Зачем нужна история?

[Athenaios]

ИНФОРМАЦИЯ комплесная физическая переменная.

В чем потребность введения комплексной составляющей и где предельный переход к обычному пониманию информации?

...я говорю не о количестве информации, а ИНФОРМАЦИИ как устраненной неопределенности!!! Это принципиально важно!

А устраненная неопределенность разве не объемом информации определяется? Разбивая камень вы ведь только увеличиваете неопределенность.

Природа, кстати сказать, управляется вторым началом термодинамики. Это базовый принцип, а уж минимум производства энтропии - его естественное следствие.

[Svin]

В чем потребность введения комплексной составляющей и где предельный переход к обычному пониманию информации?

... мне представляется, что понятие информации как устраненной неопределенности ставит точки над И в этом объемном понятии...сама информация может быть как положительная, так и отрицательная, комплексная...

А устраненная неопределенность разве не объемом информации определяется? Разбивая камень вы ведь только увеличиваете неопределенность.

... разбивая камень мы получаем макс неопределенности - ЭНТРОПИИ - и необходимо время для уменьшения этой неопределенности: возникает наука кристалография, Менделеев с периодической системой элементов и в этом случае информация стремится к максимуму, а энтропия и уменьшается, приходя к некоторому минимуму устойчивого состояния в знаниях о каменюке...

Природа, кстати сказать, управляется вторым началом термодинамики. Это базовый принцип, а уж минимум производства энтропии - его естественное следствие.

... на Астрофоруме эту проблему поднимает постоянно Bob... действительно, природные процессы бесконечны в своих формах проявления, но получая о процессах в природе мкакс неопределенности, мы также стремимся эту неопределенность - Энтропию - уменьшить, получая и исследуя знания о процессе в природе, а вот точка встречи мин. энтропии природы и нашего знания о ней и появляется понятийная устойчивость....

[Svin]

В чем потребность введения комплексной составляющей и где предельный переход к обычному пониманию информации?

... мне представляется, что понятие информации как устраненной неопределенности ставит точки над И в этом объемном понятии...сама информация может быть как положительная, так и отрицательная, комплексная...

А устраненная неопределенность разве не объемом информации определяется? Разбивая камень вы ведь только увеличиваете неопределенность.

... разбивая камень мы получаем макс неопределенности - ЭНТРОПИИ - это еще не информация и необходимо время для уменьшения этой неопределенности: возникает наука кристалография, Менделеев с периодической системой элементов и в этом случае информация стремится к максимуму, а энтропия и уменьшается, приходя к некоторому минимуму устойчивого состояния в знаниях о каменюке...

Природа, кстати сказать, управляется вторым началом термодинамики. Это базовый принцип, а уж минимум производства энтропии - его естественное следствие.

... на Астрофоруме эту проблему поднимает постоянно Bob... действительно, природные процессы бесконечны в своих формах проявления, но получая о процессах в природе макс неопределенности, мы также стремимся эту неопределенность - Энтропию - уменьшить, получая различными способами знания о процессе в природе, а вот в точке встречи мин. энтропии природы и нашего знания о ней и появляется понятийная устойчивость....отсюда и вывод: формулы истины в науке нет...

[Athenaios]

... мне представляется, что понятие информации как устраненной неопределенности ставит точки над И в этом объемном понятии...сама информация может быть как положительная, так и отрицательная, комплексная...

Общая формулировка как утсраненная неопределенность меня устраивает. Но, когда речь идет о числах ее недостаточно. Поясните, откуда берется комплексная информация и как связана с информацией в ее обычном исчислении. Замечу, что в обычном исчислении информация полностью под ваше определение подпадает.

... разбивая камень мы получаем макс неопределенности - ЭНТРОПИИ - это еще не информация и необходимо время для уменьшения этой неопределенности: возникает наука кристалография, Менделеев с периодической системой элементов и в этом случае информация стремится к максимуму, а энтропия и уменьшается, приходя к некоторому минимуму устойчивого состояния в знаниях о каменюке...

Давайте определимся, о какой информации мы говорим. Если мы говорим об информации, запасенной в камне, то, разрушая камень, мы уменьшаем эту информацию. Очевидно, под разбитием камня вы имели в виду его исследование, то есть, различные измерения его параметров. Тогда появляется другая информация - наше знание о камне. Да, исследуя камень, мы уменьшаем неопределенность в нашей базе данных о камне, то есть накапливаем информацию. Но в какой-то момент мы достигнем предела наших экспериметальных возможностей и тогда производство энтропии станет минимальным, т.к. будет равно естественной скорости изменения энтропии камня. Тогда возникнет устойчивое знание о камне. Правильно я понял?

[Svin]

Поясните, откуда берется комплексная информация и как связана с информацией в ее обычном исчислении.

...Хазен рассматривает знтропию как вектор ЦЕЛИ (действие, энергия, движение) и информации...вектор энтропии как раз и может принимать различные положения в зависимомти от положительности или отрицательности информации, но всегда энтропия положительна и мат. фикция негэнтропии не имеет физического смысла...обычное исчисление количества информации по Шенону для связи верно, для других процессов может быть иной...

...об информации, запасенной в камне

...так говорить нельзя, скорее всего и вернее говорить об устойчивой организации данного вида... каменюке...так его создала природа в своей динамике развития...

...под разбитием камня вы имели в виду его исследование,

...не только, в естественных условиях он таже разрушается под действием энергии (температура), разрушение есть способ быстрого приложения энергии для достижения цели, которую приследует только такое создание природы, как человек и может делать это не только для исследования, но и получения строительного материала...что касается исследований все остальное верно...

[Athenaios]

...Хазен рассматривает знтропию как вектор ЦЕЛИ (действие, энергия, движение) и информации...

Вы не отвечаете на вопрос. Почему тогда энтропия вектор? Приведите простой пример какой-нибудь. Ну типа модели Эреннфестов что ли, не знаю....

...об информации, запасенной в камне

...так говорить нельзя, скорее всего и вернее говорить об устойчивой организации данного вида... каменюке...так его создала природа в своей динамике развития...

Можно говорить, ибо есть конечная вероятность камню образоваться таким, каким он образовался. С ней и связана запасенная в камне информация.

...под разбитием камня вы имели в виду его исследование,

...не только, в естественных условиях он таже разрушается под действием энергии (температура), разрушение есть способ быстрого приложения энергии для достижения цели, которую приследует только такое создание природы, как человек и может делать это не только для исследования, но и получения строительного материала...что касается исследований все остальное верно...

Замечательно. Если мы не исследуем камень, то информация возникает в виде построенных домов, дорого и т.д. Правильно я понимаю?

[Svin]

Приведите простой пример какой-нибудь.

...подробнее найдете у Хазена Биофизика, 2002,т.47, №2 или в книге "Введение меры информации в аксиоматическую базу механики" или на его сайте...

С ней и связана запасенная в камне информация.

...мне больше нравится понятие устойчивости формы, а если говорить о запасенной информации, то и надо говорить и запасенной энергии (связи в кристалической решетке, атомарной энергии и пр.)

Если мы не исследуем камень, то информация возникает в виде построенных домов, дорого и т.д. Правильно я понимаю?

...нет, цели другие...

[Svin]

Очень бы хотелось завершить эту тему о роли истории словами:
"ЧЕЛОВЕК ПОЗНАНИЕМ СТАРИНЫ И ПЕРЕНЕСЕНИЕМ ЕЕ ОПЫТА В СФЕРУ СВОИХ ЦЕННОСТЕЙ ЗАВЕРШАЕТ СВОЕ ЗЕМНОЕ РАЗВИТИЕ И НАЧИНАЕТ КОСМИЧЕСКОЕ."
http://fenix.skamsk.ru/KFenixa/
Очень верные слова
...нулевая энтропия для человека - это его конец в этом мире...как "темная энергия, черная дыра" пока для нас в бесконечной природе...

(красный цвет - цвет модератора!)

[Athenaios]

Ваше желание завершить на громкой ноте естественно и понятно . Жаль только, что проповедь взглядов г-на Хазена заботит вас больше дискуссии.

[Svin]

Модератор! Учту...
... можно и продолжить, но только применительно к истории, т.к. многим может и не понятен наш талдык... ... человеческим обществом всегда движут ЦЕЛИ, и это четко прослеживается... в теме ГЕНИЕВ, я попытался разграничить это понятие, и исторические личности нельзя относить к гениям... ими движут только ЦЕЛИ, а способов движения человеческих масс очень много... периодическое появление исторических личностей с целями вооруженного захвата или развития наук и технологий как раз и обеспечивает поступательное развитие человечества, а в нынешний век принимает новые формы борьбы за энергоресурсы...

[Athenaios]

Вы думаете об истории будет понятнее? Все, что я хочу (пока) - это договориться об общих понятиях на простых примерах (чтобы всем ясно было) типа как с камнем, а не бросаться терминами энтропия, информация, цель и т.д. Для меня, не знаю как для вас, критерий понимания чего-либо - это способность объяснить простыми словами так, чтобы человек с хорошим школьным образованием понял. Вот и вас я прошу в таком духе объяснить, почему энтропия - вектор, а информация - комплексная величина и каким боком тут вылезает цель. Когда с этим разберемся, можно и об истории в этом свете поговорить.

[Леонид]

Да, ребята! До чего вы договорились!

По-моему, вас подвела общая для всех интеллигентов проблема - начали дисскуссию, но из-за желания продемонстрировать свои недюженные умственные способности, дальше обсуждения того, какими определениями пользоваться не зашли... А уже 14 страница... Или мне показалось?

[Svin]

...ну, о ЦЕЛИ (энергии, движении..), я уже говорил многократно и давал соответствующие ссылки на работы А.М.Хазена тоже, читайте, на форуме сказано всего достаточно. Скоро у него будет свой сайт более продвинутый и вы можете там выяснить, все, что вам не ясно. В нашем с вами тапдыке его лично заинтересовало только обоснование понятия энтропии как комплексной переменной и он будет готовить соответствующую публикацию.
Еще раз обращаю ваще внимание что ЦЕЛЬЮ в природе обладает только чудо природы - человек. Как эта цель образуется в иерархическом строении его мозга, для историков это не интересно, так как это чисто биологический энергетический процесс. Ссылку дал... Природные процессы не имеют ЦЕЛИ и действуют по тем законам, которые мы пытаемся открыть. Это и термодинамика и те силы, которые удерживают атомы в веществе, и те, которые собирают атомы в молекулы и дают устойчивые состояния самих атомов... природа этих сил многообразна....с этой точки зрения понятие устойчивости по ТАР применимы ко многим процессам в природе. Введение понятия ИНФОРМАЦИИ как устраненной неопределенности является базовым. Понятие устойчивых(именно этим и занимается теория автоматического регулирования - ТАР) форм в природе есть способ запоминания состояния с фиксированной неопределенностью, а разрушение этих форм по сути получение новой неопределенности, т.е. ЭНТРОПИИ, а ИНФОРМАЦИЯ и возникает только тогда, когда мы устраняем эту неопределенность... именно с этой точки зрения понятие ЭНТРОПИИ комплексное (всеобщее, обобщающее) и в этом случае мат.аппарат понятий комплексности применим из ТАР, это там разработано подробно...

[Svin]

Леонид!
... не показалось, либо понятия введенные в обиход и науку почти 200 лет назад только сейчас начинают приобретать определенность... так развивается человеческая мысль, знание... а весь талдык суть попытка применить его к историческим процессам...

[Athenaios]

...ну, о ЦЕЛИ (энергии, движении..), я уже говорил многократно и давал соответствующие ссылки на работы А.М.Хазена тоже, читайте, на форуме сказано всего достаточно. Скоро у него будет свой сайт более продвинутый и вы можете там выяснить, все, что вам не ясно.

Да думаю, что на мой экспериментаторский век действительной энтропии и информации хватит, потому не буду интересоваться

Еще раз обращаю ваще внимание что ЦЕЛЬЮ в природе обладает только чудо природы - человек.

О цели вы твердите постоянно только это. Что под этим вы понимаете не ясно. Если это способность человека к целеполаганию, тут нет вопросов, и это индивидуальное свойство, способствующее самоорганизации. Если же цель - это цель всего общества, заложенная в него с его момента появления, то тут мы выходим за пределы науки, в чем плохого ничего нет, но тогда это совсем другая история.

Понятие устойчивых(именно этим и занимается теория автоматического регулирования - ТАР) форм в природе есть способ запоминания состояния с фиксированной неопределенностью, а разрушение этих форм по сути получение новой неопределенности, т.е. ЭНТРОПИИ, а ИНФОРМАЦИЯ и возникает только тогда, когда мы устраняем эту неопределенность... именно с этой точки зрения понятие ЭНТРОПИИ комплексное (всеобщее, обобщающее) и в этом случае мат.аппарат понятий комплексности применим из ТАР, это там разработано подробно...

То есть под информацией вы понимаете информацию в нашей базе данных о природе, правильно я понимаю?

Кстати говоря, изучил дискуссию на астрофоруме... Ну нигде я не встретил ничего несовместимого с привычным понятием информации. Непонимаю из-за чего весь сыр-бор. Информация есть всегда, когда есть система из n-ного числа элементов, иначе говоря, когда есть энтропия и возможно применение статистических и комбинаторных понятий. Вот и все, по-моему.