«Новый Геродот»

**NVP** » 03 мар 2009, 14:25

http://sovnavy-ww2.by.ru/articles/k21.htm

Это по коллизии Лунин-Тирпиц...

Если кому будет интересно..

А если кому лень читать,

то общий вывод автора примерно таков...
Несмотря на то, что утверждается, что по данному эпизоду существует полная информация, подтвержденная многочисленными трофейными документами , обильные неясности и противоречиях в самых простых вопросах таковы, что есть все основания полагать, что исчерпывающей документальной базы, попросту нет....

**Левенець** » 03 мар 2009, 15:39

NVP писал(а):http://sovnavy-ww2.by.ru/articles/k21.htm

Это по коллизии Лунин-Тирпиц...

Если кому будет интересно..

А если кому лень читать,

то общий вывод автора примерно таков...
Несмотря на то, что утверждается, что по данному эпизоду существует полная информация, подтвержденная многочисленными трофейными документами , обильные неясности и противоречиях в самых простых вопросах таковы, что есть все основания полагать, что исчерпывающей документальной базы, попросту нет....

Достаточно двух фактов,опровергающих торпедирование Тирпица:
-Лунин не видел ,собственно ,попадания торпед в Тирпиц;
- нет ни одного документа, даже советского,кроме его доклада о том что такое попадание было.
Если вы читали Роско, то американские подводники, причем достаточно авторитетные, которые имели куда больший опыт , практику и результативность чем советские, и то завирались.Описывали
попадание в крупные корабли,потопление транспортов и так далее, они даже наблюдали,как горят торпедированные японские корабли, а после войны ,при обработке документов японских архивов, выяснялось, что попаданий то и не было.
К тому же , расчеты которые привел автор вашего источника, не могут быть принятыми во внимание,т.к исходные данные для этих расчетов, взяты из тех же документов, подготовленных Луниным.

**thor** » 03 мар 2009, 16:24

Архивариус писал(а):
можно сделать следующий вывод: [u]в годы Второй Мировой войны достигнутый уровень развития техники и технологии и существовавшая тактика действия ПЛ позволяла им эффективно бороться против крупных надводных кораблей (линкоров, крейсеров и авианосцев).

Вывод несколько поспешный и преждевременный.

Обратите внимание на даты и на принадлежность потопленных кораблей... :wink:

**Архивариус** » 03 мар 2009, 16:30

Будьте любезны, сделайте свой намёк попрозрачнее, а то я что-то не понял. :wink:

Про даты ещё так-сяк, а, вот, на счёт принадлежности - не того...

**thor** » 03 мар 2009, 16:31

Попроще - извольте. Крупные корабли были потоплены или в начале войны, когда ПЛО союзников (в равной степени и англичан, и американцев) была весьма далека от совершенства, или же в конце войны, когда ПЛО японцев была еще дальше от него...

**Архивариус** » 03 мар 2009, 16:45

Ну что же, давайте посчитаем вместе. Итак, берём самый пик войны: конец 1941 г. - 1942 г., для американского и японского флотов считаем начиная с середины до конца 1942 г., т.е. времени для того, чтобы "раскачаться", предостаточно. И что же получается? А, вот, что ("по мотивам" представленного списка):

потоплено авианосцев - 4 (2 английских и 2 американских);
потоплено линкоров - 1 (английский);
потоплено тяжёлых крейсеров - 2 (1 итальянский и 1 японский);
потоплено лёгких крейсеров - 6 (4 английских, 1 американский и 1 итальянский).

Одним словом, не мало!

**NVP** » 03 мар 2009, 17:31

Левенець

Нет..

Вопрос надо поставить по другому...

Если достоверно не известен состав участников операции по истреблению PQ-17(ход конем, так что ли она называлась),

если неизвестен объем и длительность подготовки к операции,

если не известен боевой распорядок,

если не известно время выхода,

если неизвестно просто точное число участников операции,

если непонятно по каким причинам Тирпиц после очень долго "отлеживался в том же самом фьорде откуда и выходил, и не ушел никуда, хотя засветился он на выходе, а поход прекратил опасаясь авиации,

если в открытом море, он в следующий раз отметился только через год (я могу и ошибаться, но кажется это произошо уже в сентябре 43) бессмысленным обстрелом Шпицбергена,

то что собственно известно точно?

С другой стороны, если предположить, что Лунин подробно описав врагов, затем струсил, отказался от атаки, потом сбросил торпеды в море, затем уговорил экипаж сказать, что была атака Тирпица и экипаж потом 20 лет складно лгал ...

Вообще версия для пациентов "6 палаты" получается...

Что остается?

Торпеды взорвались преждевременно? А немцы решили, что это к атаке не имеет никакого отношения.. ну типа неудачная минная постановка от чего-то сработала, а затем что-то сдетонировало ?? И потому решили не искать лодку вопреки радиоперхватам, и мин не тралили, тем и завершили поход , умерили пыл и самым малым ходом пошли назад в фьорд... Ну тоже довольно близко к "6 палате"...

А больше я ничего придумать не могу...

**Stanislaw** » 04 мар 2009, 07:02

Al Pi писал(а):Не сочтите за труд указать известные Вам факты воровства "при реализации броненосной программы", а также источники, откуда Вам стали известны эти "общеизвестные" факты.

Уважаемый, Al Pi! Сдается мне, что Вы хотите казаться наивнее чем есть на самом деле.

Конечно, если Вы потребуете от меня юридических доказательств, того, что скажем дядя Николая II вел. князь Алексей Александрович (а по совместительству генерал-адмирал флота) или другой царский дядя (только побочный и по совместительству наместник Дальнего Востока) Алексеев были ворами – то юридических доказательств у меня не будет. Кто бы осмелился судить царских-то дядьёв?
Другое дело, что существуют воспоминания и отзывы современников, например такие:
дневник фрейлины А. Е. Богданович
«24 мая 1908 г. Был Пуришкевич, сказал, что собирается в своей речи за ассигнование кредита на флот сказать, что Балета (любовница вел. кн. Алексея Александровича) стоит дороже, чем Цусима»
Я также сильно сомневаюсь (если Вы конечно совсем не вникали в политическую составляющую русско-японской войны), что Вам неизвестен такой термин как «безобразовская клика», представителем, а точнее «смотрящим» которой на Дальнем Востоке был Алексеев. Порт-Артур, броненосная программа «Для нужд Дальнего Востока», Ялуцзянская лесопромышленная компания, наконец вся русско-японская война, это цепь взаимосвязанных событий - прямое «коммерческой предприятие» этого криминального сообщества при царском дворе. Можно также упомянуть и активно разработанную в последнее время Широкорадом тему артиллерийских заказов Путиловскому заводу (тут же и изготовление корабельной брони) и более чем интимных отношениях с этим предприятием и аффилированной французской фирмой Шнайдер российского императорского дома и проч. проч. протчая...

Al Pi писал(а):Николай I был вобще-то военным инженером и в технике, в отличие от мопсов, разбирался. Дело в том, что перемены в военном и военно-морском деле произошли слишком быстро. Витовка Минье была принята на вооружение французской армии только в 1849 г., а первый паровой линейнейный корабль "Наполеон" спущен на воду в Тулоне в 1850 г. Российская Империя, не имея развитой металлобрабатывающей промышленности просто не успела среагировать на эти перемены.

И это пассаж из разряда «наивных хитростей».

Скажите, Al Pi, а разве я в своем предыдущем сообщении сетовал на недостаток у нас паровых линкоров? У меня везде четко прописано – пароходофрегаты. Между прочим и в списке союзного флота я паровых линкоров не усмотрел, а вот пароходофрегатов там – 54 штуки. И тут Вам упирать на отсутствие у нас «металлообрабатывающей промышленности» очень трудно, поскольку и статистику пароходного строительства я Вам также привел, поэтому могу лишь повторить первый отечественный пароходофрегат был сдан флоту в 1836г.! Хуже того, уважаемый, как выяснилось, в условиях полной блокады и отсутствия английских поставок Россия ввела в строй два паровых 44-х пушечных линкора в 1855 г. и приступила к постройке ещё двух 53- пушечных! Так что всё могли строить, одна только беда – к этому времени британско-французский флот прочно запер «Маркизову лужу» и шансов вырваться из этого «бутылочного горлышка» не было никаких.
Более того и дальнейшая история развития нашего флота, это свидетельство трагического непонимания роли и значения военного флота в системе обороны континентальной державы и бессмысленной растраты государственных средств. :wink:

**thor** » 04 мар 2009, 08:15

Архивариус писал(а):Ну что же, давайте посчитаем вместе. Итак, берём самый пик войны: конец 1941 г. - 1942 г., для американского и японского флотов считаем начиная с середины до конца 1942 г., т.е. времени для того, чтобы "раскачаться", предостаточно. И что же получается? А, вот, что ("по мотивам" представленного списка):

потоплено авианосцев - 4 (2 английских и 2 американских);
потоплено линкоров - 1 (английский);
потоплено тяжёлых крейсеров - 2 (1 итальянский и 1 японский);
потоплено лёгких крейсеров - 6 (4 английских, 1 американский и 1 итальянский).

Одним словом, не мало!

Не мало, но Вы забыли старое правило - в первый год ничего, на второй - совсем чуть-чуть, на третий - почти достаточно, а после - всего и с избытком... Так и здесь, ПЛО англичан и американцев была отлажена только к лету 1943 г., а японцы из-за слабой производственной и научной базы не смогли решить эту задачу до самого конца войны.

**Архивариус** » 04 мар 2009, 08:52

thor писал(а):Не мало, но Вы забыли старое правило - в первый год ничего, на второй - совсем чуть-чуть, на третий - почти достаточно, а после - всего и с избытком... Так и здесь, ПЛО англичан и американцев была отлажена только к лету 1943 г., а японцы из-за слабой производственной и научной базы не смогли решить эту задачу до самого конца войны.

Эдак можно до самого конца войны тянуть, шлифовать свою ПЛО и говорить: ещё чуток, самую малость подождите... Я так понимаю, что вся отладка системы ПЛО англичанами и американцами сводилась к тривиальному насыщению флота эсминцами? И опять-таки, насколько я понимаю, для подводников (не японских) основной целью всегда было торговое судоходство, а крупные надводные корабли - приятное, но "мелочью". :wink:

**Архивариус** » 04 мар 2009, 08:56

Stanislaw писал(а):...Более того и дальнейшая история развития нашего флота, это свидетельство трагического непонимания роли и значения военного флота в системе обороны континентальной державы и бессмысленной растраты государственных средств.

Сдаётся мне, что сами, не заметив того, Вы дали ответ на поставленный вопрос: проблема была в том, что делались попытки для создания мощного наступательного орудия, никто и не пытался создавать флот, как эффективный инструмент системы обороны.

**thor** » 04 мар 2009, 09:23

Архивариус писал(а):
thor писал(а):Не мало, но Вы забыли старое правило - в первый год ничего, на второй - совсем чуть-чуть, на третий - почти достаточно, а после - всего и с избытком... Так и здесь, ПЛО англичан и американцев была отлажена только к лету 1943 г., а японцы из-за слабой производственной и научной базы не смогли решить эту задачу до самого конца войны.

Эдак можно до самого конца войны тянуть, шлифовать свою ПЛО и говорить: ещё чуток, самую малость подождите... Я так понимаю, что вся отладка системы ПЛО англичанами и американцами сводилась к тривиальному насыщению флота эсминцами? И опять-таки, насколько я понимаю, для подводников (не японских) основной целью всегда было торговое судоходство, а крупные надводные корабли - приятное, но "мелочью".

И да, и нет. Само собой увеличение числа кораблей ПЛО не даст результата, если не будет оснащения их соответствующим, вооружением, оборудованием (в т.ч. гидроакустикой, РЛС и пр.). К тому же необходимо организовать взаимодействие разнородных сил ПЛО (надводных и воздушных), и если союзники смогли это сделать, то японцы до конца войны - нет...

**Архивариус** » 04 мар 2009, 12:13

А мы точно говорим об одном и том же? Сдаётся мне, что ПЛО эскадры была налажена и у "лайми", и у янки достаточно быстро, другое дело - "торговцы"...

**thor** » 04 мар 2009, 12:50

Так и торгаши - та же самая картина. В Атлантике немецкие "волчьи стаи" свирепствовали вплоть до апреля 1943 г., а потом - все, конец, эффективность их действий резко сократилась и упала почти до нуля, в результате чего Дениц на время вообще отозвал лодки домой. Боевые корабли, тем более крупные, для немцев (за редким исключением) были второстепенной целью. Иное дело японцы. Они вообще не ставили перед собой цель атаковать транспорты в качестве первостепенной. Их лодки имели цель другую - максимально ослабить вражеский флот перед генеральным сражением с Объединенным флотом.
P.S. Кстати, о ПЛО. В конце войны, когда американские ПЛ практически перерезали все морские коммуникации микадо, командование Императорского флота попыталось таки создать систему ПЛО, срочно начало строить новые корабли, переводит в разряд кораблей ПЛО старые миноносцы эсминцы, однако слабое техническое и, самое главное, радиоэлектронное оснащение японских кораблей ПЛО не позволило переломить ситуацию или хотя бы частично снизить эффективность действий американских подводников.
P.P.S. Почему то у меня есть тайное сомнение относительно эффективности действий советского подводного флота в случае конфликта с союзниками, так как именно техника не была сильной стороной нашего подводного флота сталинской эпохи.

**Архивариус** » 04 мар 2009, 13:11

thor писал(а):...P.P.S. Почему то у меня есть тайное сомнение относительно эффективности действий советского подводного флота в случае конфликта с союзниками, так как именно техника не была сильной стороной нашего подводного флота сталинской эпохи.

За технику не скажу, потому как мало что смыслю. Но, вот, что-то мне подсказывает, что огромные проблемы нам в таком гипотетическом конфликте принесло бы отсутствие опыта у советских подводников в борьбе с караванами торговых судов союзников и колоссальный опыт борьбы с ПЛ у союзников.

«Новый Геродот»

Русский флот: проклятие или опора?

Кто сейчас на конференции