Русский флот: проклятие или опора?

[NVP]

... Но полноценный флот немыслим без линейных кораблей и авианосцев. Даже Индия - и та стремится иметь авианосцы, не говоря уже о всяких там аргентинах и бразилиях. А им они зачем? Для поддержания штанов?...

---------------------------------------
Индия!?


Т.е. для России авторитетом становится вообще любой, кто в состоянии выложить деньги за старый авианосец, 3 десятка самолетов и десяток подводных лодок...???
Бога побойтесь...
Уж сколь бы низко мы не упали, но не до такой же степени....

Зачем они им нужны?

А за тем же примерно, зачем саудовской аравии нужны истребители, бомбардировщики, танки, тактические ракеты , породистые верблюды, бразильские и европейские звезды в местных футбольных клубах...

Потому что это атрибут местечкового или назовите , государственного, престижа...

И другого применения у Индийских или Китайских авианосцев нет.

Во всяком случае пока в Тихом океане плавает 6 флот США, а в Индийском океане еще какой-то.....

[thor]

... Но полноценный флот немыслим без линейных кораблей и авианосцев. Даже Индия - и та стремится иметь авианосцы, не говоря уже о всяких там аргентинах и бразилиях. А им они зачем? Для поддержания штанов?...

---------------------------------------
Индия!?

Т.е. для России авторитетом становится вообще любой, кто в состоянии выложить деньги за старый авианосец, 3 десятка самолетов и десяток подводных лодок...???

Опять не то! Смысл этой фразы вовсе не в этом...

Бога побойтесь...

Бога нет!

Опять же обращаюсь к своим предыдущим высказываниям - нужен сбалансированный флот. Если мы собираемся действовать исключительно в прибрежнйо зоне - тогда да, в радиусе 100 морских миль авианосцы нам не нужны, хватит и береговой авиации. Но если мы собираемся действовать в открытом океане (например, на Тихом океане), без авианосца никак не обойтись. До тех пор, пока у противника есть ПЛАРБ, с ними нужно бороться именно в открытом океане, а как это будут делать наши КУГ, не имея воздушного прикрытия. Или будем, подобно афганцам. сербам или иракцы получать удары ракетами, запускаемых едва ли не с другого конца света, не имея возможности адекватного ответа (без использования ядерного оружия)? Ваши предложения?

[thor]

Я всерьёз полагаю, уважаемый thor, что кое из кого сознательно сделали «козла отпущения» дабы скрыть истинные причины поражения в этой войне.

Безусловно, так оно и было. Ведь не скажешь, что виноват Николаша - он же святой и страстотерпец...

К примеру, чем больше вникаешь в технические детали Цусимского сражения тем меньше осуждаешь Рожественского. Что мог сделать Зиновий Петрович располагая флотом в 2,5 раза уступавшим противнику по мощи бортового залапа, на 20% в скорости и имевшим 56% незабронированной площади эскадренных броненосцев вместо 31% у японцев? Да добавьте сюда 30% новобранцев среди личного состава, да неисправные дальномеры на орудиях... Возможно Нельсон или Ушаков на его месте свели бы сражение в ничью, но вина ли Рожественского в том, что он не Нельсон?

И да, и нет... Во всяком случае, есть веское мнение, что З.П. сделал далеко не все, чтобы избежать пораждения с таким разгромным счетом. Еще раз повторю свой тезис - З.П. администратор и организатор, но не флотоводец. Довести флот до Цусимы он довел - за это ему честь и хвала, это действительно подвиг, такую армаду провести без потерь через весь свет, однако что касается остального, тут есть о чем поспорить...

Да был он у нас билет этот! Только "станция прибытия" оказалась совсем не та на которую рассчитывали.

Согласен, "билет" был использован не лучшим образом, но кто виноват в этом? На мой непросвещенный взгляд, у русских верхов отсутствовало ясное понимание того, для чего необходим флот. Отсюда и шарахание, и все остальное...

Хорошо я придержу пока свои «досужие» сомнения в правильности Ваших идей

Дорогой Stanislaw, я ж не папа римский, и мое мнение - всего лишь мое мнение, отнюдь не являющее истиной в последней инстанции. Не соглашайтесь - я с удовольствием выслушаю Ваши аргументы против наличия у России "Большого белого флота"!

Эскадренные броненосцы
Англия - 55
Россия - 25
Франция - 22
Германия - 18
США - 12
Италия - 10
Япония - 6
Броненосные (линейные) крейсера 1 ранга
Англия - 33
Франция - 20
Россия - 8
Япония - 8
США - 7
Бронепалубные крейсера 1-го ранга
Англия - 47
Россия - 10
США - 8
Франция и Германия - по 6
Япония - 4
http://niu-soren.ru/HistoryBook/RFTO/part1.html

Данные верные, но это тоже самое, что и с хитрыми цифирьками относительно соотношения флотов России я Японии в 1904 г. Реальная сила флота исчисляется не числом кораблей, и даже не авианосцев и броненосцев или ПЛАРБ, а, во-первых, умением их использовать, а во-вторых, еще и еще раз подчерно это, сбалансированностью флота и его сплаванностью, способностью действовать как единое целое. Да, японской флот невелик, однако все его 6 броненосцев - новейшие корабли, с отлично подготовленными экипажами, и сам по себе японский флот - это не собрание образцов и прототипов, а именно боевое соединение, действубющее как единое целое, и опять же подчеркну, сбалансированное - всего пусть и немного, но в меру. А у нас что - да, броненосцы есть, но они в массе своей все разнотипные, которым трудно действовать вместе. А японцев броненосцы уравновешены броненосными крейсерами, малыми крейсерами и эсминцами, а у нас наши броненосные крейсера не приспособлены к эскадренному бою, имеющиеся крейсера - рейдеры, которые в одном строю с броненосцами действовать не могут, и т.д., и .т.п. Простое перечисление количества орудий, тоннажа, толщины брони, площади забронированного борта - это форма, но истинного понимания силы флота они, эти параметры, не дают...

[Архивариус]

...Однако все-таки хотелось бы услышать , где, при каких обстоятельствах и в каком качестве Россия могла бы применить авианосную группу и огромные линейные корабли?

Вы хотите услышать о месте и обстоятельствах применения флота применительно к сегодняшнему дню?

[Архивариус]

Данные верные, но это тоже самое, что и с хитрыми цифирьками относительно соотношения флотов России я Японии в 1904 г. Реальная сила флота исчисляется не числом кораблей, и даже не авианосцев и броненосцев или ПЛАРБ, а, во-первых, умением их использовать, а во-вторых, еще и еще раз подчерно это, сбалансированностью флота и его сплаванностью, способностью действовать как единое целое. Да, японской флот невелик, однако все его 6 броненосцев - новейшие корабли, с отлично подготовленными экипажами, и сам по себе японский флот - это не собрание образцов и прототипов, а именно боевое соединение, действубющее как единое целое, и опять же подчеркну, сбалансированное - всего пусть и немного, но в меру. А у нас что - да, броненосцы есть, но они в массе своей все разнотипные, которым трудно действовать вместе. А японцев броненосцы уравновешены броненосными крейсерами, малыми крейсерами и эсминцами, а у нас наши броненосные крейсера не приспособлены к эскадренному бою, имеющиеся крейсера - рейдеры, которые в одном строю с броненосцами действовать не могут, и т.д., и .т.п. Простое перечисление количества орудий, тоннажа, толщины брони, площади забронированного борта - это форма, но истинного понимания силы флота они, эти параметры, не дают...

Я бы сюда ещё добавил географический фактор: Россия, которая вынуждена держать флоты на разных ТВД, и Япония, у которой один ТВД. В итоге и возникает цифра в 25 ЭБр для России и 6 для Японии и кажущийся перевес России по корабельному составу (без учёта ТТХ кораблей, обученности и сплочённости команд и т.д.).

[NVP]

...Однако все-таки хотелось бы услышать , где, при каких обстоятельствах и в каком качестве Россия могла бы применить авианосную группу и огромные линейные корабли?

Вы хотите услышать о месте и обстоятельствах применения флота применительно к сегодняшнему дню?

----------------

Конечно! мы же не можем заниматься гаданием... все применительно к сегодняшнему дню и применительно к нашему удачному и неудачному опыту недалекого прошлого...

Согласитесь, что это вполне нормально строить флот и знать при этом как им будешь пользоваться, при каких обстоятельствах , в каком качестве, и в каких районах...

По сути ответ на эти вопросы + к тому соотношение сил и определит содержание нашего Океанского флота...

[Архивариус]

А у "дядюшки Джо" был выбор? Он, что профессиональный моряк? Он ведь адмиралов слушал не так ли - вот они ему и насоветовали.

В каком смысле? Строить/не строить? Или слушать советы/не слушать? Так у него были адмиралы и адмиралы: одни выступали за мощный океанский флот другие за "москитный". И в одном и в другом лагере люди были компетентные. Так что выбор был. И сдаётся мне, что Сталин воспользовался этим выбором так, как он поступал всегда: выслушал обе стороны и решил.

Характерно, что в ещё более далеком 33-м гитлер пришёл к власти в Германии, а за 10 лет до того он опубликовал "Mein kampf", в которой без обиняков заявил, что его главная цель - авоевание восточных земель.

Что характерно: Гитлер много чего написал в своей книге. И о походе на Восток, и о "дружбе" с Францией. Так что при желании всегда можно надёргать цитат из "Моей борьбы" и подпереть нужный тезис.

И между прочим хотя бы под конец войны попортили изрядную толику фашистского "сыра".

Да, было дело. Только, вот, Вы метко заметили: под конец войны. И ведь что интересно: конец войны мог наступить намного раньше и тогда грош цена была бы нашему подводному флоту.

Уважаемый Архивариус так ведь и я об этом же! Задача линкора - биться с себе подобными, завоевывая море и океан. А то о чем говорите Вы - это работа канонерских лодок. И вот они-то своё дело делали так как того и требовалось.

Не согласен. Это утверждение из разряда таких: задача танка/истребителя - биться с танком/истребителем противника. Нет, что Вы. Задача линейного флота намного шире (равно как и танков и истребителей). Причём для него найдутся задачи как на океанских просторах (защита системы морскихз перевозок от рейдеров противника или, наоборот, разрушение системы морских перевозок), так и во внутренних морях. Вспомните, ведь не только наш флот в годы ПМВ и ВОВ обеспечивал приморские фланги. Были ещё многочисленные десантные операции американцев в тихом океане, была высадка союзников в Северной Африке и в Нормандии, была высадка британского десанта в Галлиполи. Короче, много чего интересного было. И применялись там линкоры.[/quote]

[Stanislaw]

Я бы сюда ещё добавил географический фактор: Россия, которая вынуждена держать флоты на разных ТВД, и Япония, у которой один ТВД.

О! это уже прогресс, Архивариус Так мы скоро начнем задумываться над вопросом - а реализуема ли в принципе для России идея большого флота, способного тягаться с ведущими морскими державами?

[Архивариус]

...Однако все-таки хотелось бы услышать , где, при каких обстоятельствах и в каком качестве Россия могла бы применить авианосную группу и огромные линейные корабли?

Вы хотите услышать о месте и обстоятельствах применения флота применительно к сегодняшнему дню?

----------------

Конечно! мы же не можем заниматься гаданием... все применительно к сегодняшнему дню и применительно к нашему удачному и неудачному опыту недалекого прошлого...

Согласитесь, что это вполне нормально строить флот и знать при этом как им будешь пользоваться, при каких обстоятельствах , в каком качестве, и в каких районах...

По сути ответ на эти вопросы + к тому соотношение сил и определит содержание нашего Океанского флота...

На сегодняшний день он Вам просто не нужен: потянет РФ на дно, как камень на шее. Я говорю о перспективе. Думать об этом надо уже сегодня.

[Stanislaw]

Аппологетам "большого флота" свойственно лгать публике, с явным рассчётом на её неосведомленность (я не имею в виду участников дискуссии).
Одной из главных ложных идей такого рода является мнение буд-то большого флота у нас нет по причине недостаточности средств, затраченных государством на эти цели. Отсюда мол и поражения и всё остальное.
Между тем легко заметить, что Россия за последние 150 лет неоднократно создавала большой флот.
Обратимся к примерам:
В Крымскую войну Императорский флот на Балтийском и Черноморском ТВД располагала 40 линейными кораблями, для сравнения союзный флот, блокировавший Севастополь имел - 34 линкора. Т.е. если бы наши корабли были сведены в единый кулак то Русский большой флот при попутном ветре вполне мог потягаться с флотом союзников. НО... ТВД было два и русское командование столкнулось с диллемой - либо посылать корабли и экипажи на убой либо искать другие методы борьбы с противником отказавшись от морских баталий, что в итоге и было сделано.
Урок не пошел в прок - к 1904 г. Россия будучи 5 страной в мире по промышленному потенциалу создала 2 по совокупной мощи ВМФ Такого военно-морского могущества как тогда не достигал даже советский ВМФ к концу 70-х. США и Германия далеко уступали нам по количеству линейных сил! И вот грянула война и... вновь обнаружилась невероятная вещь, как пишет Архивариус:

...географический фактор: Россия,...вынуждена держать флоты на разных ТВД, и Япония, у которой один ТВД.

в итоге получили то, что и требовалось доказать! С той лишь разницей, что в 1854 г. свой флот мы топили сами, а в 1904-м за нас это сделали японцы.
Но и этот урок не пошёл в прок. К 1916 г. Россия надорвав последние силы дойдя до голода и истощения таки построила очередной "Большой флот". Не считая устаревших броненосцев в его составе имелось 8 дредноутов и 3 линейных крейсера. Для сравнения - самое крупное применение немцами против нас линейного флота относится к Моонзундской десантной операции (1917г. 29.9-6.10). Там немцы выставили против нас 10 дредноутов и 1 линейный крейсер), т.е. ровно 11 линейных кораблей - именно столько и имелось у России. Опять же если бы русский линейный флот был сведен в один кулак, он более чем достойно мог бы отразить эту угрозу, а то и разгромить немцев опираясь на мощную минно-артиллерийскую позицию. НО... как и в двух предыдущих случаях, поскольку флот был разделен между разными ТВД командование вновь отказалось от его использования и ВЫНУЖДЕННО было искать другие способы борьбы с противником. Ни один балтийский дредноут даже не выстрелили ни разу по немцам.
Поразительно не правда ли?
Тратятся огромные средства, страна явно не по силам пытается строить корабли и конкурировать с богатейшими державами мира, а когда дело доходит до драки, либо вовсе не использует эти корабли либо использует так, что лучше бы не использовала!
Что это - случайность или закономерность?

[Архивариус]

Я бы сюда ещё добавил географический фактор: Россия, которая вынуждена держать флоты на разных ТВД, и Япония, у которой один ТВД.

О! это уже прогресс, Архивариус Так мы скоро начнем задумываться над вопросом - а реализуема ли в принципе для России идея большого флота, способного тягаться с ведущими морскими державами?

А, простите, какая связь между этими моментами? В годы ПМВ и ВМВ британцы держали свои корабли чуть ли не по всем морям. Сегодня, конечно, Вы не сможете содержать такой флот. Но завтра...

[NVP]

Конечно! мы же не можем заниматься гаданием... все применительно к сегодняшнему дню и применительно к нашему удачному и неудачному опыту недалекого прошлого...

Согласитесь, что это вполне нормально строить флот и знать при этом как им будешь пользоваться, при каких обстоятельствах , в каком качестве, и в каких районах...

По сути ответ на эти вопросы + к тому соотношение сил и определит содержание нашего Океанского флота...

На сегодняшний день он Вам просто не нужен: потянет РФ на дно, как камень на шее. Я говорю о перспективе. Думать об этом надо уже сегодня.[/quote]
------------------------------------------------------------------------------
Т.е. я понимаю это так, Вы затрудняетесь ответить на поставленные вопросы...

Т.е. традиционное ощущение, что Океанский флот России очень нужен есть, а что с ним делать и как его использовать- неизвестно...Ну а через то непонятно , какие корабли строить, а из этого ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ И НЕЗНАЮ следует , что можно копировать ( с поправкой на бедность) самый мощный на сегодня флот...

Хотя разница между США и Россией и их стратегическими интересами , а так же в подходах к решению -огромна, а бюджетный, экономический, научный потенциал несравнимы...

И что характерно ,это "та же самая история" ,которая случилась со строителями Николаевского флота, затем Сталинского, и наверное случится теперь...

[Архивариус]

...Поразительно не правда ли?
Тратятся огромные средства, страна явно не по силам пытается строить корабли и конкурировать с богатейшими державами мира, а когда дело доходит до драки, либо вовсе не использует эти корабли либо использует так, что лучше бы не использовала!
Что это - случайность или закономерность?

Вот на это, уважаемый Stanislaw, и нужно было обратить внимание в первую голову: Вы верно заметили, что проблема в неиспользовании созданного инструмента, либо наоборот в применении кувалды для в качестве хирургического молотка.

И ещё хотел бы обратить Ваше внимание и внимание иных участников данного обсуждения на вопрос цены вопроса. Как-то так уж повелось считать, что создание флота - это огромные средства, которые мёртвым грузом ложатся на экономику. В некоторой степени это так. Но не стоит забывать и ещё один интересный момент: разворачивание строительства большого флота - это мощный инструмент государственного регулирования экономики. Размещая заказ на строительство, допустим, одного авианосца, государство стимулирует подрядчиков и, что самое главное, субподрядчиков на изготовление продукции на сумму в разы превышающую стоимость заказа. А это не только поступления в бюджет. Самое главное, это мощный импульс для развития экономик. ИМХО именно таким инструментом пользовался Ф.Д. Рузвель при вытягивании экономики США из Великой депресии. (Конечно же, в том числе, т.к. были и иные средства воздействия на хозяйство.). Естественно, если весь производственный цикл проходит в стране-заказчике. Сейчас это главное условие выполнимо для РФ.

[Архивариус]

Т.е. я понимаю это так, Вы затрудняетесь ответить на поставленные вопросы...

Т.е. традиционное ощущение, что Океанский флот России очень нужен есть, а что с ним делать и как его использовать- неизвестно...Ну а через то непонятно , какие корабли строить, а из этого ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ И НЕЗНАЮ следует , что можно копировать ( с поправкой на бедность) самый мощный на сегодня флот...

Хотя разница между США и Россией и их стратегическими интересами , а так же в подходах к решению -огромна, а бюджетный, экономический, научный потенциал несравнимы...

И что характерно ,это "та же самая история" ,которая случилась со строителями Николаевского флота, затем Сталинского, и наверное случится теперь...

Нет, Вы абсолютно неверно поняли мой ответ.
Нынешнее руковдоство РФ позиционирует Вашу страну, как великую державу, и предпринимает усилия, направленные не только на возврат себе позиций регионального лидера. Это, в общем-то, уже удалось достичь. Руководство РФ идёт дальше, заявляя свои претензии на возврат позиций, занимаемых некогда СССР. А нести такое бремя величия без мощных экономики, армии и флота невозможно. Причём, если мы говорим о флоте, речь должна идти не о создании сбалансированном инструменте обороны страны, а о мощном наступательном орудии, т.к. именно такой инструмент можно эффективно использовать для достижения внешнеполитических целей.

[thor]

ещё хотел бы обратить Ваше внимание и внимание иных участников данного обсуждения на вопрос цены вопроса. Как-то так уж повелось считать, что создание флота - это огромные средства, которые мёртвым грузом ложатся на экономику.

Так, ради прикола - точно также в свое время рассуждали о космосе - типо на х-р он нам нужен, лучше иметь больше колбасы. А что имеем в сухом остатке - доживаем, донашиваем то, что было сделано при старом прижиме, ничего нового нет. Между тем даже те же самые индусы, пакистанцы и бразильянцы и иранцами и северными корейцами в космос лезут. А зачем? Может, нам не стоит с ними соревноваться, дорого ведь все-таки, довалим космическую промышленность до конца и заживем прекрасно, как и без сильного флота, армии и пр.?