"Материализм и эмпириокритицизм" (с) В.И. Ленин

[Младший]

Я имею в виду приведенное Вами определение материи: оно состоит из трех предложений.

[Toetomi]

Нет, не согласен...
Это определение материи, и это определение состоит из трех предложений...Ничего выкидывать из него не нужно!
И в конце я разъяснил, что материя есть категория для обозначения объективного мира...

[Младший]

Не согласны? Ну и ладно. В таком случае соглашусь я и приму Ваше определние полностью. Но сразу предупреждаю: если Вы отстаиваете его полностью, то и отвечаете Вы за него полностью. Т.е. в любой момент я могу у Вас потребовать метод для валидности определения существования сущего. Но это частности.

Ну теперь, когда мы, наконец, разобрались в том, что такое сущность и что такое материя, еще раз повторяю изначальный вопрос. Вы утверждаете, что в мире нет ничего, кроме материи, и, следовательно, любые сущности возможно объяснить, исходя только из материи. Так?

[Toetomi]

Да!

[Младший]

Хорошо. Тогда два простых вопроса.

1) У Вас есть в любой форме Смысл (или цель) жизни?

2) Вы сейчас наверняка сидите за столом. Это стол существует или нет?

[Младший]

Так вот. Если Вы можете все объяснить, исходя из материи, то в таком случае:

1) Где (в Вашем случае - в какой именно материи) находится Смысл Вашей жизни?

2) Если стол, за которым Вы сидите, распилить на несколько частей, то сумма этих частей может называться столом?

[Toetomi]

Хорошо. Тогда два простых вопроса.

1) У Вас есть в любой форме Смысл (или цель) жизни?

2) Вы сейчас наверняка сидите за столом. Это стол существует или нет?

1. Да, есть
2. Да, существует

Так вот. Если Вы можете все объяснить, исходя из материи, то в таком случае:

1) Где (в Вашем случае - в какой именно материи) находится Смысл Вашей жизни?

2) Если стол, за которым Вы сидите, распилить на несколько частей, то сумма этих частей может называться столом?

1) Высшая нервная система, психика человека + окружающая среда + общество + генотип и многое другое
2) Какая такая сумма?

[Младший]

1) Т.е. если мы соберем вместе высшую нервную систему, психику, окружающую среду, общество, генотип и "многое другое", то это составит топос (или местонахождение) Смысла Вашей жизни?

2) Как это какая? Простая математическая, физическая сумма... К слову, в ответе на первый вопрос Вы харатерно поставили плюсик.

[Toetomi]

1) Т.е. если мы соберем вместе высшую нервную систему, психику, окружающую среду, общество, генотип и "многое другое", то это составит топос (или местонахождение) Смысла Вашей жизни?

2) Как это какая? Простая математическая, физическая сумма... К слову, в ответе на первый вопрос Вы харатерно поставили плюсик.

1) Да, вы правы..правда генотип до конца не расшифрован..но в принципе он познаваем, и психика до конца не расшифрована (высшая нервная система с ее отделом головным мозгом), но в принципе это познаваемо...
2) Плюсики я ставил по отношению к целому...Так что у меня плюсики не аналогичны вашей сумме...Так что о какой сумме вы говорите? Части стола + клей или крепежная фурнитура, то почему бы не стол?

[Младший]

1) На самом деле очень хороший ответ; но все же требующий уточнения. Вот среди объектов, в которых присутствует Ваш Смысл, у Вас упомянута "окружающая среда". Это что-то материальное? (про общество скромно умолчу )

2) Так вот нет у нас ни клея, ни фурнитуры. Был стол. Его взяли и распилили. Получилась куча частей. Сами понимаете, все материальные характеристики стола (масса, плотность, объем...) остались прежними. Материя, строго говоря, не изменилась. А стол остался или нет?

[Toetomi]

1) На самом деле очень хороший ответ; но все же требующий уточнения. Вот среди объектов, в которых присутствует Ваш Смысл, у Вас упомянута "окружающая среда". Это что-то материальное? (про общество скромно умолчу )

2) Так вот нет у нас ни клея, ни фурнитуры. Был стол. Его взяли и распилили. Получилась куча частей. Сами понимаете, все материальные характеристики стола (масса, плотность, объем...) остались прежними. Материя, строго говоря, не изменилась. А стол остался или нет?

1) Окружаяющая среда - да все что окружает - город село, мусрный ящик при выходе из подъезда и т.д ит т.п.
2) Нет.

[Младший]

1) Т.е. получается, что Смысл Вашей жизни заключен в каких-то материальных объектах. Если не секрет, например, в каких?

2) Quod erat demonstrantum.

Что и требовалось доказать. А как же так могло получиться: материя осталась ровно той же, что и была до распила, а сущность, "столовость" стола исчезла? О чем же это может нам говорить?

[Toetomi]

1) Т.е. получается, что Смысл Вашей жизни заключен в каких-то материальных объектах. Если не секрет, например, в каких?

2) Quod erat demonstrantum.

Что и требовалось доказать. А как же так могло получиться: материя осталась ровно той же, что и была до распила, а сущность, "столовость" стола исчезла? О чем же это может нам говорить?

1) Ну, например, завести семью и воспитать детей
2) Мы говорим про материю или про материальный объект? Объект изменился, поскольку изменилось его качество...Был стол, т.е. определенный объект с определенными характеристиками, при распиле - все изменилось, значит изменился и объект...
А материя как была так и осталась... Вы о чем?

[Младший]

1) Ну, например, завести семью и воспитать детей

1) Пример с семьей и детьми - наилучший из примеров, который наиболее ярко показывает, что Смысл жизни человека заключается не в материи. Но все же в данном случае лучше от него уйти потому, что дело касается Вас лично. Давайте подберем нейтральный объект. Вот, скажем, деньги могут быть для кого-либо Смыслом жизни?

2) Мы говорим про материю или про материальный объект? Объект изменился, поскольку изменилось его качество...Был стол, т.е. определенный объект с определенными характеристиками, при распиле - все изменилось, значит изменился и объект...
А материя как была так и осталась... Вы о чем?

О чем я? Да я всего-навсего пытаюсь на простых примерах показать, что сущность вещей заключается не в материи, из которой они сделаны. Еще раз: материя осталась, а стол куда-то исчез... Значит, не в материи стол заключается. А в том, что испокон веков метафизики называли формой, или, как Вы совершенно верно заметили, качеством. Именно они и определяют сущность вещи. Именно они отвечают за то, что стол - это стол, стул - это стул, а киянка - это киянка. Материя одна. Форма разная, потому, что разное у них предназначение, и оно существовало до того, как появились все эти вещи. Еще раз: суть их нельзя объяснить исходя из материи, потому, что материя всегда должна быть как-то оформлена извне себя самой. Материя сама объясняется из формы, потому, что в определенном смысле сама является формой, как показал это еще Аристотель.

Пример со столом очень прост. Но он указывает на одну касающуюся мира фундаментальнейшую вещь. В мире есть что-то помимо материи. Это - приговор материализму в его последовательной форме. Я (в данном контексте) не утверждаю, что есть, скажем, Бог. Я утверждаю, что в мире есть вопросы, выходящие за пределы жизни материи, а следовательно, и поля науки.

[Toetomi]

1) Пример с семьей и детьми - наилучший из примеров, который наиболее ярко показывает, что Смысл жизни человека заключается не в материи . Но все же в данном случае лучше от него уйти потому, что дело касается Вас лично. Давайте подберем нейтральный объект. Вот, скажем, деньги могут быть для кого-либо Смыслом жизни?

Вы не поняли определение "материи".
В понятие материи входят и отношения и связи и т.п. Рождение жизни - это закон всего живого. Деньги, семья - это все форма существования.

О чем я? Да я всего-навсего пытаюсь на простых примерах показать, что сущность вещей заключается не в материи, из которой они сделаны. Еще раз: материя осталась, а стол куда-то исчез... Значит, не в материи стол заключается. А в том, что испокон веков метафизики называли формой , или, как Вы совершенно верно заметили, качеством. Именно они и определяют сущность вещи. Именно они отвечают за то, что стол - это стол, стул - это стул, а киянка - это киянка. Материя одна. Форма разная, потому, что разное у них предназначение, и оно существовало до того , как появились все эти вещи. Еще раз: суть их нельзя объяснить исходя из материи, потому, что материя всегда должна быть как-то оформлена извне себя самой . Материя сама объясняется из формы, потому, что в определенном смысле сама является формой, как показал это еще Аристотель.

Пример со столом очень прост. Но он указывает на одну касающуюся мира фундаментальнейшую вещь. В мире есть что-то помимо материи . Это - приговор материализму в его последовательной форме. Я (в данном контексте) не утверждаю, что есть, скажем, Бог. Я утверждаю, что в мире есть вопросы, выходящие за пределы жизни материи, а следовательно, и поля науки.

Пример со столом просто еще раз доказываеь, что вы не верно понимаете определение материи. Стол стал столом не потому, что есть какая-то идея стола или стула! Любой материальный объект - это результат взаимодействия материальных объектов. Кошачие имеют такю форму поскольку другая форма не является оптимальной для взаимодействия и выживания в окружающей среде, гоночные машины имеют такую форму, потому что это необходимо для улучшения аэродинамики...
А стол - это лишь термин обозначающий конкретный предмет, отвечающий определенной характеристикой, вот собственно и все, тут взаимодействие двух объектов человека и предмета, предмет может отвечать нескольким характеристикам и от этого человек дает ему названия - стол, стул и т.п. Стол, стул это названия предметов, которые приобрели свои характеристики благодаря взаимодействию с другим предметом, в данном случае с человеком...