Альтернативная история - серьёзно или нет?

[Младший]

Все прочие рассуждения будут уже не научной историей, а философией истории; это совсем другой жанр.

Что же Вы увидели здесь философского?

[Lusor]

Что же Вы увидели здесь философского?

Если исследователь-историк не реконструкцию подчиняет фактам, а факты становятся для него своеобразной игрой, конструктором "Лего", это ведет к тому, что процесс реконструкции занимает неподобающее ему главное (в логическом отношении) место. А отсюда уже недалеко и до "Философии истории" Гегеля.

[Дилетант]

Альтернативные истории типа если бы да кабы - не более чем игра ума и относится к истории только сюжетом.
По поводу Александра Македонского. Большой вопрос были бы у него дети, если бы он не скончался так скоропостижно. Большой вопрос - сколько бы ему удалось проправить своей империей после окончания завоеваний. Когда завоевания заканчиваются, тогда, полковедец уже и не очень нужен. Тогда, обычно, начинают делить завоеванное и задумываться устранении соперников.
По поводу случайности возникновения религий. Есть простая народная мудрость - случайно даже прыщ не вскочит. Все современные религии, возникшие в античности и существующие сегодня, имеют одно очень явное свойство - призыв народа к законопослушанию и вере в незыблемость верхвной власти. Что же это, как не инструмент идеологической пропаганды власти
Не может быть случайности в открытии железа. Нужны и определенные технологии и определенные месторождения. Я что-то ничего не слышал о залежах железной руды в Египте, в Греции или на Аппенинах.
И Америку открыли тогда, когда, во-первых, корабли стали пригодны для свободного плавания в океане а не только вдоль берега, а во-вторых целенаправленно стали искать пути обхода Африки. Ранее просто не было насущной необходимости в этом. Все открытия происходят лишь тогда, когда сознание исследователя к ним готово.

[Филэллин]

Большой вопрос были бы у него дети, если бы он не скончался так скоропостижно.

К моменту кончины у Александра уже был один относительно взрослый сын - Геракл (от Барсины).

[shuric]

И еще несколько детей. Статира на момент смерти АМ была беременна, Роксана принесла АМ сына обьявленного наследником.


"Все же не стоит превращать историю в привокзальную цыганку! Всякое историческое исследование отправляется от чего? От памятника. От того, что было, а не от того, что могло бы быть. Все прочие рассуждения будут уже не научной историей, а философией истории; это совсем другой жанр. Не говорю уже о том, что все такие рассуждения не стоят ровным счетом ничего, поскольку линейного и последовательного развития в истории нет, а следовательно, невозможно и future dans le passé в истории"

Если считать историю наукой чисто фактологической, абсолютно ни на что кроме установления фактов не претендующей, то тогда все верно - вопросы о возможных развилках, из науки "история" следует исключить. Но ведь это не так, историки не просто собирают факты, они пытаются их интерпретировать, и это считается не частью философии, а именно частью истории. Экспериментально проверить, чтобы было бы, если бы АМ прожил еще 20 лет невозможно, но точно также невозможно проверить абсолютное большинство "теоретических" гипотез которые заполняют книжки историков. Последнее время пошла мода на "чтение в сердцах" у древних людей. Вот видный античник Видаль-Наке рассуждает о том, что построить войска "кочергой" Эпименонду помогла пифагорейская философия (книга "Черный охотник"). Этот Видаль-Наке он историк, или привокзальная цыганка?

Никто не предлагает историкам занятся сочинением романов о основании римских колоний на Кубе. Но вот проанализировать самую возможность плаваний через Атлантику в римскую эпоху вполне возможно. Насколько реально это было технически (пересечь Атлантику римляне могли 100%, вопрос о возможности стабильных контактов), каково было бы отношение римского государства к подобному предприятию. Насколько я знаю Сенека старший предполагал возможность того, что в будущем тороговля с "Серикумом" (Китаем) пойдет из Испании через Атлантику. А ведь этот Сенека был успешным бизнесменом из Кордубы (Кордовы). Ну а если бы у него был более маниакальный склад ума? Весьма вероятно, что он бы и открыл Америку вместо Колумба. Тогда бы Дилетант рассуждал, что открытие Америки римлянами было абсолютно неизбежно и неотвратимо.

В 1200какомто году генуезские купцы отправились в Китай через Атлантику и пропали без вести (это вполне точный, достоверно установленный факт). То что они пропали без вести - это отнюдь не закономерность, а сугубая случайность. Технически они вполне могли открыть Америку. И как бы выглядела история человечества в этом случае? Про норманов я уж не говорю, им ничтожной малости не хватило, чтобы начать колонизацию Нового Света.

Или вот Дильс пишет (http://www.xlegio.ru/pubs/diels/artillery2.htm)
_________________________________________________________________
"следует напомнить об изобретателях, подобных Гутенбергу, который претворил в дело переданную Цицероном неясную мысль великого Посидония о печатании подвижными буквами (49)

49. Я установил Посидония в качестве источника для Цицерона в "Elementum" (Leipzig 1899), стр. 1 и далее."
_________________________________________________________________

- то есть в античности знали идею книгопечатания! Почему она не была реализована (бумагу можно было заменить папирусом)? Господа знатоки античности, я понимаю что вы не цыгане, но нельзя ли привести, что пишет Цицерон по поводу печати подвижным шрифтом?

[Младший]

Что же Вы увидели здесь философского?

Если исследователь-историк не реконструкцию подчиняет фактам, а факты становятся для него своеобразной игрой, конструктором "Лего", это ведет к тому, что процесс реконструкции занимает неподобающее ему главное (в логическом отношении) место. А отсюда уже недалеко и до "Философии истории" Гегеля.

Ну Вы же сами прекрасно понимаете, что философия истории и "Философия истории" (точнее, "Лекции по философии истории" ) Гегеля - разные вещи. В последнем случае положение о том, что исторический путь народов есть перманентное обретение свободы - это философия истории (и то, до известной степени). То же, что этот путь есть продукт деятельности Абсолютного духа (видимо, это Вы подразумеваете под "Лего") - это мифология истории .

P.S. Это уже вряд ли будет кому-то интересно, но на всякий случай. Присутствует в истории философии один странный какой-то фантом. Сильный Логос у многих великих отчего-то часто соседствует с сильным Мифом. И Гегель (как и Гераклит, и Платон, и Ницше, и Хайдеггер, и Делез...) тому пример. Мифолог он просто страшный.

[Князь]

Вот у Гумилёва интересное предположение, чтобы было если бы Карфаген победил Римскую республику.

По поводу открытия Америки. Ну не Колумб её открыл. И это уже известно. Но колонии викингов в Америке так и не прижились. И на то были свои объективные причины.

Но вот более близкие "развилки":
1. ""Малый ледниковый период" в Европе и, как следствие, крах династии Годуновых и Смута в России.
2. Штурм Кафы войсками Джанибека и, как следствие, эпидемия чумы в Европе, смерть семьи Великого князя Московского и гражданская война в Орде.

[Athenaios]

Если считать историю наукой чисто фактологической, абсолютно ни на что кроме установления фактов не претендующей, то тогда все верно - вопросы о возможных развилках, из науки "история" следует исключить. Но ведь это не так, историки не просто собирают факты, они пытаются их интерпретировать, и это считается не частью философии, а именно частью истории.

Я думаю, что история - не чисто фактологическая наука. Установление фактов - лишь часть ее. Факты устанавливаются из памятников. Но важно понять процессы, связи между фактами. Тут история пользуется достижениями других наук - экономики, социологии, медицины, физики и т.д. Это составляет интерпретацию. Но, поскольку, набор фактов неполный и экспериментальная проверка невозможна, неполна и всякая интерпретация. История, в моем понимании, может претендовать лишь на выявление вероятных механизмов, объясняющих то или иное историческое явление и на приблизительное определение иерархии этих факторов.

Так, улучшение техники мореплавания от античности до 15-го века, бесспорно, один из факторов, определивших открытие Америки именно именно в 15-м веке, а не в античности. Есть, конечно, и масса других факторов. Все их историки рассматривают.

Но вот рассмотрение вопроса об отношении Рима к предполагаемым трансатлантическим путешествиям по-моему, все-таки за рамками исторической науки. Если, конечно, на этот счет нет данных в источниках.

[Svin]

История - это всегда события вероятного и возможного(реального) для нынешнего восприятия фактологии из разнообразных источников... гадание на возможное всегда бесплодно, и это для популизаторов истории, для паблисити, ну, как агитпункт в аду познания исторической истины...были ли ИМПЕРИИ в нынешнем понимание в те времена - сомнительно, походы АМ - ДА, а вот цель их (Ефремов) вероятна и достаточно подтверждаема географией походов... формирование сброда, называемого войском АМ, достоверна, подтверждается фактологией из различных источников(правда лично я не очень в этом уверен), но результаты походов об этом говорят: пришел, победил, собрал новый сброд и двинул далее, в двуречье набрал сброд из даев, двинул на скифию, обжегся, разное отрепье поперло куда глаза глядят, турнули на Рейн получили дойчлэнд с обилием пирсидских слов в языке...

[Dedal]

shuric
"Последнее время пошла мода на "чтение в сердцах" у древних людей. Вот видный античник Видаль-Наке рассуждает о том, что построить войска "кочергой" Эпименонду помогла пифагорейская философия (книга "Черный охотник"). Этот Видаль-Наке он историк, или привокзальная цыганка?"

Безусловно талантливый человек. Используя его логику (определение стереотипа мышления) можно ответить на некоторые вопросы, которые ставят узких специалистов в тупик (происхождение отдельных видов одежды, военной амуниции), т.к. современики оставили на них разные варианты ответов.
________________________________________________

Athenaios
"Так, улучшение техники мореплавания от античности до 15-го века, бесспорно, один из факторов, определивших открытие Америки именно в 15-м веке, а не в античности. Есть, конечно, и масса других факторов."

Человеческий фактор важнее в античности ещё прибывали в раздумье (ехать не ехать), а в 15 веке вдруг резко понадобилось.
В общем-то, по сравнению с античностью, превосходство средневекового судостроения весьма спорно.
_________________________________________________

Младший
P.S. Это уже вряд ли будет кому-то интересно, но на всякий случай. Присутствует в истории философии один странный какой-то фантом. Сильный Логос у многих великих отчего-то часто соседствует с сильным Мифом. И Гегель (как и Гераклит, и Платон, и Ницше, и Хайдеггер, и Делез...) тому пример. Мифолог он просто страшный.

А может в этом виновата цель с которой великие создавали свои труды.

[Младший]

А может в этом виновата цель с которой великие создавали свои труды.

А именно?

Безусловно талантливый человек. Используя его логику (определение стереотипа мышления) можно ответить на некоторые вопросы, которые ставят узких специалистов в тупик (происхождение отдельных видов одежды, военной амуниции), т.к. современики оставили на них разные варианты ответов.

Да это, собственно, не новость. Вся французская "Новая историческая наука" построена на такой методологии. Книгу не смотрел, но не исключено, что автор к этому направлению и принадлежит.

[shuric]

Ответы этого талантливого человека (Видаль-Наке) в принципе не могут быть подтверждены или опровергнуты. Быть может Эпименонда действительно навела на мысль о "кочерге" пифагорейская философия, но узнать что реально творилось у Эпименонда в черепушке мы ни сможем никаким способом (ну можно теоретически допустить, что будут найдены мемуары Эпименонда, где будет говорится об этом, но вероятность такого события близка к нулю). И остальные его идеи на том же уровне - их нельзя большей частью не подтвердить не опровергнуть.В этом смысле труды Видаль-Наке ничем не лучше альт-исторических построений скажем Тойнби (последнии конечно лежат за пределами науки, тут я согласен с Лусором).

Афинянин и Лусор говорили о источниках - ну так, а кто же против? Кто ни будь пытался рассматривать источники, с точки зрения потенциальных античных плаваний в Америку? Насколько я понимаю нет. Между тем вполне можно было бы рассмотреть и техническую сторону вопроса, и представления греков/римлян о географическом строении земного шара, и отношение римского государства к заморской торговле (насколько я понимаю таковое было диаметрально противоположным отношению к тороговле европейских стран нового времени), и потенциальную заинтересованность/незаинтересованность римских "предпринимателей" в открытии западного пути в Индию и Китай. Все это вполне в рамках науки. И рассмотреть факт, что приводит Кнорзов, о подобранном индейце - действительно ли он соответствует истине, это вполне в рамках науки.

Между тем альт-истории хватает в трудах самых первоклассных историков (классический пример - Момзен, который постоянно рассуждает, что было бы, если бы ....) но вся эта "альт-история" большей частью опирается лишь на личные убеждения.
В журнале "Одиссей" была дискуссия на эту тему между историками, но на уровне анекдота
"Если бы Наполеона убили на Аркольском мосту история бы изменилась"
"Нет, просто Наполеона заменил бы один из его маршалов, а так все пошло бы точно также "
и все это без малейших аргументов - в ту или иную пользу.


Все таки, кто может привести текст Цицерона о книгопечатании?

[Athenaios]

Ответы этого талантливого человека (Видаль-Наке) в принципе не могут быть подтверждены или опровергнуты. Быть может Эпименонда действительно навела на мысль о "кочерге" пифагорейская философия, но узнать что реально творилось у Эпименонда в черепушке мы ни сможем никаким способом (ну можно теоретически допустить, что будут найдены мемуары Эпименонда, где будет говорится об этом, но вероятность такого события близка к нулю).

А в истории все так. История не претендует на "написание уравнений", описывающих то или иное явление. Ни один фактор невозможно ни совершенно отбросить, ни возвести в абсолют. Экспериментально проверить тоже ничего нельзя. Существенность можно грубо оценить по числу "зацепок". И только учтя все факторы, мы получим приблизительно воссоздать картину. Выявление новых факторов - одна из задач исторической науки.

...и отношение римского государства к заморской торговле (насколько я понимаю таковое было диаметрально противоположным отношению к тороговле европейских стран нового времени), и потенциальную заинтересованность/незаинтересованность римских "предпринимателей" в открытии западного пути в Индию и Китай.

А почему вы вообще предлагаете искать в этой плоскости? Если это было мотивацией Колумба и некоторых средневековых мореплавателей, почему такой же должна была быть мотивация эллинов и римлян? Почему не поставить такое гипотетическое плавание в контекст великих периплов древнего мира - например, Ганнона и Пифея? Что мы знаем об их мотивации?

[Филэллин]

Кстати, интересно, что среди современников Страбона Пифей "считался отъявленным лгуном" (Страбон, I, 4, 3, p. 63).

[Dedal]

Младший
"Да это, собственно, не новость. Вся французская "Новая историческая наука" построена на такой методологии. Книгу не смотрел, но не исключено, что автор к этому направлению и принадлежит."

В том то и дело, не новость. Однако:
Откуда пошли гребни на античных шлемах - не известно.
Почему гиматий у мужчин застёгивался под правой рукой - не известно.
Почему амазонки выжигали правую грудь - не известно.
И т.д., и т.п.
То есть, достаточно простые вопросы относящиеся к обрядовой практике, для "рационалистической" школы являются неразрешимыми (каких только версий не приходилось читать ), вот что удивительно.

Во всяком случае этот автор вернул мой интерес к классической периоду, связал "форму" с "содержанием"

"А может в этом виновата цель с которой великие создавали свои труды.
А именно?"

Я тут сравнил Парменида ( http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=886 )
со старым месопотамским гимном - один к одному, только если в гимне всё чётко и ясно: правитель приехал, привёз дары, сочетался священным браком с богиней, получил взамен право на власть. То у Парменида всё "вещественное" превратилось в "абстрактное" и возникли неясности: кто едет, куда, зачем.

Так что это моя реакция на такую метаморфозу
______________________________________________

shuric
"Ответы этого талантливого человека (Видаль-Наке) в принципе не могут быть подтверждены или опровергнуты."

Могут, для этого существует ещё один старый способ - сравнительная этнография.

"но узнать что реально творилось у Эпаменонда в черепушке мы не сможем никаким способом"

В античности, когда речь идёт о реформах, один человек редко являлся непосредственным автором (если вообще такое было), чаще - коллективное творение. Имя лишь фиксировало "авторские права", "точку отсчёта" (как эфор-эпоним).
Поэтому проникать в голову Эпаминонда нет никакой необходимости, нужно лишь выяснить стереотипы имевшие хождение в этот период, а это не такая уж неразрешимая задача.

"Ну можно теоретически допустить, что будут найдены мемуары Эпаменонда, где будет говорится об этом, но вероятность такого события близка к нулю."

"мемуары Эпаменонда, где будет говорится об этом" - а этот стереотип мог родиться только в наше время, так что каждому периоду свойственны только свои, определённые приметы.

Ещё одна неплохая книга в этом же русле: Харийс Туманс "Рождение Афины (афинский путь к демократии: от Гомера до Перикла)".