«Новый Геродот»

Касаемо качества и боевых качеств танка Т-34 ранних версий часто приводится как аргумент вышеназванный отчет. Распространенности оного в интернете можно только позавидовать. Кто еще не видел- можно найти на http://www.battlefield.ru/library/stat7_r.html.
Первое, что смущает- под громким названием "Оценка танков Т-34 и KB работниками Абердинского полигона" скрывается некий "документ" советского происхождения, за подписью генерал-майора танковых войск Хлопова. Ну, подпись, конечно, авторитетная- но! Это не обещанная оценка танков работниками полигона, а в лучшем случае- пересказ ее советскими товарищами, что, согласитесь, не одно и то же.
Далее. Чтобы документ был документом, а не бумажкой- ему необходимо совсем немного: от кого- кому и когда. От кого- в принципе понятно- от Хлопова. Кому был передан документ? И почему на нем нет даты? Совсем непонятно и откуда взялся документ. Об источнике либо вообще не вспоминают, либо ставят прочерк. А был ли мальчик?
Очень смущают меня также оценки бронирования. Во-первых, глубину закалки невозможно определить химическими анализами, ибо изменения в процессе закалки происходят исключительно структурные. Во-вторых, я могу конечно, ошибаться- но те начальные сведения о теории бронирования, которые были в курсе Механики Твердых Тел подсказывают мне, что броневая стойкость обусловлена пластичностью материала и его прочностью на разрыв, а посему мягкость брони- скорее благо (до определенного предела, когда прочность на разрыв резко упадет).
Так, это еще не все замечания, просто времени маловато. Вскоре добавлю еще замечания. Но, в общем говоря, документ сомнительный. Ваше мнение?

Коллега писал(а):Касаемо качества и боевых качеств танка Т-34 ранних версий

Какие могут быть вопросы касательно его боевых качеств?! А для того качества, которое могла бы обеспечить эвакуированная промышленность это был на 200% потолок. О чём вы предлагаете поговорить? О реальности какого-то мало кому известного протокола? Если эта бумажка привела к запуску т34 в серию, то и спасибо ей громадное!
Танк был совершенен для тех условий. С этим не поспоришь.

Какие могут быть вопросы касательно его боевых качеств?! А для того качества, которое могла бы обеспечить эвакуированная промышленность это был на 200% потолок. О чём вы предлагаете поговорить? О реальности какого-то мало кому известного протокола? Если эта бумажка привела к запуску т34 в серию, то и спасибо ей громадное!
Танк был совершенен для тех условий. С этим не поспоришь.

Ну, то, что совершенен- это конечно, более чем спорно, но явно не хуже противостоявших ему немецких танков, и далеко не так никудышен, как часто доказывается на просторах инета. А как пример "грамотной оценки" ранних Т-34 и КВ часто приводится сей отчет, вызывающий лично у меня ОГРОМНЫЕ сомнения.
Эта бумажка (даже если она все-ж таки реальная) никак не могла привести к запуску Т-34 в серию, ибо в серии он был на тот момент весьма давно весьма давно и характеризованы в оной танки не слишком-то лицеприятно...
Вот еще интересный момент: судя по комментариям к этому "документу", испытания проводились в конце 1941-го. Так пните меня, если я ошибаюсь, но какой М-10 может быть, если его выпуск начался в сентябре 1942-го, а проектирование (хоть и не с нуля, на базе Шермана)- в феврале 1942?

Коллега писал(а):Ну, то, что совершенен- это конечно, более чем спорно,

Я более инженер, чем историк. Можно бесконечно играть в "знатоков", пользуясь информацией из "просторов инета". Но понятие "совершен" мною наполнено знанием ТЕХНИЧЕСКИХ деталей танка в сравнении с прототипами. Надеюсь понятие "прототип" не вызовет разночтений. Например британский автомат Стен сложно назвать ТЕХНИЧЕСКИ совершенством, но для условий войны это была просто гениальная находка, что свидетельствует тираж в миллионы штук. Дешевизна+практичность+средние боевые качества (не выше ни ниже прототипов врадебной стороны) вот что можно в данном случае назвать совершенством.
Задумайтесь - при внешней и внутренней неказистости Т34 всётаки мог вести успешные боевые действия, как бы плохо он не был собран. Сварные швы на броневых плитах башни и корпуса танка приводили в трепет как специалистов Германии, так и союзников. Если бы Тигры и Шерманы варили так как Т34, то они бы просто разваливались по дороге к передовой. Ну а такие положительные отличия от прототипов, как самая большая ширина траков, нехарактерно большой наклон броневых листов корпуса и башни, неприхотливый и надёжный дизель, достаточно мощное вооружение вообще сложно назвать конструкторскими ошибками. Пусть будет личность Кошкина выдуманной, но Т34 не станет от этого менее СОВЕРШЕНЕН для военных действий периода 1941-1945 г.г.
....

Уважаемый lex7, Вы читаете мои посты?
Касаемо конкретно танков Т-34 и КВ-1 мое мнение, что они были БОЛЕЕ ЧЕМ современными для своего времени- прорывными, ибо ни у кого в мире на тот момент не было ничего подобного (в лучшем случае- в виде прототипов), но как оборотная сторона медали- не было возможности изучения конструкции аналогов (ну не было их!), а поэтому- обилие "детских болезней" и технологических трудностей. (Надеюсь, с этим споров не будет?) Однако в условиях войны, в совершенно невероятных условиях танк ударными темпами модернизировался (до 3 тыс изменений ежегодно) и в итоге стал тем самым лучшим танком войны- Т-34/85. Утверждать, что Т-34/76 образца 41 года был тем самым супертанком- ошибочно, но и плохим он не был. КВ- аналогично. Отличные машины для своего времени и своих условий. Это мнение мое, можете согласиться, можете поспорить (хотя вроде говорите примерно то же, что и я), но эту тему я начинал с иной целью.
Я на обсуждение выносил не танки а весьма сомнительный ДОКУМЕНТ, который постоянно всплывает, когда вопрос заходит о Т-34 (в подтверждение его никчемности), хотя бы даже на этом форуме в темах "Вадим Кожинов. Исследование беспристрастного исследования." и "А Суворова (Резуна) еще не обсуждали?" данного документа касались не раз.

Опппа! Куда-то резко изчез сей документ по моей первоначальной ссылке. Причем не просто стал недоступен- пропал из меню... Как интересно! Нате другую ссылку: http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/aberdeen.html.

Сорри. Я просто неправильно Вас понял. Технически Вы правы, нечего добавить. И к своему стыду я ничего не знаю о документах подтверждающих никчемность Т34.

[quote="Коллега"]

"....Чтобы документ был документом, а не бумажкой- ему необходимо совсем немного: от кого- кому и когда. От кого- в принципе понятно- от Хлопова. Кому был передан документ? И почему на нем нет даты? Совсем непонятно и откуда взялся документ. Об источнике либо вообще не вспоминают, либо ставят прочерк. А был ли мальчик?..."


[quote]

Дополним разговор о качестве наших танков следующим сообщением. Уже упоминалось, что в начале 1942 года КВ-1, а также Т-34 по одному экземпляру были отправлены в США. Бывший начальник бюро технического контроля цеха МХ-2 П. И. Салакин, вспоминая об этом, пишет:

«...В 1942 году заводом ЧТЗ был изготовлен и отправлен танк КВ в Америку. Я не могу сказать, чем это вызвано. Но я подбирал детали для узлов этого танка и точно утверждаю, что танк КВ в то время очутился в Америке. Там он подвергался всестороннему испытанию. Отчет об испытании танка КВ был получен заводом ЧТЗ. Я с ним знакомился».

Естественно, прежде всего отчет побывал в руках наркома Малышева. Прочитав отзывы о танках Т-34 и КВ, которые дал Абердинский полигон в США, Малышев подумал, что заокеанские испытатели не знают, что такое непокой, тревоги, бессонные ночи ...

По танку Т-34 вывод американских обследователей сводился к тому, что конструкция машины превосходна, но исполнение... И далее шел список незашлифованных головок, непружинящих сидений, грубовато сопряженных узлов и т. п. О КВ, как вспоминает Салакин, отзыв американцев был примерно таков: внешний вид танка хороший, качество брони удовлетворительное, ходовая часть удовлетворительная, вооружение — удовлетворительное. Узлы танка — коробка перемены передач — устаревшая конструкция, бортредукторы, мотор удовлетворительные. Все посадочные поверхности в механизмах имеют недопустимо грубую шлифовку-доводку. Термическая обработка, цементация изделий — низкого качества. Отмечено также, что конструкторы мало позаботились об облегчении работы водителя...


Военная литература : Техника и оружие : Ибрагимов Д.С. Противоборство . ДОСАФ1989г.

http://militera.lib.ru/tw/ibragimov/06.html

Во-первых здесь заключена ссылка на мемуаристику из которой видно, что "Заключение..." не выдумка.

Во вторых сам текст заключения передается весьма приблизительно и эмоционально , как если б по ветеранской памяти .

"Заключение" не выдумка, это верно. Но то ли оно? В приводимых Вами воспоминаниях имеется ряд коренных разногласий с предлагаемой "Оценкой...", напимер, касаемо вооружения, ХЧ...
"В начале 1942 года" или в конце 41-го? Откуда путаница в датах? Это вообще не понятно.

Во вторых сам текст заключения передается весьма приблизительно и эмоционально , как если б по ветеранской памяти .

Уж слишком что-то приблизительно...

Кстати, ни у кого под рукой нет учебника по ПАХТ? Может, память меня подводит (лет шесть прошло со времен МИТХТ...) но так, по памяти:
Фильтр инерционно-масляный (он же просто "масляный"). Преимущества: высокая степень очистки, долговечность (при правильном обслуживании- он вечный). Недостатки: сложность устройства, трудоемкость обслуживания, недопустимо низкая степень очистки при отсутствии и недостаточном уровне масла, большое сопротивление продува.
Пылеочиститель "циклон" (он, кстати, и не фильтр вовсе). Преимущества: простота устройства и обслуживания, отсутствие расходных материалов, малое сопротивление продува. Недостатки: посредственная степень очистки, не применим для очистки от частиц пыли малого диаметра.
Вобщем, что-то складывается впечатление, что американцы так и не просекли устройства масляного фильтра и просто запороли движок. А наши, чтоб такого не вышло с нашими танкистами, уровень грамотности которых несколько поменее, чем у абердинских инженеров, поставили агрегат попроще.
Вобщем, не все так однозначно...

Ну, а касаемо более чем посредственного качества изготовления, доводки, шлифовки и т.д.- думаю, сей факт никто не оспаривает. Но вот качество качеству рознь... Как говорится "не красиво, да спасибо". Вся эта масса необработанных сварных швов, неошлифованных поверхностей и грубых сопряжений, больших тех. допусков работала! И выпускалась большими тиражами в чудовищных условиях. И при этом- модернизировалась, исправлялись ошибки, отлаживалась конструкция... Снимаю шляпу.

Я вот еще что вспомнил.
1. Я где-то читал мнение, что само заключение не есть собственно "выжимка из офиц. документа", а напоминает записанный пересказ сотрудника НКВД, который сопровождал американских спецов в их исследовании.

2.Хотелось бы знать , а какова судьба этих танков? В Абердинвском полигоне есть танковый музей?
3.Может кто знает, а когда вообще впервые помянут был этот документ и где?

4. В интернете звучит мнение, что даже эти 2 танка был не серийные, а мелкосерийные.
Из того, что я прислал это так же следует
...подбирал детали и узлы для КВ...
как-то так там звучит.

Танковый музей у них есть! И Т-34 там имеется, но явно не тот, а 34/85... "Клима" что-то не встретил, но не факт- трафик, трафик! Не все осмотрел. Посмотрите Вы. Адрес музея- http://ordmusfound.org.

1. Я где-то читал мнение, что само заключение не есть собственно "выжимка из офиц. документа", а напоминает записанный пересказ сотрудника НКВД, который сопровождал американских спецов в их исследовании.

Оно и похоже, что не техник это писал...

3.Может кто знает, а когда вообще впервые помянут был этот документ и где?

Увы- нет. Авторство умалчивается. Однако есть еще одна интересная находка! При попытках найти данные о результатах испытаний в буржуйском инете нашел это. Смотрите сюда: http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/4635/library/russian_tanks/evaluation_of_russians_tanks_at_aberdeen.htm. Каково? Возможно, первоисточник и есть. И уже новая дата- конец 42-го. Так когда же? Кстати, судя по описанию, танки явно не конца 42-го.
Башня, КПП, тот же фильтр злополучный. Интересно- фильтр заменили на циклон по результатам испытаний абердинцев летом 42-го, а американский М-10 появился в сентябре 42-го. А в данном документе и фильтр старый, и М-10 за аналога. Не могу увязать эти два факта без противоречий.

4. В интернете звучит мнение, что даже эти 2 танка был не серийные, а мелкосерийные.

Возможен и такой вариант, но ой как сомнительно. Думаю, самый трагический эпизод ВОВ не самое лучшее время для показухи. Хотя, в принципе, подбор деталей из тех что есть- которые получше наверняка был, но чтобы в корне менять технологию- вряд ли.

Этот документ публиковался М.Н. Свириным. В его 2-ой книге "История советского танка" он пересказывается. Так же об испытаниях упоминается в книге Устьянцева и Калмыкова "Танки УВЗ. Т-34". Танки выпущены в начале 1942 года и испытывались в США с мая 1942 года.

NVP писал(а):1. Я где-то читал мнение, что само заключение не есть собственно "выжимка из офиц. документа", а напоминает записанный пересказ сотрудника НКВД, который сопровождал американских спецов в их исследовании.

Это и есть пересказ, только Хлопов- сотрудник ГБТУ.

2.Хотелось бы знать , а какова судьба этих танков? В Абердинвском полигоне есть танковый музей?

Раньше на http://afvinteriors.hobbyvista.com/ было описание и фотографии как раз этого танка в музее Абердина. Есть там и Т-34-85. Захвачен в Корее в 1950 г., то же испытывался.

4. В интернете звучит мнение, что даже эти 2 танка был не серийные, а мелкосерийные.

Эталонные образцы, изготовленные в начале 1942 года на Урале, специально для испытаний за границей- в Великобритании и США.

Протокол №1. Совещания в ТУ ГБТУ по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ. 25 октября 1943 г.
Совещание открывает генерал-лейтенант танковых войск т. Вершинин.
Правительство дало возможность американцам испытать и дать оценку наших танков Т-34 и КВ.
На совещании необходимо обсудить правильность этой оценки и дать предложения по улучше¬нию качества танков.
Генерал-лейтенант танковых войск т. Вершинин зачитывает отзыв американцев о наших танках Т-34 и KB и предлагает участникам совещания высказаться.
Выступление инженер-подполковника т. Антонова:
Я хочу зачитать замечания по вопросу оценки танков Т-34 и KB американцами. Эти замечания составлены генерал-майором инженерно-танковой службы т. Груздевым, инженер-подполковни¬ком т. Благонравовым и мною.
1. Выход из строя Т-34 через 343 км следует отнести за счет неправильной эксплуатации его аме¬риканскими специалистами и возможно недосмотра с их стороны. Приведенный единичный случай не является характерным.
2. Форма корпуса и всей машины Т-34 в целом бесспорно являебтся наиболее удачной из всех
известных машин. Это в особенности относится к американским машинам.
3. Для данного класса машин указание на целесообразность расширения боевого отделения за
счет увеличения диаметра погона считаем своевременным и правильным.
4. Указание на неудовлетворительность привода поворота башни считаем правильным. Малый диапазон скоростей снижает маневренность огня танка. Выбор типа привода должен быть сделан после соответствующей работы по выявлению положительных и отрицательных сторон разных механизмов (механический, гидравлический).
5. Указание на недостаточную начальную скорость пушки считаем правильным.
6. Резинометаллические гусеницы имеют целый ряд преимуществ (по сравнению с чисто металлическими) - большая мягкость хода, отсутствие порчи дорог, бесшумность и т.д. Однако они имеют и ряд существенных недостатков - плохое сцепление с грунтом (следовательно, малый угол подъема танка, занос и т.д.), утяжеление траков, более сложную сборку, применение остродефицитного каучука. Поэтому применение их на наших танках в настоящее время и в той форме, в какой они применяются американцами, считаем нецелесообразным. Утяжеление гусениц по мотивам повышения снарядостойкости - бессмысленно. В настоящее время по сравнению с другими частями и механизмами танка гусеничная цепь работает удовлетворительно.
7. Подвеска Т-34 по сравнению с торсионной подвеской KB - значительно хуже. Замечание считать правильным.
8. Мотор В-2 не является танковым двигателем как со стороны своих габаритов, так и надежно¬сти работы его отдельных механизмов (водяная помпа) и срока службы в целом.
9. Отрицательная оценка воздухоочистителя «Помон» правильна. Однако он у нас снят с производства и заменен другими типами, более совершенными («Циклон» и «Мультициклон»).
10. Замечания о ненадежной работе электростартеров - правильны. (Пригорание контактов реле, разрегулировка установки)
11. Оценка наших трансмиссий правильна. Отставание в этой области наиболее разительно.
12. Указание на трудность управления машиной - правильно. Этому вопросу у нас не уделяется никакого внимания. На иностранных танках этот вопрос разрешен: синхронизаторы (уравнители),
селектора, сервоустройства.
13.Бортовые фрикционы как механизм поворота танков устарели. Требуется переходить на более совершенные механизмы.
14. Указание на плохое качество сварки, вероятно, имеет чисто «эстетический» характер» - грубость шва.
15. Кулиса танка Т-34 не является танковой кулисой. С ней можно мириться лишь для 4-скоростной коробки передач. Пользование ими требует привычки.
16. Указание на большое число регулировок и их сложность абсолютно правильно и требует к себе внимания со стороны НКТП и бронетанкового управления.
...
ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11355а. Д. 360т. Л. 1-6,23-29. Подлинник.

"Вооружение

Пушка Ф-34 — очень хорошая. Проста, безотказно работает и удобна в обслуживании. Недостаток — начальная скорость снаряда значительно ниже американской «3» (3200 футов против 5700 футов в секунду)"

http://www.battlefield.ru/library/stat7_r.html


"2. Вооружение

«Огневое могущество можно сравнять с танком М4 (США), так как русские танки имеют 76-мм пушку, начальная скорость бронебойного снаряда которой превышает начальную скорость бронебойного снаряда 75-мм пушки М3 (США) — приблизительно на 100 футов/ сек (30,5 м/с)»."

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVO ... 4ts001.htm