Иудаизм, христианство и атеизм - 4

[Homo Sapiens]

Есть пара вопросов и пара замечаний.
Само по себе понятие "макросемья" является не бесспорным даже среди лингвистов, т.е. не объективным.
В своих выводах о распаде афразийской семьи в 10 000 лет тому назад Вы пользовались методом Сводиша, или Старостина?...
...И как все эти умозрительные лингвистические аргументы, не выдерживающие даже внутренней критики, Вы можете выкладывать на одну чашу весов с аргументами точной науки?
т.о. подобные возражения лингвистики не принимаются. Точные науки - лив фореве!...

Я не пользовался ни одной из вышеуказанных методик по уважительной причине: я не лингвист. Всего лишь привожу вычитанные данные, но, по крайней мере, соблюдаю принцип: бить по коню, а не по оглобле. При чём тут скорость изменений в языках, когда речь совсем о другом: об их общих истоках. Вот данные, ЭТОТ момент безусловно доказывающие:

(начало цитаты)В результате реконструкции праафразийской лексики, осуществленной в последней четверти 20 в. группой ученых под руководством проф. И.М.Дьяконова, установлено более 400 праафразийских корневых основ, связанных как с базовой, так и с культурной лексикой общеафразийского периода. Реконструкции И.М.Дьяконова и А.Ю.Милитарева позволяют ученым восстановить образ жизни афразийцев доисторического времени – периодов позднего мезолита и неолита. Общеафразийская лексика позволяет предположить, что еще до разделения языков (т.е. в XI–X тыс. до н.э.) афразийцы занимались не только охотой и собирательством, но уже переходили к примитивному земледелию и скотоводству. Систематизация общеафразийских культурных терминов, связанных с хозяйственной и материальной деятельностью человека, позволила сопоставить данные исторического языкознания с данными археологии в древней Передней Азии. А.Ю.Милитаревым и В.А.Шнирельманом была выдвинута гипотеза, которая идентифицирует носителей общеафразийского языка с представителями натуфийской мезолитической и ранненеолитической культуры XI–X тысячелетий до н.э., открытой археологами на территории Палестины и Сирии.
К общеафразийскому периоду восходят термины, связанные с примитивной обработкой земли, типа «мотыга», «мотыжить», «обрабатывать землю»; названия ячменя, зерна, бобовых; слова, обозначающие сбор зерновых или плодов, время сбора урожая; названия таких материалов, как дерево и камень, и изделий из них; названия домашней собаки; названия строений и т.д.(конец цитаты)

Это именно одно из оснований для классифицирования данных языков как принадлежащих к одной макросемье.

Да, кстати, Дьяконов, скорее всего, пользовался методом Старостина. Некоторые работы они писали вместе. Уж если с этим разбираться.

[Новый]

Что касается заключенных: вот статистика по США, наслаждайтесь...
Вот по России...
Еще вопросы остались? (Хотел поставить смайлик, но не буду - для людей, монополизировавших мораль, статистика просто ужасная)

Отсутствие смайлика я в состоянии пережить. Спасибо, статистика любопытная. Настолько любопытная, что я сразу проявил здоровый скептицизм и начал думать (уж так мне свойственно - не верить слепо в абсолютную значимость тех или иных показаний, хоть вообще-то я и не согласен в то, что "думание" - антоним веры, как Вы пишете в начале поста) - думать о том, из чего же эта статистика получилась. Т. е. именно вопрос поставил ("- Вопросов нет? - Вопросы есть.").
Результаты показывают очень крайнюю тенденцию. а крайние оценки даже и в фигурном катании нынче отбрасываются (и в гимнастике, и в прыжках в воду, кажется, тоже), ибо предполагается, что с ними "что-то не так". Вот и здесь: я сразу, ещё прежде чем сайтики открыл, подумал, что американцы в качестве индикатора религиозности взяли показатель простой, как три копейки: декларируемую конфессиональную принадлежность. Если бы я, допустим, проводил такое исследование в Израиле, то такой показатель вообще резонно вынес бы за скобки, потому что здесь почти любой человек еврейской национальности скажет, что он "йеhуди" (иудей), кроме шибко идейных, которые заявят, что они "не иудеи, а израильтяне" (аналог тех американских "атеистов"). Проверять надо не то, что декларируется, а - я и раньше об этом писал, - воспитание и образ жизни "до отсидки". И мнение насчет загробной жизни. И - добавлю, - наличие хотя бы минимальных представлений о религиозном предании и религиозной традиции. а тогда уж и распределять по группам. Вот в этом случае можно было бы получить адекватную картину. А опрос "к кому себя причисляешь"... Да конечно же к тем, откуда семья родом. Российская статистика в этом смысле ещё тем осложняется, что, во-первых, имеется у многих (Вы сами пишете об этих "крестах и куполах") склонность к выпендражу (который отлично уживается с профанированием), во-вторых же, иные себя "православными" назовут в том смысле, что "не жиды" (на что даже и возразить нечего).
А у американцев в достаточной мере ПРИНЯТО принадлежать к той или иной общине. И выгодно, поскольку немало благотворительных организаций действует от имени общин в пользу "своих": может что-то и обломиться, коли кому-то этим самым "своим" считаешься. То есть та группа лиц, которая декларирует "мы - атеисты" - наиболее ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ люди из всех тех, кто, по сути дела, не религиозен и не традиционен, они на сделку с убеждениями не идут ради выгоды и того. что "принято". А принципиальность с криминалом находится в отрицательной корреляционной связи, это-то ясно даже тому резиновому ёжику, что из песенки.

К сему - подтвердивший мои соображения американский материал, вернее - выдержки. Напечатал я в гугле сумбурное "USA prison atheists", и выскочили разные сайты, а в том числе статья такая вот выскочила: "Prison Incarceration and Religious Preference". А там практически то, чтО я и думал. Цитирую выборочно, но Вы можете прочесть статью полностью. Вот она:

http://www.adherents.com/misc/adh_prison.html

(начало цитаты)The statistically verifiable reality should come as no surprise to those who have first hand experience with criminal and religious sociology:
1. The majority of Americans (85%) have a stated religious preference.
2. The majority of American prisoners (between 80 and 100%, depending on the study consulted) also have a stated religious preference.
3. A disproportionately high number of prisoners were not in any way practicing religionists prior to incarceration. That is, they exhibited none of the standard sociological measures of religiosity, such as regular prayer, scripture study, and attendance at worship services.(То самое, о чём я пишу)

Thus, some commentators on one side have claimed that being religious is associated with incarceration. This is based only on religious preference statistics. American sociologists are well aware that nearly all Americans profess a religious preference. But there is a major difference between those who are actually religious affiliated, that is, members of a congregation (approx. 45 to 65% of the population, varying by region), and those who merely profess a preference, likely the name of the denomination that their parents of grandparents were a part of. (One of the best discussions of this phenomenon can be found in The Churching of America, 1776-1990, by Roger Finke and Rodney Stark; New Brunswick, New Jersey: Rutgers University Press, 1992.)...

...Commentators supportive of religious involvement invariably point to participation in religion (being affiliated), rather than having a stated (and quite possibly meaningless) religious preference as showing being a statistically strong deterent to crime.

According to the DOJ Bureau of Justice Statistics (National Census of the Jail Population 12/31/95), while 72% affirmed affiliation with religious institutions (determined through answers to the question on "Religious Background" on the Penal entrance form) only 54% of Federal and State Prisoners actually consider themselves religious, and 33% can be confirmed to be practicing their religion. This is demonstrated by attendance records at religious services, which averaged anywhere between 30% and 40%, depending upon the time of year and the institution in question (and who was preaching). These figures are comparable to the national average as establish by the Gallup organization. [Source: http://www.errantskeptics.org/Ancient_Statistics.htm.]...
... Even without adding the ".209%" of the population that specifically identified themselves as atheists, the segment of the prison population which self-identifies as non-religious is approximately twice as large as found in the general population.
However, a valid argument could be made that the prison population may exhibit different response patterns pertaining to questions of religious identification than the non-prison population. An atheist pundit may believe that this difference is so extreme, that all 20% classified as "none" or "unknown" are actually Christians, Jews, etc., but were being beligerant or evasive in not saying so. A religious pundit might assume that all 20% are actually non-religious...

А вот, как говорят на идиш (коего хоть и не знаю, но выражение слышал), "самый цимес":

Virtually any article in an academic, peer-reviewed sociology journal that addresses religious behavior and criminal behavior finds that religious behaviors such as church attendance, prayer, home observances, etc., are either negatively correlated to criminal and/or anti-social behavior (drug use, school drop-outs, etc.), or have no correlation. In other words, according to social scientists, religious behavior is associated with lower rates of criminal behavior. (sic! - Новый)

From a functional standpoint, a case could be made for an assertion that half of the U.S. population are "functionally atheists." That is, although they may profess belief in God, their behavior is unmodified in any way because of such a belief. They exhibit patterns of marriage, language, entertainment choice, voting, sexual behavior, charitable giving, employment, education, etc. which are indistinguishable from essentially non-practicing "religionists" of other faiths, or of the self-identified nonreligious population.(конец цитаты)

Надеюсь и уповаю, что не обвините в "передергивании". Интерпретирование статистических данных - вполне корректная с академической точки зрения практика.
Продолжение следует.

[Homo Sapiens]

Что касается заключенных: вот статистика по США, наслаждайтесь...
Вот по России...
Еще вопросы остались? <..>

<..> Вопросы есть. <..> Проверять надо не то, что декларируется, а - я и раньше об этом писал, - воспитание и образ жизни "до отсидки". И мнение насчет загробной жизни. И - добавлю, - наличие хотя бы минимальных представлений о религиозном предании и религиозной традиции. а тогда уж и распределять по группам. Вот в этом случае можно было бы получить адекватную картину. <..>
К сему - подтвердивший мои соображения американский материал, вернее - выдержки. Напечатал я в гугле сумбурное "USA prison atheists", и выскочили разные сайты, а в том числе статья такая вот выскочила: "Prison Incarceration and Religious Preference". А там практически то, чтО я и думал. <..>

Надеюсь и уповаю, что не обвините в "передергивании". Интерпретирование статистических данных - вполне корректная с академической точки зрения практика.

Вы предсказуемы, так же как и заморские джантальмены, что не стесняясь пишут на своих дензнаках "In God We Trust". Что еще Вам (с ними) остается как спорить со статистикой, "интерпретируя" ее таким не замысловатым образом: оказывается надо в душу к зеку залезть, а тут-то как раз, попам да равиннам все понятно - если она "верующая", душа эта, значит она "чистая", "раскаявшаяся" и т.д., и конечно же можно найти среди американских-то социологов (а повторюсь, у них страна сформирована религиозными диссидентами, последнюю ведьму сожгли уже в 20-х годах 20 века, и т.д.) таких безпринципных людей (уж если атеисты - принципиальные люди, то эти - сами понимаете), которые возьмут вот так вот и ляпнут - что конечно-де, настоящая-то религиозность, совсем-де не коррелирует с преступностью. Смешно-с. А где хоть какие-то цифры, подтверждающие этот пропагандистский бред? Статистика по религии осужденных - вот она, чтобы спорить с цифрами - нужны цифры, а не гуманитарные соображения, да сомнительная интерпретация. Чистое фарисейство.

[Новый]

... Одиссея - органическое продолжение мифа, Боги в которой, как раз таки, выступают за ради метафоры какой-нибудь напасти (буря, например), или удачи (меткий выстрел). Любое действие героев Одиссеи подкреплено божественным промыслом, но, сие отнюдь не означает, что Посейдон действительно отдал такой приказ Одиссею, это надо воспринимать метафорические - впало мужчине распространить культуру, и все тут...
Вы же сами поднимали вопрос о мегалитах, демонстрирующих определенное стилистическое единство, но принадлежащих разным культурам и т.д. Т.е., с одной стороны, Вы отмечаете это факт, с другой, удивляетесь возможности культурного обмена. Раздвоение позиции какое-то.

Да нет раздвоения: разве я писал о стилистическом единстве? Как бы то ни было, не выдвигал никаких гипотез насчет влияний одного очага этого мегалитического зодчества (или ваяния - на острове Пасхи) на другой. Определенная схожесть между этими постройками может объясняться и примерно одним уровнем технических возможностей у разных племен и народностей, которые сами могли и не быть в контакте. Ведь, скажем, лук и стрелы тоже делались везде, где были, по одному принципу... Об этих мегалитических (или циклопических) сооружениях я упомянул, поскольку они свидетельствуют о возможном существовании некоей более древней, нежели, наша (включающая совокупность известных нам народов и этносов) человеческой культуры. Только поэтому.
Кстати, Вы не так давно писали, что рады за симпатичных Вам неандертальцев: ещё один человек признал их людьми. Дело, однако, в том, что "ещё один" человек ничего пока не признал: просто я "верю специалистам", а их мнения относительно того, кто или что есть "неандерталец", расходятся. Одни считают их чем-то звероподобным, другие же смонтировали эту Вашу картинку - тоже, конечно, проделав анализ найденных останков, - и предполагают, что "неандертальцы" могли вполне нормально говорить. Поэтому я и не исключаю возможности, что речь всё же об останках представителей древней и, может быть, малокультурной, но всё-таки вполне человеческой (в библейском смысле этого понятия) расы. Кто знает...
Одиссею Тиресий в подземном царстве предписал отправиться в это путешествие - в принципе, чтобы учредить культ Посейдона у людей, не знавших моря. Соглашусь, что это действительно некое подобие "культурного миссионерства. Тем более, что припомнил ещё и Триптолема, распространившего, по мифу, земледелие. Да, в те времена такое уже бывало. Но ведь это НЕ первобытность - это качественно иной уровень! Уже были города, многочисленные общности, а значит, была осознана взаимовыгодность широких связей, в ходе которых каждая общность должна была что-то давать, в том числе - учить чему-то (чем не "товар"...), чтобы с ней имело смысл контактировать. Это - цивилизованный (скажем, раннецивилизованный) уровень. В первобытные же времена не было ничего подобного, начиная с того, что и консолидации больших групп людей не было. Даже "союз племен" (как было у ирокезов) - это уже одна из ступеней варварства, а не дикость. Это неизмеримо более высокая ступень, чем та, на которой могли стоять "кроманьонцы" или даже люди поздней стадии неолита, судя по данным той же археологии: не находят ведь никаких "населенных пунктов" крупнее стоянок ("стойбищ"). Кстати, скифы и гунны, о которых Вы в другом месте пишете, - это вообще высшая ступень варварства, у них были хотя и кочевые, но ЦАРСТВА. Ещё бы им на таком уровне не кооперироваться! Это не "неолит"...

Кто это "мы"? Ну... если уж говорить про эти МРАКОсемьи, то есть ухари, что и афразийскую семью с ностратической объединяют. В том предмете, где нет эксперимента - есть большой простор для разного рода околонаучных спекуляций. Так что у нас с Вами палка-копалка, наверное, тоже - однокоренное слово. Там просто П поменялось на И, К - сократилось, вместо дефиса - буква А и т.д. Так примерно?

Уверяю Вас, не так. Палка-копалка - это вроде того, что гражданином Непала имеет право стать любой, кто произведен на свет не-пальцем и не-палкой. Лингвистика - серьезная наука. Я ведь Вам дал выдержку, в которой поясняется принцип выявления родственности языков и давности распада языковой семьи или группы. Добавлю, что исследуются в основном языковые пласты "устаревшие", успевшие как бы "осесть на дно" речевой практики, мало используемые и поэтому давным-давно не подвергающиеся модификациям. часто ли в наше время хотя бы даже в Чаде вспоминают "мотыгу"? Не думаю, чтоб уж очень частенько. Если названия довольно большого числа таких вот старинных, не обиходных ныне, хозяйственно-бытовых предметов и объектов схожи в ряде наречий, это фактически доказывает, что данные наречия имеют общее происхождение (единство же их распалось, естественно, позже освоения тех самых, лексически сближающих, отраслей хозяйства и быта).
Что касается заимствования, выскажу дополнительную мысль. ДАЖЕ ЕСЛИ (что крайне маловероятно) некая группа терминов распространилась от одной общности к нескольким или многим не очень родственным, то у этих последних данная терминология очень скоро вытеснилась бы "своей" этнической. Дело в том, что это тоже закономерность. "Иностранная" терминология (скажем так, система терминов, не отдельные слова, такие, как, допустим, "вокзал") остается в языке всерьез и надолго тогда (в основном - бывают, конечно, исключения), когда относится к узко специализированной сфере деятельности, а не к чему-то широко и всенародно практикуемому. В этом последнем случае язык, осваивая понятия, даёт обычно "этническую замену" чужеродным терминам. Так, например, лексика музыкантов-исполнителей - узкоспециализированной группы - как была заимствована из итальянского, так и осталась: анданте, аллегро, стаккато... А с футбольными (т. е. относящимися к популярнейшей игре) терминами получилось совершенно иначе. Были голкиперы, хавбеки, форварды... были, да сплыли, сейчас уже вратари, полузащитники, нападающие...
Сельскохозяйственная же терминология и та, что относилась к одомашниванию животных, была в те отдаленные и, разумеется "аграрнейшие" времена более чем на слуху у большинства людей в любой общности. Поэтому заимствованная чужая лексика долго бы не удержалась, и следов бы её не осталось, ибо времена-то были бесписьменные. А она - родственная во всех этих афразийских языках. Это дополнительный - всего лишь дополнительный, - аргумент в пользу того, что приведенные мной лингвистические соотношения имеют доказательную силу.

Дьяконов этот, он тоже, к слову, выявил "однокоренные отношения". Причем его эти отношения - шутка юмора (надо сильно буковки местами поменять, чтоб в это поверить), в отличии от отношений Паабо. Это я не к тому, что Дьяконову совсем верить нельзя, а к тому, что ссылаться на него в споре с Паабо никак нельзя.

См. предыдущий пункт. "Палка-копалка" - НЕ пример лингвистического построения. Серьезные построения опираются на выявленные и учтенные закономерности.

Ну семиты-то с европейцами потом, в историческую эпоху, имели уже очень близкие отношения, могли и подмешаться, до статистически не отличимого уровня. Хотя, возможно, Вы и правы - семитов прицельно Паабо не проверял. А варьянт-то хорош, все объясняет. И в макросемьях не раздору, и гены - в соответствии с экспериментом.

Не выходит хотя бы потому, что тогда семитам досталась бы ничтожная толика: они получили бы уже совсем разбавленную, можно сказать, дозу. Это не шло бы в сравнение с очень длительными (тысячелетия четыре эдак) контактами т. н. "европейцев" непосредственно с "той" популяцией. А Паабо не проводит различия между европеоидами, и, будучи ученым, он, наверное, делает это ответственно. Т. е. генетическое соотношение-то вроде бы у всех европеоидов одно, а по событийной линии убедительной модели не получается. Не поискать ли действительно другую причину найденной корреляции?
Продолжение следует.

[Новый]

Вы предсказуемы, так же как и заморские джантальмены, что не стесняясь пишут на своих дензнаках "In God We Trust". Что еще Вам (с ними) остается как спорить со статистикой, "интерпретируя" ее таким не замысловатым образом: оказывается надо в душу к зеку залезть...

В душу лезть не обязательно, а вот образ жизни каждого заключенного до посадки проверить можно. Тогда выйдет реальный, а не декларированный показатель по шкале "религиозность - атеизм".

...а тут-то как раз, попам да равиннам все понятно - если она "верующая", душа эта, значит она "чистая", "раскаявшаяся" и т.д., и конечно же можно найти среди американских-то социологов (а повторюсь, у них страна сформирована религиозными диссидентами, последнюю ведьму сожгли уже в 20-х годах 20 века, и т.д.) таких безпринципных людей (уж если атеисты - принципиальные люди, то эти - сами понимаете)...

При чём тут попы да раввины? Зря горячитесь. Статье, на которую я дал ссылку, предпосланы "линки", можно их посмотреть и попытаться проверить, на чём основан этот столь Вам не понравившийся абзац. Кроме того, я же указал, каким путём вышел на эту ссылку: там много материалов на данную тему. Если найдёте, что-то, с Вашей точки зрения тенденциозное и написанное при этом попом или раввином - укажите, но наобум-то зачем?...
И потом, всё-таки прежде чем объявлять людей беспринципными, стОит посмотреть их аргументы. Что в данной конкретной статье кажется Вам нелогичным?
Далее, я не всех атеистов называю принципиальными людьми. Определенную принципиальность, на мой взгляд, проявили те, что декларативно отнесли себя именно к этой группе.

... которые возьмут вот так вот и ляпнут - что конечно-де, настоящая-то религиозность, совсем-де не коррелирует с преступностью. Смешно-с.

Это вовсе не смешно-с, хотя и действительно дискуссионно-с, пока доказательств нет.

А где хоть какие-то цифры, подтверждающие этот пропагандистский бред? Статистика по религии осужденных - вот она, чтобы спорить с цифрами - нужны цифры а не гуманитарные соображения да сомнительная интерпретация.

Цифры нужны для статистического анализа возможности противоположной корреляции. Потому и надо было бы грамотно оцифровать степени религиозности образа жизни до тюрьмы - установить шкалу реальной религиозности. - а тогда и проверять, кого сколько и насколько... А гуманитарные соображения вполне пригодны для социологического оценивания тех или иных статистических данных. Наконец, ЧЕМ сомнительна данная интерпретация?

[Homo Sapiens]

... Одиссея - органическое продолжение мифа, Боги в которой, как раз таки, выступают за ради метафоры какой-нибудь напасти (буря, например), или удачи (меткий выстрел). Любое действие героев Одиссеи подкреплено божественным промыслом, но, сие отнюдь не означает, что Посейдон действительно отдал такой приказ Одиссею, это надо воспринимать метафорические - впало мужчине распространить культуру, и все тут...
Вы же сами поднимали вопрос о мегалитах, демонстрирующих определенное стилистическое единство, но принадлежащих разным культурам и т.д. Т.е., с одной стороны, Вы отмечаете это факт, с другой, удивляетесь возможности культурного обмена. Раздвоение позиции какое-то.

Да нет раздвоения: разве я писал о стилистическом единстве? Как бы то ни было, не выдвигал никаких гипотез насчет влияний одного очага этого мегалитического зодчества (или ваяния - на острове Пасхи) на другой. Определенная схожесть между этими постройками может объясняться и примерно одним уровнем технических возможностей у разных племен и народностей, которые сами могли и не быть в контакте. Ведь, скажем, лук и стрелы тоже делались везде, где были, по одному принципу... Об этих мегалитических (или циклопических) сооружениях я упомянул, поскольку они свидетельствуют о возможном существовании некоей более древней, нежели, наша (включающая совокупность известных нам народов и этносов) человеческой культуры. Только поэтому.

Да, Вы не упоминали о единстве, но дали ссылку, в которой об этом шла речь в т.ч. Посему я решил, что Вы разделяете и это предположение.

Кстати, Вы не так давно писали, что рады за симпатичных Вам неандертальцев: ещё один человек признал их людьми. Дело, однако, в том, что "ещё один" человек ничего пока не признал: просто я "верю специалистам", а их мнения относительно того, кто или что есть "неандерталец", расходятся. Одни считают их чем-то звероподобным, другие же смонтировали эту Вашу картинку - тоже, конечно, проделав анализ найденных останков, - и предполагают, что "неандертальцы" могли вполне нормально говорить. Поэтому я и не исключаю возможности, что речь всё же об останках представителей древней и, может быть, малокультурной, но всё-таки вполне человеческой (в библейском смысле этого понятия) расы. Кто знает...

По началу Вы их категорически отводили в нелюдей (я приводил цитату), теперь примеряете на себя родство (допускаете возможность, что это - другая раса). Прогресс на лицо. Ему и радуюсь.

Одиссею Тиресий в подземном царстве предписал отправиться в это путешествие - в принципе, чтобы учредить культ Посейдона у людей, не знавших моря. Соглашусь, что это действительно некое подобие "культурного миссионерства. Тем более, что припомнил ещё и Триптолема, распространившего, по мифу, земледелие. Да, в те времена такое уже бывало. Но ведь это НЕ первобытность - это качественно иной уровень! Уже были города, многочисленные общности, а значит, была осознана взаимовыгодность широких связей, в ходе которых каждая общность должна была что-то давать, в том числе - учить чему-то (чем не "товар"...), чтобы с ней имело смысл контактировать. Это - цивилизованный (скажем, раннецивилизованный) уровень. В первобытные же времена не было ничего подобного, начиная с того, что и консолидации больших групп людей не было. Даже "союз племен" (как было у ирокезов) - это уже одна из ступеней варварства, а не дикость. Это неизмеримо более высокая ступень, чем та, на которой могли стоять "кроманьонцы" или даже люди поздней стадии неолита, судя по данным той же археологии: не находят ведь никаких "населенных пунктов" крупнее стоянок ("стойбищ"). Кстати, скифы и гунны, о которых Вы в другом месте пишете, - это вообще высшая ступень варварства, у них были хотя и кочевые, но ЦАРСТВА. Ещё бы им на таком уровне не кооперироваться! Это не "неолит"...

Итак, исторические данные свидетельствуют о том, что люди, сколько мы их знаем всегда занимались культурным миссионерством. Соответственно, нет никаких оснований предполагать, что и до Истории дела обстояли по другому.

Чатал-Гуюк, кстати, такой же большой был, как и Троя, а на Итаке, к примеру, во времена Одиссея, не было ни одного города вообще.

Кто это "мы"? Ну... если уж говорить про эти МРАКОсемьи, то есть ухари, что и афразийскую семью с ностратической объединяют. В том предмете, где нет эксперимента - есть большой простор для разного рода околонаучных спекуляций. Так что у нас с Вами палка-копалка, наверное, тоже - однокоренное слово. Там просто П поменялось на И, К - сократилось, вместо дефиса - буква А и т.д. Так примерно?

Уверяю Вас, не так. Палка-копалка - это вроде того, что гражданином Непала имеет право стать любой, кто произведен на свет не-пальцем и не-палкой. Лингвистика - серьезная наука. Я ведь Вам дал выдержку, в которой поясняется принцип выявления родственности языков и давности распада языковой семьи или группы. Добавлю, что исследуются в основном языковые пласты "устаревшие", успевшие как бы "осесть на дно" речевой практики, мало используемые и поэтому давным-давно не подвергающиеся модификациям. часто ли в наше время хотя бы даже в Чаде вспоминают "мотыгу"? Не думаю, чтоб уж очень частенько. Если названия довольно большого числа таких вот старинных, не обиходных ныне, хозяйственно-бытовых предметов и объектов схожи в ряде наречий, это фактически доказывает, что данные наречия имеют общее происхождение (единство же их распалось, естественно, позже освоения тех самых, лексически сближающих, отраслей хозяйства и быта).
Что касается заимствования, выскажу дополнительную мысль. ДАЖЕ ЕСЛИ (что крайне маловероятно) некая группа терминов распространилась от одной общности к нескольким или многим не очень родственным, то у этих последних данная терминология очень скоро вытеснилась бы "своей" этнической. Дело в том, что это тоже закономерность. "Иностранная" терминология (скажем так, система терминов, не отдельные слова, такие, как, допустим, "вокзал") остается в языке всерьез и надолго тогда (в основном - бывают, конечно, исключения), когда относится к узко специализированной сфере деятельности, а не к чему-то широко и всенародно практикуемому. В этом последнем случае язык, осваивая понятия, даёт обычно "этническую замену" чужеродным терминам. Так, например, лексика музыкантов-исполнителей - узкоспециализированной группы - как была заимствована из итальянского, так и осталась: анданте, аллегро, стаккато... А с футбольными (т. е. относящимися к популярнейшей игре) терминами получилось совершенно иначе. Были голкиперы, хавбеки, форварды... были, да сплыли, сейчас уже вратари, полузащитники, нападающие...
Сельскохозяйственная же терминология и та, что относилась к одомашниванию животных, была в те отдаленные и, разумеется "аграрнейшие" времена более чем на слуху у большинства людей в любой общности. Поэтому заимствованная чужая лексика долго бы не удержалась, и следов бы её не осталось, ибо времена-то были бесписьменные. А она - родственная во всех этих афразийских языках. Это дополнительный - всего лишь дополнительный, - аргумент в пользу того, что приведенные мной лингвистические соотношения имеют доказательную силу.

Ага... а почему вот у венгров "сковорода" это "сковорода"? Типа не очень обиходное слово? Не жарят ничего, что ли?

Боюсь, что в развитии языков, а так же в заимствованиях терминов, гораздо больше возможностей и закономерностей, чем те, что удобны Вам. В то время, как каких-то ДРУГИХ разумных возможностей того, что у нас с неандертальцами наблюдается генетическое родство фактически нет.

Ну семиты-то с европейцами потом, в историческую эпоху, имели уже очень близкие отношения, могли и подмешаться, до статистически не отличимого уровня. Хотя, возможно, Вы и правы - семитов прицельно Паабо не проверял. А варьянт-то хорош, все объясняет. И в макросемьях не раздору, и гены - в соответствии с экспериментом.

Не выходит хотя бы потому, что тогда семитам досталась бы ничтожная толика: они получили бы уже совсем разбавленную, можно сказать, дозу. Это не шло бы в сравнение с очень длительными (тысячелетия четыре эдак) контактами т. н. "европейцев" непосредственно с "той" популяцией. А Паабо не проводит различия между европеоидами, и, будучи ученым, он, наверное, делает это ответственно. Т. е. генетическое соотношение-то вроде бы у всех европеоидов одно, а по событийной линии убедительной модели не получается. Не поискать ли действительно другую причину найденной корреляции?
Продолжение следует.

Ну семиты с европейцами тоже 4 000 лет уж живут, могли и хорошего поднабраться. Потом, если Вы читали работу Паабо, то он анализировал всего два генома европеоидов, т.е. каких-то двух человек. Очень может быть, что среди них семитов-то и не было. Причем это скорее всего, т.к. одного европеоида он характеризует (если мне не изменяет память) как жителя Франции, т.е., имеется ввиду именно француз.

[Homo Sapiens]

А где хоть какие-то цифры, подтверждающие этот пропагандистский бред? Статистика по религии осужденных - вот она, чтобы спорить с цифрами - нужны цифры а не гуманитарные соображения да сомнительная интерпретация.

Цифры нужны для статистического анализа возможности противоположной корреляции. Потому и надо было бы грамотно оцифровать степени религиозности образа жизни до тюрьмы - установить шкалу реальной религиозности. - а тогда и проверять, кого сколько и насколько... А гуманитарные соображения вполне пригодны для социологического оценивания тех или иных статистических данных. Наконец, ЧЕМ сомнительна данная интерпретация?

Послушайте, тут все просто: я привел свои цифры, если Вы располагаете другой статистикой - приведите ее (с методикой), и всех делов-то. Ее и обсудим. А то это ерунда какая-то: я Вам цифры, а Вы мне слова, да еще и с каких-то сайтов американских сектантов. Довольно интерпретаций, поговорим о фактах.

[Новый]

Послушайте, тут все просто: я привел свои цифры, если Вы располагаете другой статистикой - приведите ее (с методикой), и всех делов-то. Ее и обсудим. А то это ерунда какая-то: я Вам цифры, а Вы мне слова, да еще и с каких-то сайтов американских сектантов. Довольно интерпретаций, поговорим о фактах.

Во-первых, очень жаль, что Вы упрощаете. Значение для исследований такого рода может иметь не паспортная характеристика (а в Америке, кажется, "конфессиональная" или "общинная" принадлежность в паспорте пишется) и не то, что декларируется - неизвестно, из каких соображений, - а реальное поведение людей. Вот об этом и сказано в статье, на которую я дал ссылку. Во-вторых, откуда Вы берете, что это сайт "сектантов"? В-третьих, статистика без интерпретации ничего не стоит.
Наконец, в четвертых: дам и цифры. Вот очень серьезное, многомерное, можно сказать, исследование по Британии.

http://rds.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs/hosb1501.pdf

Я его ещё толком не прочитал - нужно время, мне сейчас чуток некогда... Но там на первой же странице, где даются пять "main points", во втором пункте Вы увидите следующее:
"Prisoners with No Religion were the fastest growing group of the prison population...".
Правда - объективности ради, - это тоже нуждается в интерпретации. Может иметь значение, допустим, возраст: к нерелигиозности склонны в среднем более молодые, а они - в среднем же, - активнее во всём, в том числе и в криминале. Так что я далёк от однозначных выводов и из этой фразы тоже. Но, чтобы Вы оценили добросовестность и стремление к объективности хотя бы некоторых людей из тех, чья точка зрения противоположна Вашей, дам ещё одну ссылку:

http://thoughtfulfaith.wordpress.com/20 ... in-prison/

Это, судя по названию, действительно, кажется, религиозный сайт. И здесь, в параграфе "Conclusion", читаем следующее:

"Although all three surveys indicate that people of “no religion” are overrepresented in prison, there are many complex factors which could be linked to criminal behaviour – including levels of education, age, economic well being. It may well be, for example, that atheists tend to be younger and more active – and therefore more likely to display criminal behaviour for reasons which have little or nothing to do with the atheist worldview..."

Отсюда я и взял эту оговорку "объективности ради".
Продолжение следует.

[Homo Sapiens]

Послушайте, тут все просто: я привел свои цифры, если Вы располагаете другой статистикой - приведите ее (с методикой), и всех делов-то. Ее и обсудим. А то это ерунда какая-то: я Вам цифры, а Вы мне слова, да еще и с каких-то сайтов американских сектантов. Довольно интерпретаций, поговорим о фактах.

Во-первых, очень жаль, что Вы упрощаете. Значение для исследований такого рода может иметь не паспортная характеристика (а в Америке, кажется, "конфессиональная" или "общинная" принадлежность в паспорте пишется) и не то, что декларируется - неизвестно, из каких соображений, - а реальное поведение людей. Вот об этом и сказано в статье, на которую я дал ссылку. Во-вторых, откуда Вы берете, что это сайт "сектантов"? В-третьих, статистика без интерпретации ничего не стоит.
Наконец, в четвертых: дам и цифры. Вот очень серьезное, многомерное, можно сказать, исследование по Британии.

http://rds.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs/hosb1501.pdf

Я его ещё толком не прочитал - нужно время, мне сейчас чуток некогда... Но там на первой же странице, где даются пять "main points", во втором пункте Вы увидите следующее:
"Prisoners with No Religion were the fastest growing group of the prison population...".
Правда - объективности ради, - это тоже нуждается в интерпретации. Может иметь значение, допустим, возраст: к нерелигиозности склонны в среднем более молодые, а они - в среднем же, - активнее во всём, в том числе и в криминале. Так что я далёк от однозначных выводов и из этой фразы тоже.

Мда... Вы бы, действительно, не торопились, что ли. Почитали б, а то, очередной раз - "пальцем в небо".

"No religion" и "Atheist" - это две большие разницы, как говорят в Одессе. Есть масса пижонов, что к конфессиям себя не относят, и сами себе Бога выдумывают: стр.5, пункт 17:

17. The largest group of prisoners from religions other than Christianity was
Muslim, forming about 7% of the total. Other religious groups, such as
Buddhists, Hindus, Jews and Sikhs, each formed less than 1% of the
population. Inmates with No religion formed an important minority at
around 30% of the total population. Only 1% of these were Agnostics and
Atheists. The remainder had no stated religious affiliation.

Т.е. Атеистов-то срези английских зеков - 1% от 32% (группа No Religion), т.е. 0,32%, что сравнимо с Американскими 0,2%

Итак: Атеисты - это соль земли, духовно-нравственное ядро общества, его парадигма, средоточие образования и культуры социума, его честь и совесть, Last and best hope of humanity. Аминь.

Но, чтобы Вы оценили добросовестность и стремление к объективности хотя бы некоторых людей из тех, чья точка зрения противоположна Вашей, дам ещё одну ссылку:

http://thoughtfulfaith.wordpress.com/20 ... in-prison/

Это, судя по названию, действительно, кажется, религиозный сайт. И здесь, в параграфе "Conclusion", читаем следующее:

"Although all three surveys indicate that people of “no religion” are overrepresented in prison, there are many complex factors which could be linked to criminal behaviour – including levels of education, age, economic well being. It may well be, for example, that atheists tend to be younger and more active – and therefore more likely to display criminal behaviour for reasons which have little or nothing to do with the atheist worldview..."

Отсюда я и взял эту оговорку "объективности ради".

Этот обманывающийся теист совершает ту же поспешную ошибку - он относит группу "no religion" к атеистам вообще, не разобравшись в статистике. Печальный пример обманутого, и в свою очередь, обманывающего других человека, не завидная участь верующего в современном, рациональном мире.

Что же касается рассуждений a la "анализ" этой статистики, то удивляться таким цифрам не приходится - те люди, что, хотя и верят в Бога, но не относят себя к официальной религии, с одной стороны не имеют нравственных установок атеистов, с другой стороны, не придерживаются какой-то внешней морали (католической, например), а сами создают себе правила. Вполне закономерно, что количество преступников в этой группе растет.

[Новый]

Мда... Вы бы, действительно, не торопились, что ли. Почитали б, а то, очередной раз - "пальцем в небо".
"No religion" и "Atheist" - это две большие разницы, как говорят в Одессе. Есть масса пижонов, что к конфессиям себя не относят, и сами себе Бога выдумывают: стр.5, пункт 17:
...Т.е. Атеистов-то срези английских зеков - 1% от 32% (группа No Religion), т.е. 0,32%, что сравнимо с Американскими 0,2%
Итак: Атеисты - это соль земли, духовно-нравственное ядро общества, его парадигма, средоточие образования и культуры социума, его честь и совесть, Last and best hope of humanity. Аминь.

Взаимно посоветую не торопиться. Тем более выводы уж очень далеко идущие... Опять-таки проанализируем понятия. Среди всех тех, которые "No Religion", люди, называющие себя "атеистами" или "агностиками", - единственные, у кого хотя бы на декларативном уровне имеется некая идеологическая позиция - или, иначе выражаясь, устойчивая система убеждений. Понятно, что наличие таковой отрицательно коррелирует с криминальностью. Но это специфическая группа людей. Хотелось бы посмотреть, каков будет процент криминально отметившихся среди убежденных религиозных - т. е. среди тех, кто не просто по инерции относит себя, скажем, к "иудеям" или "христианам", а действительно придерживается религиозного образа жизни. О чём мы спорим? По-моему, о том, чтО положительнее соотносится с нравственностью: наличие веры или "жизнь без Бога". А тогда приходится брать в расчет ВСЕХ "No Religion", а не только "идейных".
Кстати, Вам не знакома ли точка зрения, что атеистическая идеология - это тоже своего рода "религия": механизмы работают те же самые, и налицо ВЕРА (у Вас, например, она очень просматривается, не обессудьте): в чистоту и святость атеистов "как класса" (см. Вашу заключительную фразу, да ещё и с аминем...), в безграничные возможности науки...

Этот обманывающийся теист совершает ту же поспешную ошибку - он относит группу "no religion" к атеистам вообще, не разобравшись в статистике. Печальный пример обманутого, и в свою очередь, обманывающего других человека, не завидная участь верующего в современном, рациональном мире.

Об этом - в предыдущем пункте. На мой взгляд, нет причин оплакивать участь этого человека. Он вполне понимал, что пишет. "No Religion" - это люди, не связывающие себя ни с одной из религиозных систем, а мы уже говорили о том, что без "подданства" системе" трудно вообще "верить" во что бы то ни было: без сосуда содержимое растечется. Пижонов на белом свете много, но "выдумать божество" - дело сложное, для этого надо иметь незаурядное воображение, и бОльшая часть тех, кто, допустим, пижонит, делает это, изображая свою причастность к чему то, что уже оформилось. Так что эти "Non Religion" в огромном большинстве своём не верят ни в кого и ни во что.

Что же касается рассуждений a la "анализ" этой статистики, то удивляться таким цифрам не приходится - те люди, что, хотя и верят в Бога, но не относят себя к официальной религии, с одной стороны не имеют нравственных установок атеистов, с другой стороны, не придерживаются какой-то внешней морали (католической, например), а сами создают себе правила. Вполне закономерно, что количество преступников в этой группе растет.

Всё о том же: откуда Вы взяли, что "Non Religion", кроме атеистов, "верят в Бога"? Крайне субъективная трактовка термина.

[Homo Sapiens]

Мда... Вы бы, действительно, не торопились, что ли. Почитали б, а то, очередной раз - "пальцем в небо".
"No religion" и "Atheist" - это две большие разницы, как говорят в Одессе. Есть масса пижонов, что к конфессиям себя не относят, и сами себе Бога выдумывают: стр.5, пункт 17:
...Т.е. Атеистов-то срези английских зеков - 1% от 32% (группа No Religion), т.е. 0,32%, что сравнимо с Американскими 0,2%
Итак: Атеисты - это соль земли, духовно-нравственное ядро общества, его парадигма, средоточие образования и культуры социума, его честь и совесть, Last and best hope of humanity. Аминь.

Взаимно посоветую не торопиться. Тем более выводы уж очень далеко идущие... Опять-таки проанализируем понятия. Среди всех тех, которые "No Religion", люди, называющие себя "атеистами" или "агностиками", - единственные, у кого хотя бы на декларативном уровне имеется некая идеологическая позиция - или, иначе выражаясь, устойчивая система убеждений. Понятно, что наличие таковой отрицательно коррелирует с криминальностью. Но это специфическая группа людей. Хотелось бы посмотреть, каков будет процент криминально отметившихся среди убежденных религиозных - т. е. среди тех, кто не просто по инерции относит себя, скажем, к "иудеям" или "христианам", а действительно придерживается религиозного образа жизни. О чём мы спорим? По-моему, о том, чтО положительнее соотносится с нравственностью: наличие веры или "жизнь без Бога". А тогда приходится брать в расчет ВСЕХ "No Religion", а не только "идейных". <..> Всё о том же: откуда Вы взяли, что "Non Religion", кроме атеистов, "верят в Бога"? Крайне субъективная трактовка термина.

Опять Вы за словами прячетесь. Еще раз, вот что написали авторы исследования:

Only 1% of these were Agnostics and Atheists. The remainder had no stated religious affiliation.

Т.е. остальные - это те самые "теисты", которые признают бога, но не ассоциируют себя с какой-то религией (иначе они были бы атеисты, т.е. отрицали бы Бога). Я думаю, что Вы английский лучше меня знаете, так что не делайте вид, что не понимаете, что тут написано. "Довольно изворачиваться!" (с).

Я говорю только про атеистов. Прочие "no religion" - в общий котел!

Кстати, Вам не знакома ли точка зрения, что атеистическая идеология - это тоже своего рода "религия": механизмы работают те же самые, и налицо ВЕРА (у Вас, например, она очень просматривается, не обессудьте): в чистоту и святость атеистов "как класса" (см. Вашу заключительную фразу, да ещё и с аминем...), в безграничные возможности науки...

Конечно знакома, так говорят попы, когда им больше нечего возразить: типа, Вы сами такие же идейно-убогие, как нас чистите, что-то вроде этого. Беспомощность подобной "аргументации" настолько очевидна, что не заслуживает даже каких-то возражений. Не нужно быть дипломированным психологом, чтобы понимать их природу и не состоятельность.

Этот раунд Вы проиграли!

[Новый]

Знаете, на Ваш запальчивый тон придется ответить соответственно. Совсем теряете контроль над собой (такие оборотики, как, типа, "за словами прячетесь", изворачиваться"). Не говоря уж о том, что сами себе присуждаете победу в некоем "раунде" - великолепный полемический приём, однако... Почва из под ног уходит, поэтому то выкручиваетесь, то закипаете. Я не уверен в том, что лучше Вас знаю английский (словарь подчас использую), но, как бы то ни было, знаю, что частица "NON" означает "НЕ". Вы, может, лично опрашивали этих "Non Religion", если так прытко порешили, что они "теисты"? Теисты они, и всё тут! Ну шибко хочется, чтоб теистами были!... А не запамятовали часом, что именно Вы писали, что "религия и вера - одно и то же" (не я, а ВЫ!), а я, не соглашаясь отождествлять эти понятия, заметил, тем не менее, что "верить" без религиозной оболочки (ну, или сосуда - не помню точно, как выразился) очень сложно и что вера без религии часто не встречается?... "Без религии" - это почти всегда и "без веры". Что и требовалось доказать, как Вы любите выражаться.
Далее, сам я считаю теизм скорее философским, чем религиозным направлением. Но авторы данного исследования , используя тот или иной термин, исходят не из моего определения, а из общепринятого и согласованного (естественно, в англоязычном мире). Откройте АНГЛИЙСКУЮ википедию, и Вы увидите в определении теизма, в широком смысле этого термина (узкоспециализированный характерен для мыслящей элиты, которую навряд ли очень часто среди заключенных встретишь), слово "belief" (в то, что, как минимум, Бог есть). Да вот, смотрите:

(начало цитаты)Theism in the broadest sense is the belief that at least one deity exists.[1][2] In a more specific sense, theism refers to a doctrine concerning the nature of a monotheistic God and his relationship to the universe.[3] Theism, in this specific sense, conceives of God as personal, present and active in the governance and organization of the world and the universe.(конец цитаты)

Это - "Non Religion"? Абсурд. "Non Religion" - это отсутствие религиозности, которое может сопровождаться позицией, - атеистической или агностической, - а может быть индифферентным. Многим ли из тех заключенных, которых там опрашивали, слово "атеист" вообще знакомо? Тем паче - "агностик"... В подавляющем большинстве своём эти "Non Religion" - религиозно индифферентные субъекты, которым вопросы веры - до лампочки. И нечего усложнять то, что действительно просто.
Насчет же того американского исследования - Вы бы лучше, чем кипятиться попусту, попробовали оспорить те аргументы, что приводят авторы статьи, которую Вы безосновательно назвали "сектантской". А что, разве не здравая мысль - надо проверить образ жизни тех, о ком речь. Формальный паспортный пунктик много ли скажет. Чикатило вот тоже - как знать, не крещеный ли был... А если окажется вдруг, что был, - значит, так прямо сочтем, что и веровал? А может, всё-таки проверим, как жил, показывался ли в церкви?
Попробуйте во всё это спокойно вдуматься.
А касательно того, что воинствующий атеизм - не религия... Достаточно Вашей фразу сегодняшней: "соль земли... надежда человечества..."
См Евангелие от Матфея, 5, 13-14. Попы отдыхают.

[Homo Sapiens]

Знаете, на Ваш запальчивый тон придется ответить соответственно. Совсем теряете контроль над собой (такие оборотики, как, типа, "за словами прячетесь", изворачиваться"). Не говоря уж о том, что сами себе присуждаете победу в некоем "раунде" - великолепный полемический приём, однако... Почва из под ног уходит, поэтому то выкручиваетесь, то закипаете. Я не уверен в том, что лучше Вас знаю английский (словарь подчас использую), но, как бы то ни было, знаю, что частица "NON" означает "НЕ". Вы, может, лично опрашивали этих "Non Religion", если так прытко порешили, что они "теисты"? Теисты они, и всё тут! Ну шибко хочется, чтоб теистами были!... А не запамятовали часом, что именно Вы писали, что "религия и вера - одно и то же" (не я, а ВЫ!), а я, не соглашаясь отождествлять эти понятия, заметил, тем не менее, что "верить" без религиозной оболочки (ну, или сосуда - не помню точно, как выразился) очень сложно и что вера без религии часто не встречается?... "Без религии" - это почти всегда и "без веры". Что и требовалось доказать, как Вы любите выражаться.

Для меня - да, религия и вера - одно и тоже. В широком смысле этих слов оно так и есть. Но в данном случае, авторы исследования, специально для нас с Вам сделали оговорку, что людей, не верящих в Бога (а это и есть атеисты) всего 1% от 32%. Чему мы с Вами, вынуждены верить. Остальные зеки из этих 32% аттестованы как не аффилированные какой-то определенной конфесии, но отнюдь не как "не верующие", "не верующие" - это атеисты.

Далее, сам я считаю теизм скорее философским, чем религиозным направлением. Но авторы данного исследования , используя тот или иной термин, исходят не из моего определения, а из общепринятого и согласованного (естественно, в англоязычном мире). Откройте АНГЛИЙСКУЮ википедию, и Вы увидите в определении теизма, в широком смысле этого термина (узкоспециализированный характерен для мыслящей элиты, которую навряд ли очень часто среди заключенных встретишь), слово "belief" (в то, что, как минимум, Бог есть). Да вот, смотрите:

(начало цитаты)Theism in the broadest sense is the belief that at least one deity exists.[1][2] In a more specific sense, theism refers to a doctrine concerning the nature of a monotheistic God and his relationship to the universe.[3] Theism, in this specific sense, conceives of God as personal, present and active in the governance and organization of the world and the universe.(конец цитаты)

Это - "Non Religion"? Абсурд. "Non Religion" - это отсутствие религиозности, которое может сопровождаться позицией, - атеистической или агностической, - а может быть индифферентным. Многим ли из тех заключенных, которых там опрашивали, слово "атеист" вообще знакомо? Тем паче - "агностик"... В подавляющем большинстве своём эти "Non Religion" - религиозно индифферентные субъекты, которым вопросы веры - до лампочки. И нечего усложнять то, что действительно просто.

Да Вы не пытайтесь домысливать. В той статье, что Вы привели, все очень четко сказано: Атеистов 1 %, остальные не относят себя к какой-то конкретной религии. И абсурд тут не при чем.

Насчет же того американского исследования - Вы бы лучше, чем кипятиться попусту, попробовали оспорить те аргументы, что приводят авторы статьи, которую Вы безосновательно назвали "сектантской". А что, разве не здравая мысль - надо проверить образ жизни тех, о ком речь. Формальный паспортный пунктик много ли скажет. Чикатило вот тоже - как знать, не крещеный ли был... А если окажется вдруг, что был, - значит, так прямо сочтем, что и веровал? А может, всё-таки проверим, как жил, показывался ли в церкви?
Попробуйте во всё это спокойно вдуматься.

Чтобы рассмотреть эти аргументы, нужно чтобы они были сопоставимы исходному тезису, т.е. если исходный тезис - это статистика и цифры, то пускай и аргумент будет из статистики с цифрами. Тогда их можно будет сопоставить и обсудить. А пока практика, как вечный критерий истинности, говорит только о том, что Ваши предположения (о высокой морали среди верующих) не верны, т.к. они ей в корне противоречат.

А касательно того, что воинствующий атеизм - не религия... Достаточно Вашей фразу сегодняшней: "соль земли... надежда человечества..."
См Евангелие от Матфея, 5, 13-14. Попы отдыхают.

Ну если Вы в ней не распознали мой победный пеан, то я в этом не виноват.

[Новый]

Для меня - да, религия и вера - одно и тоже. В широком смысле этих слов оно так и есть. Но в данном случае, авторы исследования, специально для нас с Вам сделали оговорку, что людей, не верящих в Бога (а это и есть атеисты) всего 1% от 32%. Чему мы с Вами, вынуждены верить. Остальные зеки из этих 32% аттестованы как не аффилированные какой-то определенной конфесии, но отнюдь не как "не верующие", "не верующие" - это атеисты.

Но быть "не аффилированным" естественнее всего просто не веруя, а не, допустим, колеблясь между мировоззрениями. Так же, как, допустим, человек, не болеющий ни за одну футбольную или хоккейную команду, скорее всего, не интересуется футболом (или хоккеем) вообще, в принципе, и не смотрит матчи просто так, ради зрелища. Атеист - это "неверующий" слитно, для него неверие - это позиция. У "Non Religion" позиция отсутствует - это именно "не верующий" раздельно.

Да Вы не пытайтесь домысливать. В той статье, что Вы привели, все очень четко сказано: Атеистов 1 %, остальные не относят себя к какой-то конкретной религии. И абсурд тут не при чем.

Так это Вы домысливаете в данном случае, а не я. Опять же, "Non" = "Не". Вы не допускаете возможности индифферентного отношения к религии? И потом, они же анкеты заполняли. Для того, чтобы знать, что такое атеист (тем более агностик), какое-никакое образование иметь надо. В Израиле, кроме шуток, далеко не все знают, хотя на иврите точно так это и звучит: "а-те-ист". А "Non Religion" - всем понятно. Не верю - сюда себя и заношу. Наконец, анкеты были не анонимные (там же ещё и прочие данные указывались). А слово "атеист" (в Америке - точно, в Британии - очень вероятно) содержит (для понимающих) политико-идеологический подтекст, коррелирующий с "неблагонадежностью". А заключенному себя с такими словечками повязывать без надобности: ему чем политкорректнее, тем лучше ("хорошее поведение", знаете ли). Вообще, кстати (это критическое замечание по обоим исследованиям, в том числе и по тому, которое я сам привёл), если хотят по-серьезному выявить статистику убеждений либо настроений, надо проводить анонимные опросы, вряд ли Вы с этим не согласитесь.

Чтобы рассмотреть эти аргументы, нужно чтобы они были сопоставимы исходному тезису, т.е. если исходный тезис - это статистика и цифры, то пускай и аргумент будет из статистики с цифрами. Тогда их можно будет сопоставить и обсудить. А пока практика, как вечный критерий истинности, говорит только о том, что Ваши предположения (о высокой морали среди верующих) не верны, т.к. они ей в корне противоречат.

Да где же тут практика (если Вы имеете в виду это американское исследование)? Тут только сомнительная по способу классификации религиозного статуса (паспортные данные одни, без проверки образа жизни) статистика. А интерпретация (моя и та, что в ссылках) не является контраргументом, она касается только методики. Я и в самом деле думаю, что корреляция носит противоположный характер, но чтобы ДОКАЗАТЬ (это или, наоборот, то, что Вы предполагаете), надо провести исследование с учетом именно образа жизни тех, кто "сидит", до их посадки.

А касательно того, что воинствующий атеизм - не религия... Достаточно Вашей фразу сегодняшней: "соль земли... надежда человечества..."
См Евангелие от Матфея, 5, 13-14. Попы отдыхают.

Ну если Вы в ней не распознали мой победный пеан, то я в этом не виноват.

Во-первых, рано петь что-либо "победное". Во-вторых, слишком похоже на эти евангельские стихи. В-третьих, пеан, если уж на то пошло, тоже религиозное песнопение, гимн Аполлону.
Продолжение следует (видимо, послезавтра).

[Новый]

Религия не имеет монополии на мораль, а к нравственности вообще никакого отношения не имеет, ибо апеллирует не к совести, а к страху перед Богом."

А где истоки совести? Интересно, появилась бы она вообще или нет, если бы не длительный религиозный опыт множества поколений? Сейчас мы можем ставить этот вопрос только теоретически. Я лично считаю, что само наличие совести у современного атеиста обусловлено инерцией религиозности - инерцией, действие которой способно растянуться на немалое число поколений, даже если, допустим, впереди несколько веков преобладания атеизма. Это, конечно, всего лишь мнение, подкрепить его доказательствами я не могу, но и Вы своё (что не имеет религия отношения к нравственности) тоже не можете, поскольку нужен был бы "эксперимент": безрелигиозное развитие человечества.

Более того, т.к. для религиозного человека "цель оправдывает средства", как для тех израильских солдат, что расстреляли недавно гражданский конвой в Газу, то, с современной точки зрения, это "аморализм", т.е. отрицание морали."

Хотел бы я посмотреть на российских или каких-нибудь там ещё солдат, которые не стали бы стрелять, будучи атакованы ножами и железными прутьями. По некоторым источникам, израильтяне вообще открыли огонь на поражение только после того, как по ним самим начали именно стрелять. Но и ножевой атаки было бы достаточно. Нож - оружие в полном смысле слова, и к хватающемуся за него правила гуманности не могут быть применимы. Пытающегося убить тебя - убей.
Израиль блокировал, блокирует и будет блокировать Газу, все это знают, и сама попытка прорваться - злостная провокация. Но тех, кто был на остальных пяти судах, которые, подчинившись приказу, проследовали в израильский порт Ашдод, никто не тронул. На шестом же судне были отъявленные обученные террористюги. Сама попытка отрицать это после того, как даже и материалы есть заснятые, показывает, чего стоит "мировое общественное мнение". Не хочется опять длительных дебатов на эту тему - хватает других, - повторю только одно: что можно кому-то - можно нам, чего нельзя нам - нельзя никому. Провокация ни в одной нормальной стране безнаказанно не проходит, а врага можно и должно беспощадно уничтожать.

Что касается кукушки. Кукушка в вопросе воспитания потомства - паразит. Т.е., занимает определенную экологическую нишу, и не делать этого она не может, так же как Папа Римский не может не ходить в туалет (пардон), какой бы он святой не был. Вопрос оценки с моральной стороны поступка возможен только тогда, когда это поступок, т.е. связан со свободой воли. Например - ворон было много, а бросились защищать товарку только две. Значит, для ворон такой (не характерный!) вариант поведения дан на выбор - может защищать, а может нет. Поэтому, если ворона вдруг на это решилась, то ее поступок производит впечатление на людей. Т.о. шкала применима."
Мне пудивительно, что приходится обсуждать с Вами, человеком религиозным, как Вы говорите, такие вещи. Кому уж как не Вам, мораль которого не отделима от понятия "грех", знать, что "грех" неразрывно связан со "свободой воли".

Я не такой уж религиозный человек, но это неважно. Действительно, кукушка иначе не может, а те вороны могли. Но здесь действуют два противоположных инстинкта - взаимовыручки и самосохранения, - и поведение конкретной вороны обуславливается тем, какой из них перевесит. У каждой особи есть свой "характер", темперамент, скажем... Чтобы продвинуться в вопросе о том, применима ли в данном случае моральная оценка, интересно было бы узнать, испытывают ли "струсившие" в такой ситуации животные нечто подобное угрызениям совести. Если человек (нормальный, не психопат), вместо того, чтобы на помощь броситься, сбежал, у него будут потом болеть и совесть и самолюбие, он будет повесив нос ходить, будет видно окружающим, что с ним "что-то не так". А ворона? Не думаю. Может, со временем и поставят эксперимент такой: смоделируют нечто похожее, выпустят с десяток ворон, а потом проверят тех, что разлетятся, "струсят": покажут ли они (в сравнении с "геройскими" особями) физиологические признаки фрустрации: падение аппетита и прочее? Если бы я по этому вопросу заключал пари - поставил бы на то, что нет, не покажут...
Я не утрирую: это было бы ОЧЕНЬ интересно проверить. И лучше на животных более высокоразвитых, чем вороны: на собаках, дельфинах... на обезьянах тех же, наконец... Правда, тогда, если будут обнаружены какие-то показатели фрустрации, надо будет сопоставить их уровень с тем, который имеет место вообще при когнитивном диссонансе, т. е. в ситуации, когда поведение не соответствует усвоенной норме (диссонанс не обязательно имеет отношение к тому, что поддается нравственному оцениванию).