Причины катастрофы 1941 года

[Князь]

О причинах катастрофы 1941 года.

- реальный боевой опыт РККА - это либо "война иррегуляров", либо "конфликты низкой интенсивности". Более того, опыт первого же "конфликта высокой интенсивности" - советско-финской войны так и не был в должной степени осмыслен. Равно как и не был осмыслен опыт войны в Европе. (собственно - в 1941-1942 РККА немцы били тем же способом, которым в 1939 РККА били финны - перерезая линии снабжения). РККА просто не умела воевать с регулярной армией. Более того - даже не пыталась учиться.
- массовые репрессии в РККА вынесшие перед войной значительное число высшего и среднего командного состава с реальным боевым опытом
- упор на развитие промышленности в национальных республиках на западной границе в ущерб развитию промышленности в "тыловых" регионах
- полный провал внешней политики СССР в результате которого СССР вступил в войну без союзников
- полный провал во внутренней политике на присоединенных в 1939 году польских территориях
- серьезнейший внутренний конфликт между властью и народом. Миллионы сдавшихся в плен в 1941 - не на ровном месте нарисовались. За коммунистов, интернационал и мировую революцию не рвался народ воевать.
- провал в промышленности боеприпасов и цветной металлургии.
- совершенно шибанутая местами кадровая политика.
- необходимость держать серьезные силы в закавказье и на ДВ чтобы избежать войны на три фронта
- серьезная поддержка немцев украинцами
- достаточно низкий уровень промышленного развития СССР на начало войны.

[Лемурий]

полный провал внешней политики СССР в результате которого СССР вступил в войну без союзников...

Во-первых, победителей не судят;
А во-вторых, у нас и не могло быть союзников, поскольку WWII была войной систем. Сколько социалистических стран было в 1941? А к 1945?

[Толстокосов]

О причинах катастрофы 1941 года.

- реальный боевой опыт РККА - это либо "война иррегуляров", либо "конфликты низкой интенсивности". Более того, опыт первого же "конфликта высокой интенсивности" - советско-финской войны так и не был в должной степени осмыслен. Равно как и не был осмыслен опыт войны в Европе. (собственно - в 1941-1942 РККА немцы били тем же способом, которым в 1939 РККА били финны - перерезая линии снабжения). РККА просто не умела воевать с регулярной армией. Более того - даже не пыталась учиться.
- массовые репрессии в РККА вынесшие перед войной значительное число высшего и среднего командного состава с реальным боевым опытом
- упор на развитие промышленности в национальных республиках на западной границе в ущерб развитию промышленности в "тыловых" регионах
- полный провал внешней политики СССР в результате которого СССР вступил в войну без союзников
- полный провал во внутренней политике на присоединенных в 1939 году польских территориях
- серьезнейший внутренний конфликт между властью и народом. Миллионы сдавшихся в плен в 1941 - не на ровном месте нарисовались. За коммунистов, интернационал и мировую революцию не рвался народ воевать.
- провал в промышленности боеприпасов и цветной металлургии.
- совершенно шибанутая местами кадровая политика.
- необходимость держать серьезные силы в закавказье и на ДВ чтобы избежать войны на три фронта
- серьезная поддержка немцев украинцами
- достаточно низкий уровень промышленного развития СССР на начало войны.

Уважаемый..... во-первых вы фактически задваиваете тему (см."Еще раз про войну").Мне представляется это нецелесообразным. Во-вторых,вы допускаете совершенно голословные и непродуманные заявления. В-третьих,ваши заявления являются не только не обдуманными, но и носят оскорбительный характер, например про "серьезнейший внутренний конфликт между властью и народом" или "достаточно низкий уровень промышленного развития СССР".Вы вообразили, что можете запросто оскорблять память красноармейцев и командиров младшего и среднего звена, которых их командующие лишили возможности к организованному сопротивлению врагу и в большинстве погибших в немецких шталагах и концлагерях?
Вы вообразили, что вы умнее тогдашнего руководства СССР ,обеспечившего прежде всего экономическую и промышленную победу СССР не только над Германией, но и практически над всей континентальной Европой? Напрасно. Считаю, что тема формулируемая в подобных залихватских тезисах не имеет права на существование.

[Князь]

полный провал внешней политики СССР в результате которого СССР вступил в войну без союзников...

Во-первых, победителей не судят;
А во-вторых, у нас и не могло быть союзников, поскольку WWII была войной систем. Сколько социалистических стран было в 1941? А к 1945?

Это да, победителей не судят.
По поводу систем. Завоёванные Чехословакия, Польша, Франция, Югославия и прочие греции были не той системы?
Страны представительницы каких систем делили мир в Ялте и Потсдаме?
Если бы на месте СССР была РИ, то Гитлер бы не напал ибо система не та?

[Князь]

Уважаемый..... во-первых вы фактически задваиваете тему (см."Еще раз про войну").Мне представляется это нецелесообразным. Во-вторых,вы допускаете совершенно голословные и непродуманные заявления. В-третьих,ваши заявления являются не только не обдуманными, но и носят оскорбительный характер, например про "серьезнейший внутренний конфликт между властью и народом" или "достаточно низкий уровень промышленного развития СССР".Вы вообразили, что можете запросто оскорблять память красноармейцев и командиров младшего и среднего звена, которых их командующие лишили возможности к организованному сопротивлению врагу и в большинстве погибших в немецких шталагах и концлагерях?
Вы вообразили, что вы умнее тогдашнего руководства СССР ,обеспечившего прежде всего экономическую и промышленную победу СССР не только над Германией, но и практически над всей континентальной Европой? Напрасно. Считаю, что тема формулируемая в подобных залихватских тезисах не имеет права на существование.

Вы готовы эти заявления опровергнуть? Прямо по пунктам?
Про промышленный уровень. Да, низкий. За первые пятилетки СССР не достиг даже уровня РИ до Гражданской войны. Это кстати сами большевики признавали. Превысили только по итогам войны, это да. Но напомню, что по итогам войны СССР вывез в качестве репараций практически всю промышленность восточной Германии (кстати это особо не скрывалась, сам проходил практику на заводе им. Орджоникидзе на трофейных немецких станках). Из Манчжоу-го вся промышленность созданная там японцами была вывезена в СССР. Вообще вся, в отличие от восточной Германии.
в тот же Китай, в котором на тот момент второй десяток лет шла полномасштабная гражданская война - Сталин забарыжил все то дерьмо, которое изъяли у квантунской армии. НОАК достаточно долго воевала на Те-Ке и Ки-61. Ну а после того, как они кончились а в СССР в массовое производство пошли Т-54 и Миг-15 от щедрот Иосиф Виссарионович отвалил кетайтсам и Т-34-85 и Ла-11. Незабесплатно, конечно. Впрочем, штатники тоже тогда на кетайтсках нажились сплавляя им ставшее ненужным сначала трофейное а потом и устаревшее оружие.
Евреям, кстати, Иосиф Виссарионович вполне успешно впарил трофейные Т-4 и Ме-109.
СССР по итогам войны получил прекрасные рынки сбыта и отлично этим пользовался пока Сталин был жив. Но потом на смену прагматику пришли идеологи и всё это просрали.

Можно и по остальным пунктам, но лень. Сначала послушаю ваши аргументированные возражения.

Да, и заявления про оскорбление памяти красноармейцев больше похожи на истерику. Их память я никак не оскорбил и, более того, глубоко почитаю. Но это не отменяет изложенных выше фактов.

[Лемурий]

Завоёванные Чехословакия, Польша, Франция, Югославия и прочие греции были не той системы?

ДО WWII, конечно, не той социалистической системы были, а после 1945-го раз так... не судите победителей и Вам воздастся!

[Лемурий]

Мне представляется это нецелесообразным. Во-вторых,вы допускаете совершенно голословные и непродуманные заявления. В-третьих,ваши заявления являются не только не обдуманными, но и носят оскорбительный характер...

Уважаемый Толстокосов, Вы как «модератор» своими правами внизу справа в разделе «быстрые действия» можете удалить эту тему, если она Вам кажется провокационной или оскорбительной для ветеранов, но НГ - это дискуссионный закрытый исторический клуб. Князь не допускал до этого провокационных заявлений. Может он в чём-то ошибается? Аргументируйте до того как удалять тему.

P.S. Сегодня зарегистрировал Вам коллегу из историко-архивного. Интересы в т.ч. начало ВОВ. Можете проверить его пофамильно кто где был в июне 1941-го. Работал с закрытыми архивами МО. Прошу ценить!

[Толстокосов]

Вы готовы эти заявления опровергнуть? Прямо по пунктам?
Про промышленный уровень. Да, низкий. За первые пятилетки СССР не достиг даже уровня РИ до Гражданской войны. Это кстати сами большевики признавали. Превысили только по итогам войны, это да.

Все ваши пункты ложны и выдуманы. Самое скверное, что вы продолжаете выдумывать ,совершенно не трудясь обращаться к документам,совершенно как и про путинские "достижения".
Усвойте раз и навсегда:Российская Империя не смогла производить на тот момент передовых вооружений ,что характеризует ее промышленный уровень. СССР не только смог производить ,но и производил в количествах ,кратно больших, чем противник.Про превышение только после войны промышленного уровня РИ просто сразили, смеялся очень сильно. Национальный доход в СССР в 1940 г. превышал РИ в пять раз.Производственные фонды промышленности-в шесть раз. Валовая продукция промышленности в 7,6 раза.Производство средств производства, внимание, в 13,6 раза (!!!!)
Учите справочник "Страна Советов за 50 лет (Сборник статистических материалов) "Статистика", Москва, 1967" и не пишите ерунды, если не ради моей израненой душисто хотя бы ради Бога!

Но напомню, что по итогам войны СССР вывез в качестве репараций практически всю промышленность восточной Германии (кстати это особо не скрывалась, сам проходил практику на заводе им. Орджоникидзе на трофейных немецких станках). Из Манчжоу-го вся промышленность созданная там японцами была вывезена в СССР. Вообще вся, в отличие от восточной Германии.

Вы собираетесь тиражировать байки?

НОАК достаточно долго воевала на Те-Ке и Ки-61. Ну а после того, как они кончились а в СССР в массовое производство пошли Т-54 и Миг-15 от щедрот Иосиф Виссарионович отвалил кетайтсам и Т-34-85 и Ла-11. Незабесплатно, конечно.

Сталин, в отличие от нынешних ,был действительно эффективным менеджером, а не болтуном.Что ж дурного в том, что он продал захваченную Советской армией японскую технику? Что дурного, что он не отправил отслужившее свое вооружение, как Хрущев на переплавку, или не подарила сделал выгодное вложение в союзника к тому же и оплаченное? Что дурного, что СССР получал деньги от Республиканской Испании за поставляемые вооружения и обучение кадров, а потом еще и получил на сохранение 500 тн золота? Ах,вероятно тем, что он не продавал за бесценок золотого запаса страны и не утопил ни одного газопровода....

СССР по итогам войны получил прекрасные рынки сбыта и отлично этим пользовался пока Сталин был жив. Но потом на смену прагматику пришли идеологи и всё это просрали.

Поток сознания вашего уже перехлестывает несколько прежде заявленные рамки июня 1941 г. Кстати, там выше вы вы написали ,что у СССР не было союзников. Это не так. СССР имел Монголию и Китай в качестве союзников. Основываясь на договоре 21.08.1937 г. и соглашении от 14.09.1937 СССР ,оказывая чанкайшистскому правительству помощь, а также поддерживая Монголию, фактически очень эффективно связал Японии руки на Дальнем Востоке.

Можно и по остальным пунктам, но лень. Сначала послушаю ваши аргументированные возражения.

Задача доказательства ваших тезисов лежит исключительно на ваших плечах, лень вам там или не лень. С позиций знания вопроса я указал вам, что вы написали выдумки и ложь и на примере вашего незнания цифр промышленного развития СССР продемонстрировал это. Довольно.Я не собираюсь опровергать каждую досужую выдумку.

Да, и заявления про оскорбление памяти красноармейцев больше похожи на истерику. Их память я никак не оскорбил и, более того, глубоко почитаю.

Именно, что оскорбили. Они сражались именно за Родину, за партию, за Сталина. Но если Павлов послал их за 50 км от расположения в лучшем случае с двумя обоймами к винтовке, то как они должны были сражаться с авиацией, артиллерией,танками и живой силой противника? Они ,расстреляв боекомплект, частично сдавались, что вовсе не являлось сопротивлением советскому строю или несогласием. К счастью сохранились редкие фотографии.

Пленный красноармеец (сдавшийся ,заметьте, после ожесточенного сопротивления) разговаривает с немецким командиром из "Эдельвейса". Его поза говорит вовсе не о несогласии с советской властью, а о презрении к врагу и показывает ,что здесь он- советский человек- полный хозяин. Через несколько минут его и другого оставшегося в живых красноармейца эти немцы расстреляют. Дело проиходило,если память не изменяет на Муусту-Тунтурри. Вот его память вы и оскорбили, если конкретно.

Но это не отменяет изложенных выше фактов.

В том, что вы написали фактов, увы для вас, не обнаружено.

[Толстокосов]

Уважаемый Толстокосов, Вы как «модератор» своими правами внизу справа в разделе «быстрые действия» можете удалить эту тему, если она Вам кажется провокационной или оскорбительной для ветеранов, но НГ - это дискуссионный закрытый исторический клуб. Князь не допускал до этого провокационных заявлений. Может он в чём-то ошибается? Аргументируйте до того как удалять тему.

P.S. Сегодня зарегистрировал Вам коллегу из историко-архивного. Интересы в т.ч. начало ВОВ. Можете проверить его пофамильно кто где был в июне 1941-го. Работал с закрытыми архивами МО. Прошу ценить!

Ценю,уважаемый Лемурий. Потому и не удалил сразу, что форум дискуссионный, даю время Князю исправиться. Хочу заметить, что пока он демонстрирует набор перестроечных баек.

[Князь]

Завоёванные Чехословакия, Польша, Франция, Югославия и прочие греции были не той системы?

ДО WWII, конечно, не той социалистической системы были, а после 1945-го раз так... не судите победителей и Вам воздастся!

А я их и не сужу. Но если не разбирать их ошибок, то можно и результаты Победы окончательно просрать. Ошибки были и я про них написал. Некоторых этот факт бомбит, но это не мои проблемы.