мой взгляд Рокоссовский в тысячу раз более русский, чем какой-нибудь рязанский Ванька.
И прежде всего потому, что он был чрезвычайно скромным человеком. Черта свойственная русским и совершенно несвойственная полякам.

М-да уж... Что это ещё за ксенофобская чушь?

[Scaevola]

Разумеется, полная чушь - человек с поляками общался где-то на рынке .

Рокоссовский был и всегда оставался поляком (мне попадались воспоминания, как в бытность Маршалом Польши, он весьма гонорово общался с гоноровыми панами, прибывшими из Лондона ). Просто, как шляхтич по рождению, прекрасно знал, что есть солдатская честь и верность присяге.

ЗЫ Когда-то была издана книга с весьма характерным названием "Маршал двух народов"...