«Новый Геродот»

Кстати, отчего уважаемые собеседники не вспомнили, что наше правительство едва ли не в открытую объявляет, что гуманитарные науки современной России не нужны? Ведь форум-то наш - исторический. Выходит, с точки зрения этого правительства, мы занимаемся никому не нужной ерундой...

Lusor писал(а):Кстати, отчего уважаемые собеседники не вспомнили, что наше правительство едва ли не в открытую объявляет, что гуманитарные науки современной России не нужны? Ведь форум-то наш - исторический. Выходит, с точки зрения этого правительства, мы занимаемся никому не нужной ерундой...

А ну-ка приведите это "открытое заявление" правительства.

А ну-ка приведите это "открытое заявление" правительства.

Извольте, вот слова Грефа: http://www.taigainfo.ru/news/686/

А вот Фурсенко: http://school.odoportal.ru/documents/school/recomendation/profil/02.html

Кое-что о речи Фрадкова в РАН, Вы, наверное, слышали, но на всякий случай вот один комментарий:http://www.poisknews.ru/_ingz/allstatya.asp?table=ingzNauPol&id=277

Если Вы помните, Фрадков все больше говорил об инновационности науки, фактически - какую материальную отдачу можно от нее получить. Как Вы понимаете, ни история, ни филология, ни тем более археология не может даже на самоокупаемость претендовать, не то что на "инновационность". Текста этой речи я, к сожалению не нашел, и потому придется ссылаться на свидетельство моего знакомого аспиранта из ГУГНа, присутствовавшего во время ее произнесения. Фрадков во время обсуждения какого-то из вопросов сказал что-то вроде того, что на гуманитариев денег нет. Для объективности, впрочем, можно привести следующую уже официальную информацию:

http://www.websib.ru/noos/economy/news/05-05-23c.htm

Впрочем, вот еще неофициальное: http://volgapolitinfo.ru/sociedad/333?date=2005-05-01

http://press.alledu.ru/publication_print/432/2376

http://www.infopanorama.ru/index.php?issue=220&article=888 - довольно любопытно: Фурсенко предполагает выпускать "гуманитарев вообще", причем только бакалавров, то есть ПТУшников.

И вот что происходит в регионах: http://gtk.yaroslavl.ru/news.php?id=826

Как видите, материал очень разнородный, сделать определенный вывод очень трудно. Как мне все же кажется, можно проследить вполне определенную тенденцию в правительстве "стряхнуть" с себя такое излишество, как гуманитарные науки. Единственное, в чем можно найти слабое утешение, - мы не одни такие, эта тенденция характерна и для западного образования. Вот любопытное интервью завкафедры Классической филологии МГУ Россиуса, который восемь месяцев в году проводит в заграничных университетах:

http://www.russ.ru/culture/education/20050212-pr.html

Но это уже, конечно, отдельная тема.

Сcылка №1: http://www.taigainfo.ru/news/686/

Здесь Греф совсем не говорит о "ненужности" гуманитарного образования, а лишь подвергает критике его качество. Тут, на этом форуме, тема качества образования и, в частности, также и гуманитарного, уже поднималась и, кстати, многие участники той дискуссии были в некоторой степени (если не полностью) солидарны с Грефом. Я, впрочем, как обучающийся в основном гуманитарной специальности также либо не в восторге, а в некоторых случаях и просто в возмущении от преподавания по ряду дисциплин, и все мои претензии - именно к гуманитарным предметам. Между прочим, Греф сам гуманитарий и всю кухню, должно быть, знает.

Сcылка №2: http://school.odoportal.ru/documents/sc ... il/02.html

Тут, как мне кажется, по теме ничего нет. Просто Фурсенко предлагает школам организовывать "профильное обучение". Причём, я не заметил, чтобы он отвергал "гуманитарный профиль". Но вас, видимо, задело:

К примеру, в пятидесятых годах прошлого века "лидером рейтинга" было гуманитарное образование. Очень популярной, в частности, стала профессия историка. И что в результате? Специальность получили очень и очень многие, но реализовать себя как ученые, исследователи смогли лишь единицы.

Вы не согласны? Я просто не знаю: друзей-историков нет, знакомых историков - почти нет, да и на свете меня в 50-х ещё не было, впрочем, как и моих родителей.

Сcылка №3: http://www.poisknews.ru/_ingz/allstatya ... Pol&id=277

Здесь рассказывается об одном из Общих собрания РАН, на котором присутствовали председатель правительства Фрадков, министр образования и науки Андрей Фурсенко и руководитель президентской администрации Дмитрий Медведев. В статье в очередной раз затрагивается вопрос о нехватке денег на науку, но в то же время и отмечается, что "финансирование академии в последнее время несколько улучшилось". Так неужели вы думаете, что недостаточно финансируется только РАН? Ещё откалыдывается проведение сразу нескольких реформ, проводится "монетизация льгот" (правда, этим в первый же год довольно накладно дело пошло, но, наверное, впоследствии окупится). Я бы, кстати, посоветовал бы отменить льготы "ветеранам труда", но, наверное бунта бояться, хотя целесообразность существования у этой категории льгот крайне спорна. По-моему, статья опять не совсем по теме.

Сcылка №4: http://www.websib.ru/noos/economy/news/05-05-23c.htm

Открывая встречу, А.Фурсенко заявил, что 21 век, в отличие от технократического 20-го, будет по преимуществу веком гуманитарных знаний.

Это о многом говорит.

Выступавшие на встрече ректоры и ученые высветили основные проблемы гуманитарной составляющей образования. Среди них - преподавание гуманитарных дисциплин в технических вузах, связь естественнонаучного и гуманитарного знания, ..., гуманитарные профили в школе...

Возвращаясь к ссылке №2...

И, наконец:

Собравшиеся согласились, что обсуждение проблем гуманитарного образования должно вестись на регулярной основе.

Мне кажется, из этой статьи очевидно, что государство с вниманием относится к гуманитарным наукам и совсем не хочет их "убивать".

Сcылка №5: http://press.alledu.ru/publication_print/432/2376

Второй вопрос - платное образование. Министр объявил, что 43 тысячи бюджетных мест - в первую очередь по филологическим, экономическим, педагогическим специальностям - будет сокращено.

С первыми двумя, в принципе, понятно - конкурс на них большой, стоимость обучения высока, так что государство хочет перенаправить бюджетные деньги с учётом того, что и ВУЗы не проиграют. Ведь на физические, химические, математические и биологические специальности конкурс маленький, стоимость обучения низкая и смысла никакого сокращать места нет. С педагогикой сложнее... А конкретнее - не знаю. Есть предположение, что учителей - избыток.

Министерство хочет сократить финансирование гуманитарных наук, а бюджетные места отдать так называемым модным специальностям - например, «сфера обслуживания», «автоматика и управление».

Здесь бы поконкретнее, а то непонятно. Тем более, что упоминавшееся выше экономическое образование довольно модное.

Lusor писал(а):Если Вы помните, Фрадков все больше говорил об инновационности науки, фактически - какую материальную отдачу можно от нее получить.

Какие любопытные ссылки...

Да уж, впору вспомнить Ленина с его отношением к интеллигенции, а кто то тут еще отрицал возврат к советскому тоталитарному прошлому. Тоталитаризм ненавидит гуманитарные науки и искусство, а так же их представителей, считает их ненужными. Потому что тоталитаризму нужны исполнители, рабочие, трудяги-технари, но не те, кто будет мыслить и, например, создавать философские доктрины, которые могут войти в конфликт с руководящей линией партии.

"В искусстве я не силен. Для меня это что-то вроде интеллектуальной слепой кишки, и когда его пропагандная роль, необходимая нам, будет сыграна, мы его: дзык! дзык! Вырежем. За ненужностью. Впрочем, вы уж об этом поговорите с Луначарским, большой специалист. У него там даже какие-то идейки… Вообще к интеллигенции, как вы, наверное, знаете, я большой симпатии не питаю, и наш лозунг "ликвидировать безграмотность" отнюдь не следует толковать как стремление к нарождению новой интеллигенции. "Ликвидировать безграмотность" следует лишь для того, чтобы каждый крестьянин, каждый рабочий мог самостоятельно, без чужой помощи читать наши декреты, приказы, воззвания."
(1923 год, из беседы В.И. Ленина с художником Юрием Анненковым)

Да уж, впору вспомнить Ленина с его отношением к интеллигенции, а кто то тут еще отрицал возврат к советскому тоталитарному прошлому.

По-моему, позицию "возврата к тоталитаризму" отстаивают истерики. Таких много? Но это и неудивительно, после лихих 90-х.

Ссылка №6: http://press.alledu.ru/publication_print/432/2376

И вдруг пришло сообщение, что негуманитарным вузам страны предложено изучить в своих коллективах новые стандарты, в которых предмету истории уже не отводится роль обязательной дисциплины.

А в гуманитарных ВУЗах нет многих технических специальностей, а если и есть то они просто "для галочки", т.е. можно сказать, что их и нету. Был у нас один такой предмет на 2-м курсе. Никто его почти не посещал, а на зачёт люди накачали рефератов.

Совершенно очевидно, что в случае принятия такого решения (отмена "Отечественной истории" молодые люди станут очень хорошим объектом для политических манипуляций.

Я думаю, и на "Гильдии Бардов", и на "Новом Геродоте" "тусят" в основном гуманитарии, изучившие отечественную историю, и, тем не менее, я смотрю, многие из них стали "объектом для политических манипуляций". Я кстати, вообще не вижу "назидательной роли истории". Для меня история - это тоже наука о прошлом ради прошлого.

Ссылка №7: http://gtk.yaroslavl.ru/news.php?id=826

В ярославских вузах уменьшилось количество бюджетных мест.

Отчасти эта тема уже затрагивалась в комментарие к ссылке №5.

Как нам сообщили в педуниверситете, сокращены бесплатные места на специальностях психология, филология и журналистика.

Я начинаю понимать, почему сокращают педагогические специальности. Люди, обучающиеся там, совершенно не обязательно становятся преподавателями, а стремятся уйти в частный сектор, к образованию не относящийся. Т.е. эта ситуация идентична с экономическими и филологическими специальности, о которых говорилось выше (ссылка №5).

В университете имени Демидова урезаны бюджетные места на факультете социально-политических наук, а также у юристов, историков и психологов.

Т.е. спектр "урезанных" несколько шире. Но всё равно - всё это "модные" специальности.

Ссылка №8: http://gtk.yaroslavl.ru/news.php?id=826

В последнее время заговорили о том, что бакалавриат больше подходит для гуманитарных специальностей как подготовка неких “специалистов по культуре и жизни”, как их назвал А. Фурсенко, а изучение точных наук будет осуществляться по прежней схеме.

Ну, так магистратуру никто не отменял - кто хочет, пускай поступает. Почему же одних только "бакалавров, то есть ПТУшников" будут выпускать... Хотя, надо сказать, мне эта система тоже не очень нравится, хотя и представления достаточного о ней всё ещё не имеется. Поживём - увидим.

Во-первых, все вузы страны предлагается поделить на некие категории: до 20-40 из них получат статус “национальных” и полное финансирование, до 200 вузов получат от государства деньги на подготовку бакалавров и магистров, остальные - только на бакалавров.

Хотя, возможно, и не увижу - учусь в "национальном".

Ссылка №9: http://www.russ.ru/culture/education/20050212-pr.html

Необыкновенно у нас популярная деятельница, Маргарет Тэтчер, во время посещения Оксфордского университета беседовала с отличившимися студентами. На вопрос о предмете ее занятий одна девушка из скромной семьи, получившая стипендию за особые успехи в учебе, ответила, что она изучает античную археологию. Oh, that's a luxury! - недовольно воскликнула Тэтчер. За этими словами - небывалое по цинизму отрицание права человека следовать по пути отвлеченного знания, права, на которое прежде никто не посягал.

Если это вообще не анекдот. Остальные заграничные проблемы, описываемые в этой статье, не буду комментировать в виду незнания ситуации, да и к тому же здесь обсуждается только РФ.

Тогда и в самом деле философская гримаса, переписывание наизнанку великих трансцендентальных прозрений, вроде трактата Горгия "О небытии", переиначившего навыворот поэму Парменида, предстанет чем-то равноценным искаженному образцу, а то и превосходящим его.

Да уж.

Маленький офф-топ: я сохранившиеся части "О небытии" не читал, но, что-то мне кажется, Горгий там "переиначивал навыворот" Мелисса Самосского (у него был трактат такой - "О природе, или О бытии"), а не Парменида.

Почему же Вы взялись за перевод этой книги, а не "Метафизики"?

Вроде существует довольно преемлемый перевод Кубицкого, или устарел?

Вас, в таком случае, должен радовать подъем интереса к классическому образованию, наблюдаемый в России в последние годы.

Кстати, я вот замечаю подъём интереса к истории в принципе, и к античной истории в особенности - уж больно много книг издают. Даже Толыш, как бы мы к нему не относились, и то Страбона достал. Между прочим, стоит он дорого, да и то - не проблема, а проблема - как достать. Я вот долго "охотился". Впрочем, развелись и Фоменки с Мулдашевыми... Хотелось бы у вас, Lusor, поинтересоваться, каковыми вы видете перспективы этих авторов и каково влияние их идей?

В целом, в интервью рассматриваются проблемы античной истории, классической филологии и философии, зреющие, по мнению автора, в отношении к ним со стороны простых обывателей, но не правительства.


Итак, кроме речи Фрадкова об "инновационности науки", которую вы не привели, доказательств отрицательного отношения правительства к гуманитарным специальностям у вас нет?

позицию "возврата к тоталитаризму" отстаивают истерики. Таких много?

Достаточно много, чтобы поддерживать проекты, возрождающие призрак СССР.
У России есть выбор - либо строить государство на смеси советско-имперских прошлых (или же по сути новый имперский проект с уже знакомым опытом СССР и дореволюционной России), или все ж постепенно конструировать Новую Россию, без имперских замашек и совковых приемов.

Пока я, например, вижу, к сожалению, лишь первый вариант. Путин строит государство-империю.

Сcылка №1

Филэллин, меня смущает не то, что Греф критиковал качество гуманитарного образования - я и сам смогу много чего сказать в том же духе, - меня смутила фраза, где он говорит, что гуманитарное образование в России - "миф". Очень странное определение. А какое у него гуманитарное образование?

Сcылка №2

В этой ссылке меня насторожило то, что Фурсенко считает любой профиль "относительным". Боюсь, это из той же серии, что и "инновационность" науки: границы научных профилей будуть постепенно размываться.

Сcылка №4 Это о многом говорит.

Возникает впечатление, что речь идет не о классических науках историко-филологического профиля, а скорее о социологии, культурологии и прочих науках "общественно-гуманитарного цикла". Ведь с самого начала заявлено о том, что они, эти гуманитарные науки, должны "пользу" приносить: во-первых, воспитывать терпимость, во-вторых, связь с общественностью налаживать.

Сcылка №5 Есть предположение, что учителей - избыток.

А филологов - переизбыток? Причем разные есть филологи: есть русисты, есть классики, есть иранисты, есть германисты... Что-то мне не кажется, что у нас переизбыток специалистов по миннезингерам. А вот культурологов разных... Да и на физфак в МГУ, по крайней мере, конкурс немаленький. С экономистами - понятно, их очень много. Количество педагогов в школах постоянно сокращается, поэтому сокращать места в педфаках - мера странная. Или учить в школах уже некого и незачем?

Итак, кроме речи Фрадкова об "инновационности науки", которую вы не привели, доказательств отрицательного отношения правительства к гуманитарным специальностям у вас нет?

Как видите, все доказательства косвенные и допускают различные толкования. Если Вы доверяете правительству в этом отношении, мне, пожалуй, нечем будет Вас переубедить сразу и на сто процентов. Так что, каждый вполне может остаться при своем мнении. Доживем - увидим.

Хотелось бы у вас, Lusor, поинтересоваться, каковыми вы видете перспективы этих авторов и каково влияние их идей?

Перспективы у них самые радужные, как мне кажется, и вот по какой причине: в нашей стране за последние десятилетия сложилось ситуация, когда заниматься историей и филологией было невероятно трудно, а "технарям" отдавалось явное предпочтение, хотя бы экономическое. Поэтому к историко-филологическим наукам стали относиться как к забавной игре, где до всего можно додуматься собственным умом и разрешить все вопросы с помощью большого кулькулятора. Общество не воспринимает гуманитарные науки серъезно и вообще не знает о них в основной массе ничего. Хотя бы даже того, что их нужно уважать не меньше, чем физиков или программистов. А такая среда необычайно питательна для Фоменок и им подобных. Мне довелось жить в "наукограде" Королеве, где две трети населения - техническая интеллигенция. В течение последних десяти лет "новая хронология" стала для нее чуть ли не истиной в последней инстанции.

А влияние их идей... Очень сложно что-либо предсказать. Но есть один любопытный факт: в РНЕ изучение трудов Фоменко-Носовского стало обязательным. Фактически, их "история" - это готовая идеология, жесткая и всеобъемлющая, как марксизм.

Какие любопытные ссылки...

Да уж, впору вспомнить Ленина с его отношением к интеллигенции, а кто то тут еще отрицал возврат к советскому тоталитарному прошлому. Тоталитаризм ненавидит гуманитарные науки и искусство, а так же их представителей, считает их ненужными. Потому что тоталитаризму нужны исполнители, рабочие, трудяги-технари, но не те, кто будет мыслить и, например, создавать философские доктрины, которые могут войти в конфликт с руководящей линией партии.

Жанна, Вы увлекаетесь схемами, а они часто дают сбой. Например, в гитлеровской Германии историко-филологическая наука весьма процветала. Наиболее продуктивно советская гуманитарная наука работала как раз при Сталине, а модный Хрущев ее развалил. А если еще вспомнить кайзеровскую Германию, Францию Наполеона Третьего, Италию Муссолини. При всех этих режимах общественный и правительственный спрос на гуманитарные науки был необычайно высок, гораздо выше, нежели в современной Западной Европе, например.

При этом русское имперское сознание пройдёт стадию жестокой ломки, пока не превратится в русское национальное сознание, и пока Империя не редуцируется до размеров Княжества Московского (см. карту) – естественных границ распространения этнических русских.

Как интересно, а по каким свойствам Вы выделяете русский этнос? И почему именно эта область за ним закреплена? Ведь и Московское княжество было, знаете ли, колонизировано в определенную эпоху. На что же тогда претендовать? На южноукраинские степи?

Lusor писал(а):Жанна, Вы увлекаетесь схемами, а они часто дают сбой. Например, в гитлеровской Германии историко-филологическая наука весьма процветала. Наиболее продуктивно советская гуманитарная наука работала как раз при Сталине, а модный Хрущев ее развалил.

Справедливости ради замечу, что наблюдение о развитии исторической науки в Германии Гитлера и России Сталина не совсем верно. Если сравнивать с богатейшими традициями предыдущих эпох, в этот период наблюдался двоякий процесс. С одной стороны - активизация антинаучных расовых теорий в Германии и антинаучных же классовых (на фоне строго научных исследований) в СССР (особенно - теория "революции рабов"), которые действительно оказались на коне, с другой стороны - вытаптывание классических традиций и репрессии.

Про антиковедение в Германии:
http://liber.rsuh.ru/Fulltext/Grece/kuzII/7-4.htm
и более полно:
http://ama.sgu.ru/ama04/ama0408.html

http://liber.rsuh.ru/Fulltext/Grece/kuzII/index.htm

А они со СНО договаривались, когда брали у них эту и другие книги? С нами не договаривались точно, когда брали наши.

Lusor, см. лучше:

http://www.sno.7hits.net/lib/kuzII/index.htm

Блин, не раз писал на этот "rsuh.ru"...

Хм, полагаю все же, что почтенный Кузищин явно преувеличивал. Мне доводилось читать всемозможнейшие статьи из Hermes и Philologus второй половины тридцатых, однако ничего особенно нацистского по характеру не заметил. Тот же Макс Поленц, например, в своей известнейшей книге Herodot der erste Geschichtsschreiber des Abendlandes со всей идеологией в предисловии разобрался, а в основном тексте расистские теории не использовал.

Не Кузищин, а Фролов. Это он был автором данного раздела. Там много всякой лабуды, но факты приведены достаточно надёжные.

Филэллин писал(а):А они со СНО договаривались, когда брали у них эту и другие книги? С нами не договаривались точно, когда брали наши.

Так что, банально содрали?

Там много всякой лабуды, но факты приведены достаточно надёжные.

Но все же в Третьем Рейхе вполне можно было издавать первоклассные филологические работы без оглядки на классиков нацизма-гитлеризма. И даже быть при этом евреем. Например - Людвиг Эдельштейн, специалист по античной медицине. Так что, факты-то верные, но все же подобраны с некоторой тенденциозностью. Что, впрочем, не отменяет того, что многие ученые писали работы в духе официальной идеологии.

Так что, банально содрали?

Да.