Русский флот: проклятие или опора?

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Сообщение Stanislaw » 13 мар 2009, 16:53

Архивариус писал(а):Если уж подходить к проблеме непредвзято, то... неудачное их действие определялось субъективными факторами: пассивность или даже некомпетентность флотского командования...

Во-во и так 150 лет подряд, как начинаем проигрывать войны - «пассивность и некомпетентность командования». :wink: А ведь суть не в этом! Обратите внимание, Архивариус, я потому и начал свое общение в этой теме с примеров ЭФФЕКТИВНОГО :idea: использования русских ВМФ в ПРОИГРАННЫХ Россией морских войнах, чтобы показать флот России нужен и его можно применять эффективно!
НО! – какой именно флот?
Трагедией нашего флота и страны в целом было то, что у нас почти всегда побеждало мнение «морских патриотов», мечтавших о большом флоте. Вот примерно такое как высказывают
Архивариус писал(а):Так что выбирайте: либо полноценный флот и возможно победа в конфликте, либо его эрзац-аналог из ПЛ и "москитного флота" и гарантированное поражение. Третьего не дано. Для великой державы, конечно.

или Хромец с thor’ом, демонстрируя при сем трогательное единодушие:
thor писал(а):Флот должен быть сбалансированным - это однозначно... И Сталин, хотя и н ебыл моряком, в принципе хорошо понимал все это, и когда начал активно готовиться к борьбе за передел мира, начал строить большой надводный флот, в состав которого входили корабли всех классов.

Хромец писал(а):Тоже абсолютно верно.И стал строить,конечно и миноносцы,и торпедные катера,сторожевики,но и было дано задание на большую серию мощных линкоров и начали вплотную прорабатываться и авианосцы ,и палубная авиация....

Я конечно понимаю, Сталин, это «наше всё» 8) и тем не менее – в данном случае он был неправ! Строительство крупных линейных кораблей в канун ВОВ было грубой стратегической ошибкой Сталина, серьёзно подорвавшей мощь отечественного флота и страны в целом.
Не верите? А давайте предположим, что у Иосифа всё получилось и линкоры типа «Советский Союз» (все 6 заложенных в программе) вступили в строй к июню 1941 г. Ну и объясните мне уважаемые Хромец и thor, как бы появление этих мастодонтов поменяло ход войны? :roll: Особенно если учесть, что воевали-то в основном на суше? И даже если б эти корабли имели достойное воздушное прикрытие, суперкомпетентных командиров, прекрасные приборы связи и наведения, чем бы они помогли стране, уважаемый Архивариус? Что лупили бы из 406-мм пушек по танкам? :wink: – безусловно, ведь других-то целей для них не было! Или гонялись за немецкими торпедными катерами по Черному морю (как сейчас наш ТАКР «Петр Векликий» гоняется за пиратскими лодками в Индийском океане :twisted: )? Помниться мой дед рассказывал, как их молодых крестьянских парней в 30-х годах учили в арт. училище беречь боеприпасы, приводя такой пример – каждый гаубичный выстрел равен стоимости коровы. А ведь это всего лишь 20-кг болванка, а сколько стоит снаряд линкоровской пушки весом в полтонны? Да ещё надо учесть, что живучесть линкоровского ствола 300-500 выстрелов (в отличие 1500 у гаубицы). Использовать линкоры для борьбы с сухопутными войсками, такое можно позволить только от большого жиру (как у янки и англичан в Нормандии), либо от безысходности (как у нас в Ленинграде).
Но мало того, что это неэффективно и безумно дорого, так ведь ещё какой вред это наносит обороноспособности страны. Ресурсы-то у неё не безграничны! На линкоры типа «Советский Союз» Иосиф Виссарионович от щедрости душевной израсходовал до войны 280 млн. рублей. И это не просто рубли, это тысячи тонн высококачественной брони, труд тысяч квалифицированных рабочих, мощности десятков промышленных предприятий, оторванные от решения действительно необходимых оборонных задач. Для справки. стоимость Т-34 в довоенных ценах – 250 тыс. руб., т.е. наши не поплывшие линкоры это более 1000 тридцатьчетверок НЕ полученных РККА к началу войны, а ведь их к началу войны вместе с КВ было всего 1500 шт. Как тут не вспомнить танковые сражения в Белоруссии в июне 41-го когда в бой на немецкие Т-III и Т-IV бросали Т-37 и двухбашенные Т-26 и, они, сердешные, окромя пулеметов и 8-мм брони ничего не имевшие, шли на таран, чтобы остановить фрийцев... :!:
Дорого обходятся «игры в кораблики», господа! :evil:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение ramtamtager » 13 мар 2009, 23:14

2 Stanislaw
Как тут не вспомнить танковые сражения в Белоруссии в июне 41-го когда в бой на немецкие Т-III и Т-IV бросали Т-37 и двухбашенные Т-26 и, они, сердешные, окромя пулеметов и 8-мм брони ничего не имевшие, шли на таран, чтобы остановить фрийцев...


Ну и бред вы пишите , на каком основании вы сравниваете наши лёгкие танки и средние немецкие? Почему вы не сравниваете лёгкие немецкие танкетки Т-1 и наши средние Т-34 , зачем это шулерство ? И что за глупость про танковый таран ? Как вы его себе представляете ?
Наш Т-37 это вообще плавающий танк , у немцев таких не было , а он им нужен был позарез.

Строительство крупных линейных кораблей в канун ВОВ было грубой стратегической ошибкой Сталина,


Если и ошибка , то её совершали и Англия и Германия и США и Япония.

(как сейчас наш ТАКР «Петр Векликий» гоняется за пиратскими лодками в Индийском океане )?

Ну и что ? в Афгане сейчас 70 тыс группировка войск с тяжёлым вооружением и авиацией гоняется за мифическими терористами - просто нужно различать истинные цели от заявленных для мировой общественности.

т.е. наши не поплывшие линкоры это более 1000 тридцатьчетверок НЕ полученных РККА к началу войны

ещё один перл...т.е. если линкоры не строили , то танки сами собой появилисьбы или новые танковые заводы материализовалисьбы сами собой ?прямо с новыми выученными рабочими ? или у нас появиласьбы машина замедления времени (т-34 начали выпускать только в 1940 году)
ramtamtager
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 11 апр 2007, 00:40

Сообщение Dedal » 14 мар 2009, 09:12

И чего спорют :)

Морская стратегия основывается всегда на опыте предыдущей кампании, отсюда попытки строить крупные корабли в предверии второй мировой. И затем создание авианосцев как средство противодействия им, т.к. ракетное оружие запаздывало.

Линкоры строились и будут строится - для эфекта присутствия, по принципу: если вы не занимаете эту нишу - её займут другие. Пусть даже линкор не будет применён ни разу за время военных действий.

Под ПЛ, для которы необходима поддержка - имелись ввиду лодки второй мировой.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1677
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Stanislaw » 15 мар 2009, 10:54

ramtamtager писал(а):Ну и бред вы пишите... И что за глупость про танковый таран ? Как вы его себе представляете ?

ramtamtager, если Вы чего-то не знаете или никогда не слышали, это не даёт Вам право грубить собеседнику, используя такие выражения как «бред» и «глупость».
«Представлять» мне ничего е нужно, поскольку сохранились воспоминания очевидцев и участников на сей счет:
В марте мы опять перебазировались в Брест, а бригаду переименовали в 22-ю танковую дивизию. Вместо ушедшего на повышение Кривошеина ею стал командовать генерал-майор В. П. Пуганов. Дивизия оказалась смой «несчастливой» во всей РККА. Её парки и склады располагались прямо на границе. Новых танков не было вообще, их видели только на картинках. Основу составляли 300 танков Т-26 «ветеранов» польской и финской кампаний. В первые часы боя с немцами дивизия потеряла 2/3 танков, артиллерийский склад и склад ГСМ... Совместно с 30-й дивизией мы пытались атаковать. чтобы помочь защитникам Брестской крепости. Часть двухбашенных Т-26 погибла под Жабинкой. Ожесточение боя было таково, что, когда кончились боеприпасы комдив Виктор Павлович Пуганов пошел на таран немецких танков и погиб как герой... К 28 июня в нашем 14-м мехкорпусе... не осталось ни танков, ни орудий, а лишь два батальона вооруженных винтовками танкистов.
http://history.ntagil.ru/6_92.htm
Между прочим любопытный материал о боевом применении наших легких танков и бронемашин в начальный период войны, со слов очевидцев.
ramtamtager писал(а):ещё один перл...т.е. если линкоры не строили , то танки сами собой появилисьбы или новые танковые заводы материализовалисьбы сами собой ?прямо с новыми выученными рабочими?

:lol: О «святая наивность»! А кто по вашему строил линкоры? Николаевская судоверфь? – так там только корпуса собирали, а броню прокатывали как раз в Сталинграде на з-де «Красный октябрь», там же где катали её и для Т-34. Артиллерию делал сталинградский же з-д «Баррикады», там же делали пушки и для сухопутных войск. И львиную долю всех машин механизмов и вооружения линкоров и крейсеров делали заводы снабжавшие сухопутную армию. Поэтому я и утверждаю, что "линкоровские увлечения" оторвали громадные ресурсы от вооружения сухопутных армий, а также не позволили развивть в РКК ВМФ действительно необходимые и эффективные виды вооружений.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение NVP » 16 мар 2009, 13:14

Последний раз редактировалось NVP 16 мар 2009, 13:48, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Архивариус » 16 мар 2009, 13:43

Stanislaw писал(а):Во-во и так 150 лет подряд, как начинаем проигрывать войны - «пассивность и некомпетентность командования». :wink: А ведь суть не в этом! Обратите внимание, Архивариус, я потому и начал свое общение в этой теме с примеров ЭФФЕКТИВНОГО :idea: использования русских ВМФ в ПРОИГРАННЫХ Россией морских войнах, чтобы показать флот России нужен и его можно применять эффективно!..


Так проигрывались эти войны безотносительно к победам, одержанным ВМФ России в этих войнах над врагами. Причины на то были глубокие.

Я конечно понимаю, Сталин, это «наше всё» и тем не менее – в данном случае он был неправ! Строительство крупных линейных кораблей в канун ВОВ было грубой стратегической ошибкой Сталина, серьёзно подорвавшей мощь отечественного флота и страны в целом...


Да нет, что Вы. Сталин был реалистом до мозга костей. Выкинуть кучу денег и, главное, времени в сложные 1930-е? Нет уж, дядюшка Джо на такое бы не пошёл. Это г-ну Буничу хорошо было сочинять сказки о том, что, дескать, мечтал вождь чуть ли ни с детства об уходящих за горизонт в кильватерных колоннах линкорах, о картинках на ватмане.

...Не верите? А давайте предположим, что у Иосифа всё получилось и линкоры типа «Советский Союз» (все 6 заложенных в программе) вступили в строй к июню 1941 г. Ну и объясните мне уважаемые Хромец и thor, как бы появление этих мастодонтов поменяло ход войны? Особенно если учесть, что воевали-то в основном на суше? И даже если б эти корабли имели достойное воздушное прикрытие, суперкомпетентных командиров, прекрасные приборы связи и наведения, чем бы они помогли стране, уважаемый Архивариус? Что лупили бы из 406-мм пушек по танкам? – безусловно, ведь других-то целей для них не было! Или гонялись за немецкими торпедными катерами по Черному морю...


Во-первых, уважаемый Stanislaw, Ваша вводная некорректна, т.к. судостроительная программа была принята в далёком 1937 г., т.е. флот строился для совсем другой войны!
Во-вторых, даже если принять условия вводной, а что изменили десятки советских подложок на Балтике и в Чёрном море? Да, по сути, ничего. На Балтике выскакивали, как мышь из норы, в надежде не то, чтобы урвать кусочек сыру, скорее с надеждой, что не нарвётся на кота. Прошли благополучно через минные постановки и на том спасибо! На Чёрном море немного поснабжали Севастополь. И всё! Стыдно сказать, но раз уж пошёл разговор, вспомните о той панике, которая царила в Крыму и в руководстве ЧФ, о которой так хорошо написал в своих мемуарах Батов.
В-третьих, а Вы зря, Stanislaw, с таким скепсисом говорите о возможностях крупных надводных кораблей. И на Балтийском, и на Чёрном морях основная задача флота сводится не к собственно морской войне, а к поддержке приморского фланга армии. Так было и в ПМВ, так произошло и во ВМВ. Орудия КБФ позволили удержать Ораниембаумский плацдарм и Ленинград. А ЧФ? Чесно говоря, и вспоминать не особо хочется. В мае 1942 г. длина линии Крымского фронта с учётом всех возможных изгибов не превышала 25 км! Сильно от Лениграда и Ораниембаума отличается? Нет. И что помог флот армии? Дудки! Не то, что огневой поддержки не оказал, бог с ней с поддержкой-то. Так ведь ушами прохлопали немецкий шлюпочный десант в тыл КФ. Позор! А Вы говорите: гоняться за немецкими торпедными катерами.

...Но мало того, что это неэффективно и безумно дорого, так ведь ещё какой вред это наносит обороноспособности страны. Ресурсы-то у неё не безграничны! На линкоры типа «Советский Союз» Иосиф Виссарионович от щедрости душевной израсходовал до войны 280 млн. рублей. И это не просто рубли, это тысячи тонн высококачественной брони, труд тысяч квалифицированных рабочих, мощности десятков промышленных предприятий, оторванные от решения действительно необходимых оборонных задач. Для справки. стоимость Т-34 в довоенных ценах – 250 тыс. руб., т.е. наши не поплывшие линкоры это более 1000 тридцатьчетверок НЕ полученных РККА к началу войны, а ведь их к началу войны вместе с КВ было всего 1500 шт. Как тут не вспомнить танковые сражения в Белоруссии в июне 41-го когда в бой на немецкие Т-III и Т-IV бросали Т-37 и двухбашенные Т-26 и, они, сердешные, окромя пулеметов и 8-мм брони ничего не имевшие, шли на таран, чтобы остановить фрийцев...


Хм, война вообще удовольствие не для бедных. Но если уж говорить по сути поднятой проблемы, то у меня к Вам вопрос. Допустим не было бы "линкорной прграммы" до начала ВОВ, все ресурсы пустили бы на танки, наклепали бы чуток поболее их. Думаете, помогло бы? Ведь всё равно немец дошёл бы до Москвы, потому как проблема была не в количестве танков и их качестве, а во многих вопросах, а именно: обеспеченность средствами связи, транспортном, уровень подготовки и многие, многие другие.
Архивариус
 

Сообщение thor » 16 мар 2009, 14:58

Stanislaw писал(а):После долгого перемирия начнем новую войну с тов. Stanislaw'ом, но теперь по флоту!
:D :wink:
Во-во и так 150 лет подряд, как начинаем проигрывать войны - «пассивность и некомпетентность командования».


Интересно, а в результате чего еще проигрываются войны? Нет, я, конечно, понимаю, что талант военачальников не всегда важен для победы, однако же вот так запросто сбрасывать со счетов этот фактор? Это что-то новое? Или вы всерьез полагаете, что, предположим, Куропаткин или там Витгефт - таланты, активные и компетентные, да вот только пятница 13-е им помешала побить япошек? :wink:


я потому и начал свое общение в этой теме с примеров ЭФФЕКТИВНОГО :idea: использования русских ВМФ в ПРОИГРАННЫХ Россией морских войнах, чтобы показать флот России нужен и его можно применять эффективно!



Кто бы с этим спорил? :?

НО! – какой именно флот?


Вот-вот, это-то и есть самый главный пункт наших разногласий...

Трагедией нашего флота и страны в целом было то, что у нас почти всегда побеждало мнение «морских патриотов», мечтавших о большом флоте.


При всем моем к Вам уважении категорически не согласен. Оно, конечно, было бы хорошо как-нибудь этак без флоту обойтись, однако при претензиях на статус великой державы в ХХ в. без великого флота никак не обойтись. И не потому, что это блажь, а потому, что все вероятные противники таковым флотом обладают и строят его, а у Вас его нет. Можно, конечно, обойтись "тюлькиным" или там "москитным" флотом, но когда "Адмирал Шеер" раскатывает "Сибирякова" и наводит шороху на СМП, а у нас нет ничего, что могло бы ему противостоять (и это при том, что немецкие морские командиры ВМВ в массе своей - это не гении и скорее могут быть отнесены к разряду пассивных и некомпетентных, увы, горькое последствие Скапа-Флоу и Версаля), это поневоле наводить на определеные размышления о том, что если бы там находился бы "Кронштадт" или, н ахдой случай, парочка "кировых", то немецкому рейдеру было бы значительно сложнее разгуляться...




Я конечно понимаю, Сталин, это «наше всё» 8) и тем не менее – в данном случае он был неправ!


Может быть, может быть Сегодня, спустя три четверти века после этих событий все кажется виднее и понятнее, чем тогда...

Строительство крупных линейных кораблей в канун ВОВ было грубой стратегической ошибкой Сталина, серьёзно подорвавшей мощь отечественного флота и страны в целом.


Это с какой стороны посмотреть. Тяжелый корабль - это своего рода квинтэссенция промышленного и научно-технического потенциала, "билет" на вхождение в клуб великих держав. Обратите внимание - Сталин поставил вопрос о создании окенаского флота не когда нибудь, а именно в конце 30-х гг. "Патриоты", как Вы говорите, были и раньше, и они ратовали за создание мощного флота и в 20-х, и в нач. 30-х гг., однако же им хода не давали. А почему же теперь Сталин поменял точку зрения? Может, имеет смысл сначала решить этот вопрос?



Не верите? А давайте предположим, что у Иосифа всё получилось и линкоры типа «Советский Союз» (все 6 заложенных в программе) вступили в строй к июню 1941 г.


А никак они не могли вступить в строй в 1941 г. В лучшем случае в 1942-1943 гг, и то сомнительно.



Ну и объясните мне уважаемые Хромец и thor, как бы появление этих мастодонтов поменяло ход войны? :roll:


А Вы не забыли, что именно в это время и Германия начала строить мощнейший флот, и Британия ускоряет выполнение своих кораблестроительных программ. и Япония, и Штаты, и даже Италия с Францией. И раз такая пошла песня, то представим себе, как бы КБФ со своми "москитным" флотом противостоял бы на Балтике кригсмарине, восстановленному и великолепно обученному (а в этом я не сомневаюсь) и к тому же имеющему сбалансированный состав - от торпедного катериа до авианосца?

Особенно если учесть, что воевали-то в основном на суше?


Воевали на суше - да, но фланги упирались в море, да и о коммуницаяих не стоит забывать, о морских...

И даже если б эти корабли имели достойное воздушное прикрытие, суперкомпетентных командиров, прекрасные приборы связи и наведения


Эх, если бы да кабы, да если бы генералы были бы получше, да солдаты и младшие командиры пограмотнее - глядишь, война бы до Москвы, Сиалинграда и Кавказа не докатилась бы...


чем бы они помогли стране, уважаемый Архивариус? Что лупили бы из 406-мм пушек по танкам?


А чем не вариант? Союзники свои линкоры успешно именно так и применяли а в Атлантике, и на Тихом океане.


Помниться мой дед рассказывал, как их молодых крестьянских парней в 30-х годах учили в арт. училище беречь боеприпасы, приводя такой пример – каждый гаубичный выстрел равен стоимости коровы. А ведь это всего лишь 20-кг болванка, а сколько стоит снаряд линкоровской пушки весом в полтонны?


Вот она, главная наша проблема из века в век - бедность проклятая, из-за нее в рай ну никак не получается попасть, все мешает... Однако ж никто не мешает не гнаться, к прмеру, за флотом, который превосходил бы флоты Британии и Штатов (two power standart), а взять, к прмиеру, на вооружение, доктрину Тирпица - и дешево (относительно, конечно), и сердито, и главное, заставляет противника почесать в затылке...


Но мало того, что это неэффективно и безумно дорого, так ведь ещё какой вред это наносит обороноспособности страны. Ресурсы-то у неё не безграничны!


И да, и нет - выше я уже написал применый ответ на этот вопрос...


На линкоры типа «Советский Союз» Иосиф Виссарионович от щедрости душевной израсходовал до войны 280 млн. рублей. И это не просто рубли, это тысячи тонн высококачественной брони, труд тысяч квалифицированных рабочих, мощности десятков промышленных предприятий, оторванные от решения действительно необходимых оборонных задач. Для справки. стоимость Т-34 в довоенных ценах – 250 тыс. руб., т.е. наши не поплывшие линкоры это более 1000 тридцатьчетверок НЕ полученных РККА к началу войны, а ведь их к началу войны вместе с КВ было всего 1500 шт.


Совершенно верно было отмечено выше - если бы Т-34 и КВ было бы не 2 тыс., а 5 или там 10 тыс. - я что-то сильно сомневаюсь, что немцы были бы разбиты в приграничных боях, ибо воюют не отдельные танки, а люди прежде всего, объединенные во взводы, роты, батальоны, полки, дивизии, корпуса и армии. Ежели механик-водитель на Т-34 или КВ имеет стаж вождения от 3 до 5 часов - много ли он навоюет? Да и сами Т-34 и КВ в 1941 г. были чрезвычайно сырые и намного чаще выходили из строя от поломок, чем от воздействия неприятеля. так что лишние 1000 Т-34 ничего бы в конечном итоге не дали бы...

Дорого обходятся «игры в кораблики», господа!


Да, дорого, вот именно поэтому и необходимо деньги расходовать грамотно, строить сбалансированный флот...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение NVP » 16 мар 2009, 17:02

А зачем впринципе, нужен авианосный флот и линейные корабли?

И зачем он нужен России...?
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Архивариус » 16 мар 2009, 17:16

Тогда правильнее будет сформулировать вопрос по иному: а зачем нужен океанский флот? И получить ответ: для борьбы за мировое господство. Или чуть мягче: за преобладание.
Архивариус
 

Сообщение NVP » 16 мар 2009, 20:29

Архивариус писал(а):Тогда правильнее будет сформулировать вопрос по иному: а зачем нужен океанский флот? И получить ответ: для борьбы за мировое господство. Или чуть мягче: за преобладание.

--------------------------------------------------------------

Ничего не правильней!!!

Именно, так как я задал вопрос...

...зачем впринципе, нужен авианосный флот и линейные корабли?

И зачем он нужен России...?
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Stanislaw » 16 мар 2009, 22:53

thor писал(а):Или вы всерьез полагаете, что, предположим, Куропаткин или там Витгефт - таланты, активные и компетентные, да вот только пятница 13-е им помешала побить япошек?

Я всерьёз полагаю, уважаемый thor, что кое из кого сознательно сделали «козла отпущения» дабы скрыть истинные причины поражения в этой войне. К примеру, чем больше вникаешь в технические детали Цусимского сражения тем меньше осуждаешь Рожественского. Что мог сделать Зиновий Петрович располагая флотом в 2,5 раза уступавшим противнику по мощи бортового залапа, на 20% в скорости и имевшим 56% незабронированной площади эскадренных броненосцев вместо 31% у японцев? Да добавьте сюда 30% новобранцев среди личного состава, да неисправные дальномеры на орудиях... Возможно Нельсон или Ушаков на его месте свели бы сражение в ничью, но вина ли Рожественского в том, что он не Нельсон?
thor писал(а):...при претензиях на статус великой державы в ХХ в. без великого флота никак не обойтись. И не потому, что это блажь, а потому, что все вероятные противники таковым флотом обладают и строят его, а у Вас его нет.

Изумительно!!! :twisted: Вот собственно сама суть идеи «Большого флота» - «у них есть», стало быть и у нас должен быть! Пусть вопреки здравому смыслу, пусть во вред экономике и обороноспособности страны, но должен! :shock: Ведь:
thor писал(а):Тяжелый корабль - это своего рода квинтэссенция промышленного и научно-технического потенциала, "билет" на вхождение в клуб великих держав.

Да был он у нас билет этот! Только "станция прибытия" оказалась совсем не та на которую рассчитывали. :wink:
Хорошо я придержу пока свои «досужие» сомнения в правильности Ваших идей, а покамест попрошу всех желающих прокомментировать нижеследующие данные о линейных силах флотов ведущих морских держав мира на 01.01.1904 г. (а то спорим как-то на пальцах без фактов... :wink: ):
Эскадренные броненосцы
Англия - 55
Россия - 25
Франция - 22
Германия - 18
США - 12
Италия - 10
Япония - 6 :!:
Броненосные (линейные) крейсера 1 ранга
Англия - 33
Франция - 20
Россия - 8
Япония - 8
США - 7
Бронепалубные крейсера 1-го ранга
Англия - 47
Россия - 10
США - 8
Франция и Германия - по 6
Япония - 4

http://niu-soren.ru/HistoryBook/RFTO/part1.html
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 16 мар 2009, 23:18

Архивариус писал(а):Выкинуть кучу денег и, главное, времени в сложные 1930-е? Нет уж, дядюшка Джо на такое бы не пошёл.

А у "дядюшки Джо" был выбор? Он, что профессиональный моряк? Он ведь адмиралов слушал не так ли - вот они ему и насоветовали.
Архивариус писал(а):Во-первых, уважаемый Stanislaw, Ваша вводная некорректна, т.к. судостроительная программа была принята в далёком 1937 г., т.е. флот строился для совсем другой войны!

Характерно, что в ещё более далеком 33-м гитлер пришёл к власти в Германии, а за 10 лет до того он опубликовал "Mein kampf", в которой без обиняков заявил, что его главная цель - авоевание восточных земель.
Архивариус писал(а):Во-вторых, даже если принять условия вводной, а что изменили десятки советских подложок на Балтике и в Чёрном море? Да, по сути, ничего. На Балтике выскакивали, как мышь из норы, в надежде не то, чтобы урвать кусочек сыру...

И между прочим хотя бы под конец войны попортили изрядную толику фашистского "сыра"
Архивариус писал(а):Вы зря, Stanislaw, с таким скепсисом говорите о возможностях крупных надводных кораблей. И на Балтийском, и на Чёрном морях основная задача флота сводится не к собственно морской войне, а к поддержке приморского фланга армии.

Уважаемый Архивариус так ведь и я об этом же! :lol: Задача линкора - биться с себе подобными, завоевывая море и океан. А то о чем говорите Вы - это работа канонерских лодок. И вот они-то своё дело делали так как того и требовалось.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение thor » 17 мар 2009, 08:15

NVP писал(а):А зачем впринципе, нужен авианосный флот и линейные корабли?

И зачем он нужен России...?


Будем обороняться у своих берегов? :? Малой кровью? :? Наступление - лучший вид обороны! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 17 мар 2009, 08:18

Архивариус писал(а):Тогда правильнее будет сформулировать вопрос по иному: а зачем нужен океанский флот? И получить ответ: для борьбы за мировое господство. Или чуть мягче: за преобладание.


Не обязательно - соревноваться в гонке морских вооружений с теми же Штатами нам никогда не было и еще очень долго будет не под силу. И я соглсен со Stanislaw'ом в том, чоот все-таки мы не морская держава. Но полноценный флот немыслим без линейных кораблей и авианосцев. Даже Индия - и та стремится иметь авианосцы, не говоря уже о всяких там аргентинах и бразилиях. А им они зачем? Для поддержания штанов?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение NVP » 17 мар 2009, 09:43

thor писал(а):
NVP писал(а):А зачем впринципе, нужен авианосный флот и линейные корабли?

И зачем он нужен России...?


Будем обороняться у своих берегов? :? Малой кровью? :? Наступление - лучший вид обороны! :D :wink:

-----------------------------------------------------------------------
Какое наступление???


Назовите хоть один компонент морской мощи, в котором бы у англосаксов не оказалось бы многократное преимущество...


Причем и Ваша модель строительства "сбалансированного флота" заранее не допускает получение хоть какого-то преимущества хотя бы на отдельных направлениях строительства, потому, что львиную долю бюджета "размажут", именно там, где никакого преимущества над противником, априори, получить невозможно...

---------------------------

Однако все-таки хотелось бы услышать , где, при каких обстоятельствах и в каком качестве Россия могла бы применить авианосную группу и огромные линейные корабли?
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23