Иудаизм, христианство и атеизм - 4

[Новый]

Начну с того, что Вы снова отступаете от элементарной и минимальной корректности. Когда аргуметов нет, начинается одно из двух: или штампованные лозунги ("партия" - ум. честь и совесть нашей эпохи"... это про атеистов), или выпады. Каким боком к теме Паабо пристегнуты евреи? Да таким, что возразить нечего на прямой и четкий, русским языком высказанный тезис: если бы имелась вероятность генетического расхождения внутри европеоидной расы по интересующему Паабо параметру, он - ученый, - никогда не сделал бы глобального, обобщенного заключения по европеоидам, проверив только одного человека. Значит, этого расхождения - по причинам, не известным ни Вам, ни мне, но известным специалистам, включая самого Паабо, - нет, и Ваш последний "варьянт" не проходит. возразить можете? Нет. Остается съязвить: "евреев забыли". Комментарии излишни. Про ашкеназов с сефардами и иврит с идишем - вообще полный отпад.
Далее, к чему эти "синепопые младенцы"? Мы, по-моему, обсуждали возможность языковой экспансии в масштабе целых общностей, живущих отдельно, а не культурно-языковую ассимиляцию малочисленных (и даже не очень) меньшинств. У потомков русских эмигрантов в той же Франции есть русские гены без русской культуры; ну, так что же? Это к теме никоим образом не относится.
Наконец, подмена понятий. Я не говорил, что утонченная (скорее - великая масштабная и многосторонняя, типа эллинской) культура нужна, чтобы "произвести впечатление". Она нужна для того, чтобы стал возможен языковой сдвиг (а я аргументировал, почему он гораздо труднее достигается, чем любой другой: язык - не отчуждаемый продукт деятельности, а характеристика самих людей). Научиться строить мегалиты одна общность от другой могла и без языковых заимствований. Так же, как римляне научились делать корабли по образцу карфагенских - которые произвели именно то самое "впечатление".

[Новый]

??? Это как-то диковато... Что значит "беспощадным"? Т.е. убить его, что ли? Т.е. Вы хотите убивать, что бы остановить убийство? Вы не видите в этом противоречия?
И потом, самое главное, никакой суд не может дать 100% гарантию виновности преступника - он может ошибаться, примеров тому масса, даже в, казалось бы, очевидных делах. Если наказание будет так же непоправимо, как и преступление, то, с учетом вероятности этой ошибки оно ни чем не будет от него отличаться.

При чём тут судебные ошибки? Вы уже когда-то писали о том, как же это нехорошо, если, дескать, солдаты на "территориях" вместо террориста изобьют или убьют "студента-отличника". Я даже отвечать не стал, потому что это вообще не в тему.
"Виновность преступника" всегда бесспорна": преступник - тот, кто совершил преступление, сиречь - виновен. Думаю, впрочем, что Вы имеете в виду "виновность подозреваемого". Да, бывает, что она недоказуема, и на эти случаи - именно чтобы избежать непоправимого, - существует презумпция невиновности. Но вы прекрасно понимаете, что я писал не о таких случаях, а о тех, когда виновность очевидна и стопроцентно доказана. Давать гарантию - прерогатива не суда, а следствия, и это Вы тоже знаете. Так вот, виновный со СТОпроцентной вероятностью убийца, который убил не из мести-ревности, а из садизма или потому просто, что адреналинчик взыграл (модно сейчас на адреналин сваливать - химия, мол, эмоцию сформировала, химию и судите...), или совершая "слепой" теракт, - он что, жить должен? Чикатилу тоже не надо было казнить?
Далее, смертная казнь не "останавливает убийство" (поздно, к сожалению, когда оно уже совершилось), она является возмездием. Принцип возмездия никем пока ещё не отменен.

... Вон, Янукович, например, - "ходил по малолетке", и ничего - президент Украины, причем гораздо менее "психопатный", чем предыдущий деятель... Да и вообще примеров подобный "перерождений" масса, есть и с убийствами в подростковом возрасте, или с изнасилованиями - Полански, например, или Депардье. Ну куда бы мы без них? Какая бы у нас была бы без этих выдающихся людей культура? Депардье как-то сказал: "Кино, это Я!", и ведь прав был, шельмец..., а Вы б его в психопаты записали...

И вновь, и вновь грубая подмена понятий. Где это я утверждал, что любой, кто совершил преступление, - психопат? Депардье я никогда в эту категорию не записал бы (не решайте уж за меня, что бы я сделал), ибо он - не убивал. И будьте добры, приведите хоть один пример (из "массы") перерождения убийцы того самого типа, о котором я пишу: не по человеческим каким-либо причинам убившего, а по одному из трех вариантов, перечисленных мной в предыдущем пункте.

О!, понятно... со временем и корабли научаться штурмовать... тогда ладно, пускай тренируются. Т.е. еще активистов 50 наколотят и научаться? Ну тогда проблем нет, делов-то 50 активистов... у нас их миллионы, чего мы тут, в самом деле, копья ломаем!

Я ответил на вопрос, почему (на мой взгляд) не убили тех камнеметателей, а на корабле без убитых не обошлось. Мой ответ - операция совершалась в непривычных условиях, поэтому была осуществлена, может быть, с грубыми ошибками, включая эту стрельбу, если её можно было, действуя грамотнее, избежать. Мои "может быть" и "если" поставлены потому, что ещё не было расследования (оно будет), и НИКТО пока не имеет права судить, даже мы сами, не говоря уж о зарубежной "общественности". Как знать, не были ли эти действия минимальными и неизбежными?
К чему это ерничество ("пускай тренируются", и дальнейшее) и каким образом оно связано с моим ответом?
А если ВЫНУДЯТ научиться штурмовать корабли - израильская армия, будьте спокойны, научится. Мы этот корабль, между прочим, к себе за веревочку не тянули, он сам приплыл.
И, нравится это кому-либо или не нравится, - "подставляться" не будем, а будем защищать себя. И сделаем ВСЁ для безопасности своих граждан. Принцип очень простой: желающему мира - мир, идущему войной (с автоматом или ножом - с чем бы то ни было) - смерть.

... те государства, у которых этих конфликтов не возникает, ведут себя "лучше". Израиль и в тайге бы смог устроить вокруг себя "кольцо ненависти", а Финляндия - поставила бы еще один памятник в честь добрососедского отношения с зулусами. (у финнов есть такой - с СССР.

Ага, ну конечно... а аргументики можно? "Кольца" вокруг Израиля, кстати нет, с Иорданией и Египтом мир и даже дипотношения (как бы я лично ни относился к обстоятельствам заключения мира с Египтом). Те, на кого не нападают, - они всегда лучше, а?... СССР, изволите знать, никогда не стремился сбросить финский народ в море. Война войне рознь. На советско-финской терактов не было.
И ещё кое-что насчет "кольца". Ещё и Израиля-то не было, а был зато уже муфтий "палестинский", сотрудничавший с Гитлером с целью недопущения сюда евреев.

Далее, насчет Ваших карикатур: это в принципе ничего общего с аргументацией, даже с её подобием, не имеет, так что и реагировать незачем.

На то они и права человека, что для всех. Бойцов сопротивления в Париже немцы тоже считали "террористами" и "исчадиями", прошло время - оценки тех событий совсем другие. Я понимаю, что Вы не можете, скорее всего, воспринимать философски актуальный для Вас конфликт, и подобные сравнения могу показаться кощунством...

Не "могут показаться", а именно являются самым настоящим кощунством. Хорошо, что осознаёте. И кощунственно не только сопоставление Израиля с "немцами", а ещё и сопоставление антифашистов со зверьем, взрывавшим автобусы...

... но я вовсе далек тут от параллелей, я просто призываю Вас не быть категоричным в оценках, призываю Вас допустить, что в конфликте могут быть виноваты обе стороны, и "права человека", являются неплохим критерием, чтобы не наломать тут дров.

Я не совсем понимаю, как можно быть "далеким от параллелей", выбрав именно этот пример в качестве якобы "аналогии".
В конфликте, конечно, могут быть виноваты обе стороны, но это НЕ ВСЕГДА так. История Израиля, а также история страны в течение лет пятидесяти до создания государства, не засекречена, можете почитать. И не только еврейские источники на эту тему имеются.

Представьте на минуточку, что Гитлер, или Сталин, несмотря на свои бесчеловечные идеологии, воздерживались бы от убийств...

Тогда их идеологию нельзя было бы называть столь уж "бесчеловечной". Для меня действия важнее слов. Муссолини был, допустим, "фашистом", но в Италии не выдали немцам и не убили по национальному признаку ни одного из живших там или бежавших туда евреев. Вообще не преследовали людей (цыган и кого бы то ни было) за национальность. И не было, насколько я знаю, итальянских подразделений гестапо или СС. И я никогда не назову "бесчеловечными" их идеологию и режим.

Т.е. их надо придерживаться просто на тот случай, если Вы вдруг окажетесь не правы.

Здесь уже не может быть "если". Не может быть неправ народ, защищающий себя от взрывчаток и ракет, нацеленных на мирное население.

От того, что они "радуются", не значит, что со злости по ним надо стрелять. Евреи сейчас тоже ВСЕ (sic! Выделено мною - Новый) в восторге от расстрелянной "флотилии свободы" (видел по евроньюс), и так же не правы.

Вот так-таки прямо ВСЕ и в восторге (это после Ваших же, надо отметить, призывов не обобщать)? Вам всех евреев взяли и показали по евроньюс? Больше вопросов нет.
Или нет, на десертик всё-таки два риторических. Что это, интересно, за "расстрелянная флотилия" такая? "Флотилия" проследовала в Ашдод, подчинившись сделанному распоряжению.
Наконец, провокаторы и "флотилия свободы" - это совместимо?
Просто хотел, знаете ли, показать, до чего же у Вас грубая - до цинизма, - подмена самой сути вопроса. Впрочем, я и не удивлен. В Израиле у крайних левых, которые правозащитники и сторонники уступок, очень похожий стиль.

[Новый]

Обсуждали же уже! И нашли истоки совести у зверей: помните орангутангов, делящихся апельсинкой. Мы с нимим - братья, вот и совесть у нас от них.
Есть ли место для совести в религии - то же уже обсуждали: выяснили, что нет: т.к. совесть - это когда ответ нужно перед собой держать, а в религии - там всегда перед богом (т.е. это, в самом лучшем случае, мораль, а не совесть).
Так что, если у религиозного человека совесть и есть, то она у него, так же как и у Атеистов, - от обезьян. Хотя, как Вы видте из статистики, у атеистов совесть по шибче развита-то будет...
...собаки очень часто демонстрируют "виноватый вид"...

Обсуждать-то обсуждали, но к согласию не пришли, не выдавайте заглохшую тему за завершенную. По сути вопроса: да, пожалуй, у высших животных имеется способность испытывать чувство вины и сопереживания. Я Конрада Лоренца почитал, там у него про собаку, которая мучалась после того, как хозяина за руку цапнула... Мне подумалось: много ли мы вообще знаем о животных? Маловато для того, чтобы выносить уверенные суждения. Но Вы не рассматриваете вот какую возможность: И совесть у людей, И зачатки её у высших животных - из единого источника, от Бога. Чем не вариант. Может быть, собаки к хозяевам похоже на отношение к "высшим существам", и агрессия, направленная на хозяина, для неё "святотатство"? Зачаток совести, возможно, связан напрямую с зачатком некоего подобия религиозности. Почему, например, слоны идут умирать в определенное место? Это не аналог ли погребального обряда?
Я не утверждаю это всё уверенно, но ведь тоже версия, а?
Насчет атеистов, шибко совестливых, развернуто отвечать не буду: Вы основываетесь на цифрах, которые нравятся Вам, игнорируя данные противоположного характера - хотя бы и цифровые ("Non Religion"), - и не хотите признать, что для серьезного изучения вопроса надо собрать информацию о реальном образе жизни обследуемых, а не довольствоваться декларациями.

[Homo Sapiens]

Начну с того, что Вы снова отступаете от элементарной и минимальной корректности. Когда аргуметов нет, начинается одно из двух: или штампованные лозунги ("партия" - ум. честь и совесть нашей эпохи"... это про атеистов), или выпады. Каким боком к теме Паабо пристегнуты евреи? Да таким, что возразить нечего на прямой и четкий, русским языком высказанный тезис: если бы имелась вероятность генетического расхождения внутри европеоидной расы по интересующему Паабо параметру, он - ученый, - никогда не сделал бы глобального, обобщенного заключения по европеоидам, проверив только одного человека. Значит, этого расхождения - по причинам, не известным ни Вам, ни мне, но известным специалистам, включая самого Паабо, - нет, и Ваш последний "варьянт" не проходит. возразить можете? Нет. Остается съязвить: "евреев забыли". Комментарии излишни. Про ашкеназов с сефардами и иврит с идишем - вообще полный отпад.

Давайте разберемся. Чего ж Вы злитесь?
Вы эксплуатируете догму о генетическом родстве, вытекающем из родства лингвистического (по крайней мере, в доисторическом периоде). Далее, делаете акцент на т.н. "афразийской языковой семье", распавшейся, по некоторым теориям лишь 10 000 лет назад. Далее, т.к. семиты с одной стороны - носители афразийского языка, с другой стороны - европеоиды, Вы делаете вывод, что смешаться с неандертальцами они не могли, т.к. вышли из Африки всего 10 000 лет назад, с другой - как же так : Паабо, опытный антрополог, поделил людей на Не-Африканцев (близких родственников неандертальцев) и Африканцев (статистически более дальних родственников, если родственников вообще).

При этом Вы совершенно игнорируете следующие соображения:
1. Паабо - антрополог, и он может не разделять Ваши весьма спорные культорологические выводы, а следовать только за данными генетики, и, следовательно, не считать, что основная часть генома, носимого семитами, вышла из Африки значительно раньше, чем вышел их язык. (Покрайней мере, если они - "белые люди", то это, похоже, действительно так)
2. Паабо - антрополог, и он может просто забыть протестировать семитов отдельно от европейцев: для него "европеоид" является более значимым критерием.
(В ваших монотонных возражениях я усмотрел во-первых надежду на не смешиваемость евреев, как частного случая носителей "афразийского" языка с неандертальцами (еще одна "соломинка"), а так же (во-вторых), обиду, за то, что не рассмотрели евреев, как частного случая носителей "афразийского" языка, отдельно, судя по Вашей бурной реакции на мою реплику, эти мои предположения не так далеки от истины, как мне бы того хотелось.)
3. "Синепопые младенцы": я имею ввиду следующих механизм: "афразийцы" вышли из Африки, поселились на Ближнем Востоке, куда периодически наведывались кочевья европеоидов, которые убивали всех мужиков, насиловали женщин, и убирались восвояси: как результат, "афразийский" язык сохранялся, но каждый такой "набег" размывал исходный геном наполовину, т.е. после первого набега осталась 50% афразийской крови, после второго - 25%, после 3-го 12,5% после 4-го 6,25%, после 5-го - 3,125%, что уже находится в пределах вывода Паабо (от 1-4%, т.е. 3% - допустимый "разброс").
4. Большое количество возможностей для культурной экспанисии (большой ареал распространения культур, наличие "международной" торговли, кочевой образ жизни). В пользу существования таких возможностей говорят так же и серьезные лингвисты:
В группу, уже упомянутого мной Старостина, который работал вместе с Дьяконовым входил так же и А.Ю. Милитарев, который, в частности предполагал (правда, как "менее вероятный вариант", но все же): "что все африканские ветви также образовались на территории Палестины-Ливана, после чего их носители вернулись в Африку и ассимилировали население, говорившее на иных языках."
Так же Милитарев писал, что: "Наиболее существенными отличительными признаками любого этноса считаются его язык, культура и физический (антропологический) тип. Но не следует забывать при этом, что язык, культура и антропологический тип не связаны между собой непосредственной и прямой связью и исторически складываются в любые, самые своеобразные комбинации". (спасибо за подсказку постоянным читателям! )

Но я уже не уверен, что доводы, находящиеся за пределами религиозно-национальной парадигмы Вы способны воспринимать, в полном смысле слова "воспринимать". Вы начинаете обижаться, а следовательно, не ловите аллюзий на которые я рассчитывал (Вы просто не можете быть не "в теме"). Я говорю про "сефардов-ашкеназов и идиш-иврит". Не думаю, что Вы не слышали о Поле Векслере, он - профессор лингвистики Иерусалимского университета, специалист по идишу, ивриту и т.д. Автор книги с говорящим названием: «Ашкеназские евреи: славянско-тюркский народ в поисках еврейской идентификации», а так же автор "исследование о сефардийском еврействе, доказывающего, что они потомки прозелитов, принявших иудаизм североафриканцев, а никак не потомки палестинских иудеев.", активный антисионист (ессесно)... То, что его идеи (которых я не разделяю, в том смысле, что индифферентен), перекликаются с отражением того факта, что идиш - язык немецкой группы, в зеркале Вашей догматической позиции о этнически-лингвистичеком родстве, и было содержательной частью моей пикировки, жаль, что Вы не уловили аллюзию, а, банально обиделись - шутка потеряла всю соль. Обидеть я Вас не хотел, извините, немного поиздеваться - да, но ведь легкое издевательство - суть любой шутки.

[Homo Sapiens]

??? Это как-то диковато... Что значит "беспощадным"? Т.е. убить его, что ли? Т.е. Вы хотите убивать, что бы остановить убийство? Вы не видите в этом противоречия?
И потом, самое главное, никакой суд не может дать 100% гарантию виновности преступника - он может ошибаться, примеров тому масса, даже в, казалось бы, очевидных делах. Если наказание будет так же непоправимо, как и преступление, то, с учетом вероятности этой ошибки оно ни чем не будет от него отличаться.

При чём тут судебные ошибки? Вы уже когда-то писали о том, как же это нехорошо, если, дескать, солдаты на "территориях" вместо террориста изобьют или убьют "студента-отличника". Я даже отвечать не стал, потому что это вообще не в тему.
"Виновность преступника" всегда бесспорна": преступник - тот, кто совершил преступление, сиречь - виновен. Думаю, впрочем, что Вы имеете в виду "виновность подозреваемого". Да, бывает, что она недоказуема, и на эти случаи - именно чтобы избежать непоправимого, - существует презумпция невиновности. Но вы прекрасно понимаете, что я писал не о таких случаях, а о тех, когда виновность очевидна и стопроцентно доказана. Давать гарантию - прерогатива не суда, а следствия, и это Вы тоже знаете. Так вот, виновный со СТОпроцентной вероятностью убийца, который убил не из мести-ревности, а из садизма или потому просто, что адреналинчик взыграл (модно сейчас на адреналин сваливать - химия, мол, эмоцию сформировала, химию и судите...), или совершая "слепой" теракт, - он что, жить должен? Чикатилу тоже не надо было казнить?
Далее, смертная казнь не "останавливает убийство" (поздно, к сожалению, когда оно уже совершилось), она является возмездием. Принцип возмездия никем пока ещё не отменен.

Преступник - это тот, которого таковым признал суд. И даже после этого есть вероятность "судебной ошибки". Она есть даже в случае с Чикатило. Если наказание будет так же не поправимо, как и преступление, оно ни чем не будет от него отличаться.
Насчет возмездия - даже Цезарь прощал восстававших против него легатов по три раза (Афрания, например).

... Вон, Янукович, например, - "ходил по малолетке", и ничего - президент Украины, причем гораздо менее "психопатный", чем предыдущий деятель... Да и вообще примеров подобный "перерождений" масса, есть и с убийствами в подростковом возрасте, или с изнасилованиями - Полански, например, или Депардье. Ну куда бы мы без них? Какая бы у нас была бы без этих выдающихся людей культура? Депардье как-то сказал: "Кино, это Я!", и ведь прав был, шельмец..., а Вы б его в психопаты записали...

И вновь, и вновь грубая подмена понятий. Где это я утверждал, что любой, кто совершил преступление, - психопат? Депардье я никогда в эту категорию не записал бы (не решайте уж за меня, что бы я сделал), ибо он - не убивал. И будьте добры, приведите хоть один пример (из "массы") перерождения убийцы того самого типа, о котором я пишу: не по человеческим каким-либо причинам убившего, а по одному из трех вариантов, перечисленных мной в предыдущем пункте.

...отличный ход, это опять надо в голову к преступнику залезать? По "человеческим" соображениям он там убил по малолетке, или нет. Вы все пытаетесь сформировать не фальсифицируемый критерий: сказывается теистическое мировозрение. Последнее прибежище - выйти за границы рационализма. Я не против. Главное - что бы этот факт фиксировался и осознавался. Я не настаиваю, на немедленный выводах, но, рассчитываю, что подсознательно Вы проделаете над этими фактами работу, и она не останется в туне.

В любом, случае, вот Вам пример, в "психопатности" которого, а так же в нынешней нормальной (не психопатной) жизни этого человека, сомневаться не приходится:

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Белл,_Мэри[/url]

О!, понятно... со временем и корабли научаться штурмовать... тогда ладно, пускай тренируются. Т.е. еще активистов 50 наколотят и научаться? Ну тогда проблем нет, делов-то 50 активистов... у нас их миллионы, чего мы тут, в самом деле, копья ломаем!

Я ответил на вопрос, почему (на мой взгляд) не убили тех камнеметателей, а на корабле без убитых не обошлось. Мой ответ - операция совершалась в непривычных условиях, поэтому была осуществлена, может быть, с грубыми ошибками, включая эту стрельбу, если её можно было, действуя грамотнее, избежать. Мои "может быть" и "если" поставлены потому, что ещё не было расследования (оно будет), и НИКТО пока не имеет права судить, даже мы сами, не говоря уж о зарубежной "общественности". Как знать, не были ли эти действия минимальными и неизбежными?

О нет, Израильская система правосудия настолько эффективна, что расследование провела прямо тут же: МИД уже объявил, что то была "самозащита", а не то, что: разберемся, накажем, как, напрмиер, американцы (даже!) на этой неделе, за убитого на границе мексиканского подростка: человека стрелявшего тут же отстранили (даже до разбирательства), и будут действительно рассматривать этот вопрос. То, как в этой крайне щекотливой ситуации, ведет себя Израильский МИД - вызывающе и неприемлемо.

К чему это ерничество ("пускай тренируются", и дальнейшее) и каким образом оно связано с моим ответом?
А если ВЫНУДЯТ научиться штурмовать корабли - израильская армия, будьте спокойны, научится. Мы этот корабль, между прочим, к себе за веревочку не тянули, он сам приплыл.
И, нравится это кому-либо или не нравится, - "подставляться" не будем, а будем защищать себя. И сделаем ВСЁ для безопасности своих граждан. Принцип очень простой: желающему мира - мир, идущему войной (с автоматом или ножом - с чем бы то ни было) - смерть.

Патетично, только пока что смерь европейским и турецким правозащитникам несет Израиль.

... те государства, у которых этих конфликтов не возникает, ведут себя "лучше". Израиль и в тайге бы смог устроить вокруг себя "кольцо ненависти", а Финляндия - поставила бы еще один памятник в честь добрососедского отношения с зулусами. (у финнов есть такой - с СССР.

Ага, ну конечно... а аргументики можно? "Кольца" вокруг Израиля, кстати нет, с Иорданией и Египтом мир и даже дипотношения (как бы я лично ни относился к обстоятельствам заключения мира с Египтом). Те, на кого не нападают, - они всегда лучше, а?... СССР, изволите знать, никогда не стремился сбросить финский народ в море. Война войне рознь. На советско-финской терактов не было.
И ещё кое-что насчет "кольца". Ещё и Израиля-то не было, а был зато уже муфтий "палестинский", сотрудничавший с Гитлером с целью недопущения сюда евреев.

Аргументики? - почитайте газеты. "Мир" и "дипоношения" это Вам не памятник о добрососедстве, есть разница.

Далее, насчет Ваших карикатур: это в принципе ничего общего с аргументацией, даже с её подобием, не имеет, так что и реагировать незачем.

Это не карикатуры - это - современное искусство. Вам нужно было понять, кто такие "МЫ", что это такое "цивилизованное сообщество", я Вам продемонстрировал, что не одинок в своем отношении к проблеме. Обсуждать же его и не требуется - художественный образ, на то и образ, что понятен без объяснений, в этом его сила, по крайней мере, для гуманитариев.

На то они и права человека, что для всех. Бойцов сопротивления в Париже немцы тоже считали "террористами" и "исчадиями", прошло время - оценки тех событий совсем другие. Я понимаю, что Вы не можете, скорее всего, воспринимать философски актуальный для Вас конфликт, и подобные сравнения могу показаться кощунством...

Не "могут показаться", а именно являются самым настоящим кощунством. Хорошо, что осознаёте. И кощунственно не только сопоставление Израиля с "немцами", а ещё и сопоставление антифашистов со зверьем, взрывавшим автобусы...

фактурный примерчик, да? Разозлились, значит оценили? Повторюсь - я далек от параллелей. Разницу вполне понимаю, но, допускаю, что могу быть в этом необъективен, в отличии от Вас, которому все на 100% понятно.

... но я вовсе далек тут от параллелей, я просто призываю Вас не быть категоричным в оценках, призываю Вас допустить, что в конфликте могут быть виноваты обе стороны, и "права человека", являются неплохим критерием, чтобы не наломать тут дров.

Я не совсем понимаю, как можно быть "далеким от параллелей", выбрав именно этот пример в качестве якобы "аналогии".
В конфликте, конечно, могут быть виноваты обе стороны, но это НЕ ВСЕГДА так. История Израиля, а также история страны в течение лет пятидесяти до создания государства, не засекречена, можете почитать. И не только еврейские источники на эту тему имеются.

Пусть НЕ ВСЕГДА так, но есть вероятность, что и в данном случае это так? Следовательно, стоит соблюдать "права человека", на всякий случай.

Представьте на минуточку, что Гитлер, или Сталин, несмотря на свои бесчеловечные идеологии, воздерживались бы от убийств...

Тогда их идеологию нельзя было бы называть столь уж "бесчеловечной". Для меня действия важнее слов. Муссолини был, допустим, "фашистом", но в Италии не выдали немцам и не убили по национальному признаку ни одного из живших там или бежавших туда евреев. Вообще не преследовали людей (цыган и кого бы то ни было) за национальность. И не было, насколько я знаю, итальянских подразделений гестапо или СС. И я никогда не назову "бесчеловечными" их идеологию и режим.

Это мне померещилось, или Вы это написали? Эдакий реверанс от сионизма итальянскому фашизму? Умно, мне не понять... это только потому, что он не обижал евреев (ну и цыган) по национальному признаку? Впрочем на афроафриканцев его эти сантименты не распространялись:

Каждый раз, когда получаю отчет из Африки, я расстраиваюсь. Только сегодня, например, ещё пять человек были арестованы за сожительство с чернокожими. Ох уж эти грязные итальянцы, они способны разрушить империю быстрее чем за семь лет. Их не останавливает чувство расовой принадлежности.

Так же как и использование фосгена в Эфиопской войне:

Неудачи приводили в ярость Муссолини, для которого эта война стала его первой полноценной военной кампанией. Дуче пытался из Италии лично руководить военными действиями. Старый маршал Де Боно часто не обращал внимания на указания из Рима, хотя и не возражал Муссолини открыто, а действовал по обстановке, стараясь приспособиться к условиями Эфиопии. Между тем война выявила массу недостатков в итальянской армии. Она была плохо экипирована и плохо снабжалась, в воинских частях процветали мародерство, торговля медалями и «черный рынок». Соперничество между армейскими частями и фашистской милицией, пользовавшейся многими льготами, неблагоприятно влияло на настроения в войсках.
Сместив маршала Де Боно, Муссолини в декабре 1935 г. приказал новому командующему, маршалу Бадольо, приказ применить химическое оружие, нарушая Женевскую конвенцию 1925 г.

Т.е. их надо придерживаться просто на тот случай, если Вы вдруг окажетесь не правы.

Здесь уже не может быть "если". Не может быть неправ народ, защищающий себя от взрывчаток и ракет, нацеленных на мирное население.

Патетично. Ничего, что он защищается нападением? Не видите в этом проблемы? А ну-ка так все будут делать, как по Канту?
Потом, для того, что бы говорить ТОЛЬКО о защите необходимо освободить Оккупированные Территории. Пока это не так - сорри, патетика не про Израиль.

От того, что они "радуются", не значит, что со злости по ним надо стрелять. Евреи сейчас тоже ВСЕ (sic! Выделено мною - Новый) в восторге от расстрелянной "флотилии свободы" (видел по евроньюс), и так же не правы.

Вот так-таки прямо ВСЕ и в восторге (это после Ваших же, надо отметить, призывов не обобщать)? Вам всех евреев взяли и показали по евроньюс? Больше вопросов нет.

ВСЕ, что мне показали по ТВ, по разным каналом. Не одного горевавшего не видел, сорри, что видел - о том и говорю. А что, есть сильно кающиеся? Посвятите.

Или нет, на десертик всё-таки два риторических. Что это, интересно, за "расстрелянная флотилия" такая? "Флотилия" проследовала в Ашдод, подчинившись сделанному распоряжению.
Наконец, провокаторы и "флотилия свободы" - это совместимо?
Просто хотел, знаете ли, показать, до чего же у Вас грубая - до цинизма, - подмена самой сути вопроса. Впрочем, я и не удивлен. В Израиле у крайних левых, которые правозащитники и сторонники уступок, очень похожий стиль.

Ха-ха, да это ее тут так называют, в СМИ: "расстрелянная Израилем флотилия свободы". Название не обязано соответствовать содержанию. Сути вопроса никто не подменял. Провокаторы могу быть в любой мирной демонстрации, кто и зачем их туда послал - другой вопрос. В том же, что там были провокаторы, я лично, не сомневаюсь. Но для Израиля это только отягчающее обстоятельство: это означает, что он ни только повелся на провокацию и продемонстрировал всему миру свое к нему отношение (к его гражданам, ценностям, приемлемости насилия как такового), но и абсолютно верно понимаем и предсказуем в этом вопросе: именно этого безобразного поведения от него и ждали, это значит, что он именно такой и есть, что это - не случайно.

И еще раз повторюсь (смысл всей нашей беседы-то в этом): причина тому - сионизм, как государственная политика, а причина сионизма - религия. И для меня это - не удивительно.

Для того, чтобы слово Израиль перестали писать на черепках, от сионизма придется отказаться. Т.ч. я прогнозирую снижение национализма в Израиле, всем на радость. Физике всегда так - есть градиент - будет поток.

[Homo Sapiens]

Обсуждали же уже! И нашли истоки совести у зверей: помните орангутангов, делящихся апельсинкой. Мы с нимим - братья, вот и совесть у нас от них.
Есть ли место для совести в религии - то же уже обсуждали: выяснили, что нет: т.к. совесть - это когда ответ нужно перед собой держать, а в религии - там всегда перед богом (т.е. это, в самом лучшем случае, мораль, а не совесть).
Так что, если у религиозного человека совесть и есть, то она у него, так же как и у Атеистов, - от обезьян. Хотя, как Вы видте из статистики, у атеистов совесть по шибче развита-то будет...
...собаки очень часто демонстрируют "виноватый вид"...

Обсуждать-то обсуждали, но к согласию не пришли, не выдавайте заглохшую тему за завершенную. По сути вопроса: да, пожалуй, у высших животных имеется способность испытывать чувство вины и сопереживания. Я Конрада Лоренца почитал, там у него про собаку, которая мучалась после того, как хозяина за руку цапнула... Мне подумалось: много ли мы вообще знаем о животных? Маловато для того, чтобы выносить уверенные суждения. Но Вы не рассматриваете вот какую возможность: И совесть у людей, И зачатки её у высших животных - из единого источника, от Бога. Чем не вариант. Может быть, собаки к хозяевам похоже на отношение к "высшим существам", и агрессия, направленная на хозяина, для неё "святотатство"? Зачаток совести, возможно, связан напрямую с зачатком некоего подобия религиозности. Почему, например, слоны идут умирать в определенное место? Это не аналог ли погребального обряда?
Я не утверждаю это всё уверенно, но ведь тоже версия, а?

Тоже версия, но что ж тогда нам талдычат религиозные книжки, о дереве познания добра и зла, о исключительности человека, и все такое? Все это лажа выходит? Во всех есть "искра Божия"? Любопытные следствия - религиозные книги не верны...хм-м-м... а откуда тогда наши "знания" о Боге?

Насчет атеистов, шибко совестливых, развернуто отвечать не буду: Вы основываетесь на цифрах, которые нравятся Вам, игнорируя данные противоположного характера - хотя бы и цифровые ("Non Religion"), - и не хотите признать, что для серьезного изучения вопроса надо собрать информацию о реальном образе жизни обследуемых, а не довольствоваться декларациями.

О нет, не приписывайте мне своих достижений: цифры про людей, у которых "нет религии", но только 1% из которых не верит в Бога - это Вы сами нашли. Но, почему-то, не можете признать, в след за спектрографом, зеленый - зеленым, просто обидно, наверное? У психологов это называется "когнитивный диссонанс" - разница между тем, что есть, и тем, что должно было бы быть. Но зеленый от этого не синеет, только зеленее...

[Новый]

Вы эксплуатируете догму о генетическом родстве, вытекающем из родства лингвистического (по крайней мере, в доисторическом периоде).

То "спекулируете", то "эксплуатируете". Так и хочется продолжить: "тем самым обнажая свою глубоко враждебную трудовому народу классовую сущность". Это не "догма": я ведь не постулирую этот тезис безапелляционно, а отстаиваю с помощью аргументов.

Далее, делаете акцент на т.н. "афразийской языковой семье", распавшейся, по некоторым теориям лишь 10 000 лет назад. Далее, т.к. семиты с одной стороны - носители афразийского языка, с другой стороны - европеоиды, Вы делаете вывод, что смешаться с неандертальцами они не могли, т.к. вышли из Африки всего 10 000 лет назад, с другой - как же так : Паабо, опытный антрополог, поделил людей на Не-Африканцев (близких родственников неандертальцев) и Африканцев (статистически более дальних родственников, если родственников вообще).

Я не буду цитировать Ваши четыре пункта, поскольку это было бы громоздко, но отвечу на них здесь.
"Семитов" вообще не надо было в данном случае привлекать к делу. "Семиты", так же, как, допустим, "индоевропейцы" - категория этническая, а не расовая. Не помню уже, кто из нас первый их в контексте этой дискуссии упомянул. В любом случае, я действительно ошибся, считая значимым для вопроса то, что не проверена была именно определенная этническая группа.
Дело, однако, в том, что факт непроверенности различных частей европеоидной расы всё равно остается. Если Вы откроете в википедии статью "Антропологические типы европеоидной расы", то увидите там множество различных версии деления расы на "субрасы", "типы" - как бы то ни было, на подгруппы в соответствии с антропологическими показателями. При всей спорности того, КАК делить, несомненным является то, что "подгруппы", "подтипы", "субрасы" - как бы ни называть, - существуют. Раса не однородна. Тем не менее, Паабо проверил только француза - представителя одной из многих подгрупп, - и счёл это достаточным для выводов о целой расе. Это нельзя списать на "незначимость" критерия. Понятия "семит" и "индоевропеец" действительно не входят в его профессиональную сферу, но множественность внутрирасовых антропологических типов не входить не может: ведь антропология смыкается с генетикой более чем тесно.
Единственный логический вывод из этого, который кажется мне разумным (если Вы видите другой - укажите), состоит в следующем. На основании длительных и многочисленных исследований, включающих сравнения геномов представителей различных рас и внутрирасовых подтипов, было установлено, что характеристики генома столь глубинные, как те, которыми занимается Паабо, на уровне расы (ветви популяционного ствола - помните, я Вам приводил эту классификацию) существенно варьироваться не могут, и В ЭТОМ ПЛАНЕ можно смело экстраполировать данные отдельного человека на расу в целом.
Паабо не может не знать, что люди смешивались между собой, и имело место брожение генов. Но, поскольку он, несмотря на это, не проверил большое количество людей, приходится считать, что все коллизии такого рода (набеги, изнасилования, ассимиляционные процессы, и т. д. - то, о чём Вы, по сути дела, пишете в своём третьем пункте), - на интересующем его уровне существенного сдвига произвести не могло. Это, с его точки зрения, "слону дробина".
Далее, укажу здесь ещё одно своё собственное ошибочное рассуждение. Если помните, я писал о народностях хауса (афразийской группы) и йоруба (к ней не относящейся) и утверждал: они давно контактируют настолько близко, что сейчас и генетически отличаться не могут, а значит, если у афразийцев "неандертальская" примесь, то и у йоруба она была бы. Этот довод я снимаю: в соответствии с тем, что я пишу в предыдущем абзаце, никакое смешение не нивелировало бы различия в глубинных расовых характеристиках.
И тут, однако, главное "НО". Паабо относит ВСЮ Чёрную Африку, кроме бушменов и пигмеев, к "негроидам". Относит уверенно. В том числе хауса и йоруба для него - ОДНА РАСА. Запомним это. И учтём здесь же, что Паабо не может не знать в общих чертах о многочисленных миграциях племен, народностей, этносов. Об этом любой человек и со средним образованием знает, это общая минимальная эрудиция.
Итак, они - ОДНА РАСА, безотносительно их миграционной и "ассимиляционной", выразимся так, предыстории.
Теперь вернемся к афразийской "макросемье", или, если не хотите использовать этот спорный термин, к большой популяции, распавшейся, согласно соотнесенным с археологическими показаниями лингвистическим данным, позже 11-го тысячелетия до н. э. Да, Вы правы, есть точка зрения, что эта популяция в качестве единой образовалась в Передней Азии, и только позже часть её мигрировала в Африку. Но ведь речь здесь о миграции очень поздней, "вторичной", так сказать, произошедшей уже в эпоху "мегалитов", на пороге образования этносов и в относительной близости к началу исторического периода. Это - не миграция "кроманьонцев". Паабо ведь говорит о выходе некоей популяции из Африки больше пятидесяти тысяч лет назад! За все эти десятки тысяч лет потом много раз могли отдельные группы мотаться туда-сюда: вот и мотнулась, допустим, часть этих самых "афразийцев" опять в Африку по каким-то своим соображениям. И отчасти ассимилировать могли тамошнее население, кто бы спорил (могли ассимилировать, если близко житейски соприкасались и были при этом носителями более высокой культуры: ассимиляция - результат культурных влияний в том числе).
Но мотнулись-то они туда в таком случае УЖЕ со свои геномом. С геномом, содержащим, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, "неандертальский" компонент. Т. е. характеристику очень глубинную, дальнейшими смешениями НЕ нивелируемую.
Потомки этих людей стали негроидами. Это не я решил, это с точки зрения данных антропологии так получается, и Паабо тоже так считает. Иными словами, чьими бы потомками они ни были, они относятся сейчас к НЕГРОИДНОЙ РАСЕ, и их существенные генетические показатели (включая тот, что интересует нас) соответствуют критерям этой расы.
Получается, что У НИХ этот самый "неандертальский элемент" сошел на нет. ПОЧЕМУ? В свете вышеизложенного, смешение тут ни при чём, оно - "дробина"... Если бы оно было "при чём", то и мой давешний аргумент насчет хауса и йоруба не полетел бы, а я его честно аннулировал.
Единственный, на мой взгляд, вывод, таков. РАСА (европеоидная, негроидная и т .д.) - это некая глобальная генетическая "ниша", в которую закатываются популяции по целой комбинации причин: географический ареал проживания, климат, питание... может быть, ещё что-то такое, чего я не учитываю... В комбинацию МОГУТ входить и физические контакты, но они - НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ возможная причина.

Мой вывод: генетические сдвиги и генетическая схожесть с теми или иными популяциями НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО обуславливаются контактами того типа, чтО предполагает Паабо.
Продолжение, видимо, следует. Мне ещё надо будет многое посмотреть и обдумать. Кстати, я, может быть, возьму тайм-аут дня на три-четыре, поскольку буду очень занят.

... В ваших монотонных возражениях я усмотрел во-первых надежду на не смешиваемость евреев, как частного случая носителей "афразийского" языка с неандертальцами (еще одна "соломинка"), а так же (во-вторых), обиду, за то, что не рассмотрели евреев, как частного случая носителей "афразийского" языка, отдельно, судя по Вашей бурной реакции на мою реплику, эти мои предположения не так далеки от истины, как мне бы того хотелось.

Если мои возражения "монотонны", то, во-первых, потому, что я предпочитаю подробнон аргументирование, а во-вторых, потому, что иногда приходится повторять доводы, не удостоившиеся ответа по существу.
Ваши предположения ещё намного дальше от истины, чем Вам хотелось бы. Во-первых, я не хватаюсь ни за какие "соломинки", моё мировоззрение не зависит от того, о чём мы дискутируем. Во-вторых, мой довод, что "не рассмотрели семитов" (ошибочный - см. предыдущий пункт, - но он действительно высказывался) относится не к одним евреям (с каких пор семиты - это только евреи?). Если бы рассмотрели, скажем, "только семита", я таким же образом интересовался бы, почему не проверили "индоевропейца". В-третьих, я крайне далёк от "еврейского расизма", если Вы на это намекаете. Если докажут, что мы по происхождению "славяно-тюрки" (см. концовку Вашего поста), мне на белом свете хуже не станет.
(В скобках: относительно восточноевропейских евреев хазарские истоки на уровне общности маловероятны потому, что у большей части фамилии на германской (идишской) или польской основе; т. е. в большинстве своём евреи бывшей Российской империи - потомки тех, кто перекочевал с Запада. Но каждый из нас в отдельности может быть носителем, допустим, и хазарских генов, и славяно-тюркских. Ну, и ради Бога... Кроме того, у меня лично может быть, со стороны бабушки по маминой линии, - судя по её девичьей фамилии, - примесь ещё иранских общин. Мне это, честное слово, всё равно; т. е. интересно, но на самооценку не влияет).
И вообще насчет "расизма". Точка зрения, что все люди произошли от общего предка, от одной пары, является в сильнейшей степени "антирасистской". Я, скажем так, далеко не уверен, что все на свете расы так прямо уж и равны по функции распределения показателей интеллекта, но уверен в том, что все градации - количественные, а не качественные, и что принципиальные, сущностные характеристики у всех людей, как бы то ни было, одни и те же.

[Homo Sapiens]

Я не буду цитировать Ваши четыре пункта, поскольку это было бы громоздко, но отвечу на них здесь.
"Семитов" вообще не надо было в данном случае привлекать к делу. "Семиты", так же, как, допустим, "индоевропейцы" - категория этническая, а не расовая. Не помню уже, кто из нас первый их в контексте этой дискуссии упомянул. В любом случае, я действительно ошибся, считая значимым для вопроса то, что не проверена была именно определенная этническая группа.
Дело, однако, в том, что факт непроверенности различных частей европеоидной расы всё равно остается. Если Вы откроете в википедии статью "Антропологические типы европеоидной расы", то увидите там множество различных версии деления расы на "субрасы", "типы" - как бы то ни было, на подгруппы в соответствии с антропологическими показателями. При всей спорности того, КАК делить, несомненным является то, что "подгруппы", "подтипы", "субрасы" - как бы ни называть, - существуют. Раса не однородна. Тем не менее, Паабо проверил только француза - представителя одной из многих подгрупп, - и счёл это достаточным для выводов о целой расе. Это нельзя списать на "незначимость" критерия. Понятия "семит" и "индоевропеец" действительно не входят в его профессиональную сферу, но множественность внутрирасовых антропологических типов не входить не может: ведь антропология смыкается с генетикой более чем тесно.
Единственный логический вывод из этого, который кажется мне разумным (если Вы видите другой - укажите), состоит в следующем. На основании длительных и многочисленных исследований, включающих сравнения геномов представителей различных рас и внутрирасовых подтипов, было установлено, что характеристики генома столь глубинные, как те, которыми занимается Паабо, на уровне расы (ветви популяционного ствола - помните, я Вам приводил эту классификацию) существенно варьироваться не могут, и В ЭТОМ ПЛАНЕ можно смело экстраполировать данные отдельного человека на расу в целом.<..>

В целом, я думаю, это верно. И я уже вскользь подводил под эти соображения "математику", возможно, правда, не так очевидно, поэтому еще раз напомню о т.н. "эргодичности":

Эргодичность — специальное свойство некоторых изменяющихся (динамических) систем, состоящее в том, что в процессе эволюции эргодичной системы почти каждая точка её с определённой вероятностью проходит вблизи любой другой точки системы. Тогда при расчетах труднорассчитываемое время можно заменить фазовыми (пространственными) показателями. Система, в которой фазовые средние совпадают с временными, называется эргодической.

т.е., для нашего случая, можно собрать "средний геном" по всей популяции, рассмотрев 50 000 человек, относящихся к разным народам, а можно собрать такой геном у одного человека, чьи предки тусовались в этой популяции 50 000 лет, и тот и другой геном будут каким-то приближением к "истинному срединному геному", но с т.з. статистики, точность этих приближений будет эквивалентна.

Поэтому, я думаю, Паабо и взял француза, как человека живущего территориально "по середине" ареала обитания европеоидов.

При этом, если сама эргодическая гипотеза, хоть и является гипотезой, но настолько вошла в наше представления о статистике, что с ней никто не спорит, то ее применимость конкретно к данному случаю, может вызвать естественные сомнения, т.к. сводимость миграционных процессов к достаточно простым уравнениям динамической математики отнюдь не очевидна (хотя, даже если она не сводится, то это еще не означает, что нельзя применять эргодичность, т.к. эргодичность - свойство более "высокого" порядка, более общее, оно присуще и не динамическим системам). Но, как я уже писал в прошлый раз, доскональное исследование генома пока слишком дорого, и с финансовой точки зрения проверить 50 000 человек и одного человека - совсем не одно и то же.

Что же касается выводов Паабо, и его обобщения, то я думаю, что тут никакой проблемы нет: его выводы относятся только к его экспериментальным данным. Он не говорит о ВООБЩЕ всех не-африканцах, он говорит, что ИЗ ТЕХ ЛЮДЕЙ, что он проверил, НЕ АФРИКАНЦЫ более родственны к неандертальцу, чем АФРИКАНЦЫ. Обобщение же на вообще всех не-африканцев возможно только при верности эргодичности.

В этом случае, правда, действительно, можно будет говорить о каком-то "генетическом" ядре долгое время проживающих в контакте родственных народов. Наверное когда-нибудь можно будет ввести и боле-менее определяемый критерий "раса", который пока, очевидным образом, не устоялся: не так давно считали, что у нас 4 расы, теперь говорят о 33-х, хотя новых народов не появилось. С учетом того, что на границах проживания таких "рас" естественно смешение, то и тогда, возможно, с применением этого термина будут возникать сложности.

<..>Но мотнулись-то они туда в таком случае УЖЕ со свои геномом. С геномом, содержащим, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, "неандертальский" компонент. Т. е. характеристику очень глубинную, дальнейшими смешениями НЕ нивелируемую.
Потомки этих людей стали негроидами. Это не я решил, это с точки зрения данных антропологии так получается, и Паабо тоже так считает. Иными словами, чьими бы потомками они ни были, они относятся сейчас к НЕГРОИДНОЙ РАСЕ, и их существенные генетические показатели (включая тот, что интересует нас) соответствуют критерям этой расы.
Получается, что У НИХ этот самый "неандертальский элемент" сошел на нет. ПОЧЕМУ? В свете вышеизложенного, смешение тут ни при чём, оно - "дробина"... Если бы оно было "при чём", то и мой давешний аргумент насчет хауса и йоруба не полетел бы, а я его честно аннулировал.

Именно это я и имел ввиду, когда писал, что и у африканцев, скорее всего, найдут следы неандертальского генома, просто в меньших количествах. Этот элемент не "сошел на нет", но достаточно существенно "размылся". Это могло произойти просто в силу того, что миграции через Синайский перешеек были статистически менее интенсивными, чем миграции на просторах Евразии.

Приведу физическую аналогию: представьте себе, что у Вас есть два сосуда, заполненных водой и соединенных узкой трубочкой ниже ватерлинии, в один сосуд вы вбросите немного кристаллов медного купороса (он голубой) - это будет аналог вброса неандертальского генома. Потом вы чайной ложкой, например, перемешаете воду в этом стакане, так, чтобы кристаллы растворились... ну и для симметричности - в том стакане, где у нас просто вода. - это будет аналог миграционных процессов: ложка создает "миграционное давление", а "люди" - т.е. вода, движется по наименьшему сопротивлению. Достаточно очевидно, что вода в стакане, куда мы бросили купорос станет совсем голубой, а во втором стакане лишь слегка запачкается, но запачкается однозначно. Эту разницу в окраске и наблюдал, на мой взгляд, Паабо.

Единственный, на мой взгляд, вывод, таков. РАСА (европеоидная, негроидная и т .д.) - это некая глобальная генетическая "ниша", в которую закатываются популяции по целой комбинации причин: географический ареал проживания, климат, питание... может быть, ещё что-то такое, чего я не учитываю... В комбинацию МОГУТ входить и физические контакты, но они - НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ возможная причина.

...ну да... т.е. есть какое-то "генетическое ядро", но в силу культурологических причин, их может быть и два и более... т.е. процесс слияния нескольких народов в один, например, Франция со средних веков по наше время.

Мой вывод: генетические сдвиги и генетическая схожесть с теми или иными популяциями НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО обуславливаются контактами того типа, чтО предполагает Паабо.

Здесь сложнее. Дело в том, что Паабо наблюдал за той частью генома, которая не несет полезной генетической информации, т.е. никак не сказывается не на внешнем виде людей, ни на метаболизме, вообще ни на чем - это просто "генетический мусор", которого у нас достаточно много. Т.е. он не участвует в естественном отборе, т.е. в той "селекции", что приводит к образованию того самого "ядра", о котором мы с Вами говорим. Это те гены, что не в игре. Следовательно мутации в них для нас не смертельны и не выбрасываются из популяции - таких мутаций гораздо больше, чем мутаций происходящих (и закрепляющихся) в "рабочем" геноме. Т.е. происходят-то они с одинаковой частотой, но только мутации в мусорном геноме запоминаются всегда, а в "рабочем" - чаше всего - нет. Таким образом, они более удобный объект для наблюдений. (На научном сленге они называются словом "клад").

Т.е., поясню на примере: то соображение, о котором Вы пишите, оно, например, позволяет аргументированно протестовать против утверждения о нашем родстве с неандертальцами только на основании того, что и у них, и у нас есть "полезная" мутация в "рабочем геноме", сделавшая и их и нас светлокожими, в нашем пасмурном и не богатом витаминами (Д, прежде всего) мире. Т.к. наши геномы очень похожи, то и эти мутации - идентичны. Но есть большая вероятность, что они произошли независимо и закрепились в геноме в силу одинакового питания и среды обитания в целом.

Но Паабо-то изучает те мутации, которые лишены смысла, и не могли быть "отобраны" эволюцией. А их количество не оставляет статистической возможности для того, чтобы они произошли независимо и в нашем и в их геноме. Прошу меня услышать.

Я, абсолютно честно говорю, пока не представляю какой-то другой возможной альтернативы интерпретации Паабо. Единственное - он мог ошибиться в эксперименте, нужна независимая проверка данных, конечно. Либо что-то уж очень остроумное и совсем не очевидное.

Продолжение, видимо, следует. Мне ещё надо будет многое посмотреть и обдумать. Кстати, я, может быть, возьму тайм-аут дня на три-четыре, поскольку буду очень занят.

Take Your time.

... В ваших монотонных возражениях я усмотрел во-первых надежду на не смешиваемость евреев, как частного случая носителей "афразийского" языка с неандертальцами (еще одна "соломинка"), а так же (во-вторых), обиду, за то, что не рассмотрели евреев, как частного случая носителей "афразийского" языка, отдельно, судя по Вашей бурной реакции на мою реплику, эти мои предположения не так далеки от истины, как мне бы того хотелось.

Если мои возражения "монотонны", то, во-первых, потому, что я предпочитаю подробнон аргументирование, а во-вторых, потому, что иногда приходится повторять доводы, не удостоившиеся ответа по существу.
Ваши предположения ещё намного дальше от истины, чем Вам хотелось бы. Во-первых, я не хватаюсь ни за какие "соломинки", моё мировоззрение не зависит от того, о чём мы дискутируем. Во-вторых, мой довод, что "не рассмотрели семитов" (ошибочный - см. предыдущий пункт, - но он действительно высказывался) относится не к одним евреям (с каких пор семиты - это только евреи?). Если бы рассмотрели, скажем, "только семита", я таким же образом интересовался бы, почему не проверили "индоевропейца". В-третьих, я крайне далёк от "еврейского расизма", если Вы на это намекаете. Если докажут, что мы по происхождению "славяно-тюрки" (см. концовку Вашего поста), мне на белом свете хуже не станет.
(В скобках: относительно восточноевропейских евреев хазарские истоки на уровне общности маловероятны потому, что у большей части фамилии на германской (идишской) или польской основе; т. е. в большинстве своём евреи бывшей Российской империи - потомки тех, кто перекочевал с Запада. Но каждый из нас в отдельности может быть носителем, допустим, и хазарских генов, и славяно-тюркских. Ну, и ради Бога... Кроме того, у меня лично может быть, со стороны бабушки по маминой линии, - судя по её девичьей фамилии, - примесь ещё иранских общин. Мне это, честное слово, всё равно; т. е. интересно, но на самооценку не влияет).
И вообще насчет "расизма". Точка зрения, что все люди произошли от общего предка, от одной пары, является в сильнейшей степени "антирасистской". Я, скажем так, далеко не уверен, что все на свете расы так прямо уж и равны по функции распределения показателей интеллекта, но уверен в том, что все градации - количественные, а не качественные, и что принципиальные, сущностные характеристики у всех людей, как бы то ни было, одни и те же.

Извиняюсь за свои предположения, очень рад, что это не так.
Наверное Ваша не восприимчивость к моим аргументам связанна с моей не способностью просто и ясно объяснить крайне очевидные для меня вещи.

[Новый]

Что же касается выводов Паабо, и его обобщения, то я думаю, что тут никакой проблемы нет: его выводы относятся только к его экспериментальным данным. Он не говорит о ВООБЩЕ всех не-африканцах, он говорит, что ИЗ ТЕХ ЛЮДЕЙ, что он проверил, НЕ АФРИКАНЦЫ более родственны к неандертальцу, чем АФРИКАНЦЫ. Обобщение же на вообще всех не-африканцев возможно только при верности эргодичности.

Но дело в том, что Паабо именно обобщает, его заключения глобальны. См. например, - это первое, что попалось на глаза, - в полном тексте, "Table 4":
"Neandertals are more closely related to present-day non-Africans than to Africans"...

... Паабо-то изучает те мутации, которые лишены смысла, и не могли быть "отобраны" эволюцией. А их количество не оставляет статистической возможности для того, чтобы они произошли независимо и в нашем и в их геноме. Прошу меня услышать.

Я слышу и понимаю этот аргумент. Но эта "мусорная" часть генома может оказаться, на поверку, не совсем мусорной, а иметь ещё не понятое пока специалистами значение. Трактовка её в качестве мусорной не окончательна и не обязательна.

http://edurt.ru/index.php?link=11&st=642&type=3&str=8

Поэтому не исключено, что этот компонент генома ДАЖЕ с эволюционной точки зрения (которая сама по себе остается на сегодняшний день спорной) подпадает под ту же логику, что и остальные.

Я, абсолютно честно говорю, пока не представляю какой-то другой возможной альтернативы интерпретации Паабо. Единственное - он мог ошибиться в эксперименте, нужна независимая проверка данных, конечно. Либо что-то уж очень остроумное и совсем не очевидное.

Ну, это, конечно, сложный вопрос, и, соответственно, решение может оказаться нетривиальным. На то и наука.

Наверное Ваша не восприимчивость к моим аргументам связанна с моей не способностью просто и ясно объяснить крайне очевидные для меня вещи.

Нет, Вы вполне доходчиво объясняете. Если я "не воспринимаю", то, значит, просто не согласен. А иногда признаю, что ошибался: это тоже было не раз.

[Homo Sapiens]

Что же касается выводов Паабо, и его обобщения, то я думаю, что тут никакой проблемы нет: его выводы относятся только к его экспериментальным данным. Он не говорит о ВООБЩЕ всех не-африканцах, он говорит, что ИЗ ТЕХ ЛЮДЕЙ, что он проверил, НЕ АФРИКАНЦЫ более родственны к неандертальцу, чем АФРИКАНЦЫ. Обобщение же на вообще всех не-африканцев возможно только при верности эргодичности.

Но дело в том, что Паабо именно обобщает, его заключения глобальны. См. например, - это первое, что попалось на глаза, - в полном тексте, "Table 4":
"Neandertals are more closely related to present-day non-Africans than to Africans"...

Т.е., похоже, что он опирался на эргодичность.

... Паабо-то изучает те мутации, которые лишены смысла, и не могли быть "отобраны" эволюцией. А их количество не оставляет статистической возможности для того, чтобы они произошли независимо и в нашем и в их геноме. Прошу меня услышать.

Я слышу и понимаю этот аргумент. Но эта "мусорная" часть генома может оказаться, на поверку, не совсем мусорной, а иметь ещё не понятое пока специалистами значение. Трактовка её в качестве мусорной не окончательна и не обязательна.

http://edurt.ru/index.php?link=11&st=642&type=3&str=8

Поэтому не исключено, что этот компонент генома ДАЖЕ с эволюционной точки зрения (которая сама по себе остается на сегодняшний день спорной) подпадает под ту же логику, что и остальные.

Да нет, мусорная она на то и мусорная: перед "рабочим" геном всегда идет специальная метка, для рибосомы, с которой нужно начинать считывать код для нового белка, в конце - специальный код-терминатор. Мусорная же часть таких меток не содержит, т.е. с нее ничего не считывается. Она состоит из обрывков уже не использующегося кода (если доводилась когда програмировать, то, как правило, часть программы можно "закомментировать", т.е. компилятор не будет ее воспринимать, и руководствоваться теми командами, что она содержит, при этом сам этот код останется в программе, просто эти команды как бы утратят признак "исполняемости", и "проверяемости", соответственно если кто-то случайно, при копировании, поменяет в этом коде буквы местами - т.е. создаст "клад", то программа продолжит работать как работала, но "клад" этот запомнится, и передастся всем последующим копиям программы), и (это я о том, из чего состоит "мусорный код") из разного рода "структурных" блоков, которые не содержат непосредственную информацию, но влияют на "четвертичную" структуру молекулы ДНК, т.е. на ее форму, делая ее более компактной, а значит менее подверженной мутациям, например, (в нашей "програмной" аналогии - это символ "конца строки", т.е. программа будет работать и в том случае, если все команды записать в одну строчку, но, для удобство чтения программы для человека, она обладает "четвертичной структурой" - каждая одной строчке написанна одна команда). Стоит ли удивляться, что мусорная часть генома так же содержит "символы перевода конца строки"?, или какие-то "команды", и т.д.?, ведь ее корни, во многом - в "рабочем геноме".

Какую-то роль, возможно, она и играет: наверное иногда, из этого "лимбо", в котором пребывают не нужные гены, какой-то ген может быть ловко "выхвачен" очередной мутацией, и снова стать рабочим - скорее всего это так, но этот процесс довольно редок. Если же мы исследуем близкие геномы неандертальца и человека, и смотрим только на "мусорную часть", то вероятность того, что "мусорный ген" неандертальца стал "рабочим", поэволюционировал, накопил изменения, а потом стал опять "мусорным", и ровно тот же процесс произошел и у человека, опять же, крайне мала, а если посмотреть на количество таких "кладов", изученных Паабо, то совместная вероятность такого процесса по всем "кладам" будет просто ничтожна.

Я, абсолютно честно говорю, пока не представляю какой-то другой возможной альтернативы интерпретации Паабо. Единственное - он мог ошибиться в эксперименте, нужна независимая проверка данных, конечно. Либо что-то уж очень остроумное и совсем не очевидное.

Ну, это, конечно, сложный вопрос, и, соответственно, решение может оказаться нетривиальным. На то и наука.

...либо, выводы Паабо верны, и никаких сложностей плодить не нужно.

[Новый]

... но что ж тогда нам талдычат религиозные книжки, о дереве познания добра и зла, о исключительности человека, и все такое? Все это лажа выходит? Во всех есть "искра Божия"? Любопытные следствия - религиозные книги не верны...хм-м-м... а откуда тогда наши "знания" о Боге?

Это о зачатках совести и религиозности у высших животных. Ну почему же сразу "религиозные книги не верны"? Возьмем Псалмы. 145, 21: "... да благословляет ВСЯКАЯ ПЛОТЬ святое имя Его...". 148, 7-10: "Хвалите господа от земли, великие рыбы и все бездны... звери и всякий скот, пресмыкающиеся и птицы крылатые". Я этого раньше сам не замечал, честно сказать. Правда, там говорится и о растениях, и о стихиях, но дело в том, что некоторые течения религиозной философии приписывают всему сущему некое подобие души. Особенно. стало быть, высокоразвитым существам. Но уникальности человека это не подрывает. Есть же огромная, качественная разница между зачатками чего-то и этим "чем-то ", явленным в полном объёме.
Философский смысл предания о древе познания добра и зла состоит не в том, что тогда "появилась совесть". Она просто не могла быть востребована, пока не было вины и её осознания.

... цифры про людей, у которых "нет религии", но только 1% из которых не верит в Бога - это Вы сами нашли. Но, почему-то, не можете признать, в след за спектрографом, зеленый - зеленым, просто обидно, наверное? У психологов это называется "когнитивный диссонанс" - разница между тем, что есть, и тем, что должно было бы быть. Но зеленый от этого не синеет, только зеленее...

Давайте я Вам приведу очень выразительный пример, того, насколько опрометчиво делать категоричные выводы на основании "голых цифр". Я тоже искал всевозможные разновидности тюремной статистики, и мелькнуло вот что: в Америке в тюрьмах в несколько раз (по относительному количеству, кажется, в пропорции к численности в целом) больше "афро-американцев", чем белых (англоязычные, наверное, имеются в виду), а испаноязычные ("латиносы") занимают промежуточную позицию (я тогда не придал этому значения, не запомнил, что за сайт... сейчас дико некогда искать, но позже, если надо будет, найду). Ну, так будем строить на этом основании шкалу порочности по расовому признаку? Или скажем, что эти данные нуждаются в интерпретации, что имеются предрасполагающие социально-экономические факторы, и прочее?
Вот так же и с этими "Non Religion" и "атеистами". Этот последний термин, уверяю Вас, далеко не все даже знают. И получается, что, если "из простых" - то "нехристь", а кто пообразованнее - тот, подымай выше, - атеист.
Не говоря уже о том, что образ жизни важнее, чем декларация.
Всё, до вторника теперь вряд ли появлюсь. Потом отвечу по остальным "подтемам".

[Homo Sapiens]

... но что ж тогда нам талдычат религиозные книжки, о дереве познания добра и зла, о исключительности человека, и все такое? Все это лажа выходит? Во всех есть "искра Божия"? Любопытные следствия - религиозные книги не верны...хм-м-м... а откуда тогда наши "знания" о Боге?

Это о зачатках совести и религиозности у высших животных. Ну почему же сразу "религиозные книги не верны"? Возьмем Псалмы. 145, 21: "... да благословляет ВСЯКАЯ ПЛОТЬ святое имя Его...". 148, 7-10: "Хвалите господа от земли, великие рыбы и все бездны... звери и всякий скот, пресмыкающиеся и птицы крылатые". Я этого раньше сам не замечал, честно сказать. Правда, там говорится и о растениях, и о стихиях, но дело в том, что некоторые течения религиозной философии приписывают всему сущему некое подобие души. Особенно. стало быть, высокоразвитым существам. Но уникальности человека это не подрывает. Есть же огромная, качественная разница между зачатками чего-то и этим "чем-то ", явленным в полном объёме.
Философский смысл предания о древе познания добра и зла состоит не в том, что тогда "появилась совесть". Она просто не могла быть востребована, пока не было вины и её осознания.

Но для "нравственного" поступка, с т.з. религии, познания "добра и зла" необходимы, а от "дерева" ел только человек... или, следует предположить, что остальные твари, кои удивляют нас своим поведением, тоже причастились?.. если так, то тогда почему главный герой этих книг - все-таки мы?

... цифры про людей, у которых "нет религии", но только 1% из которых не верит в Бога - это Вы сами нашли. Но, почему-то, не можете признать, в след за спектрографом, зеленый - зеленым, просто обидно, наверное? У психологов это называется "когнитивный диссонанс" - разница между тем, что есть, и тем, что должно было бы быть. Но зеленый от этого не синеет, только зеленее...

Давайте я Вам приведу очень выразительный пример, того, насколько опрометчиво делать категоричные выводы на основании "голых цифр". Я тоже искал всевозможные разновидности тюремной статистики, и мелькнуло вот что: в Америке в тюрьмах в несколько раз (по относительному количеству, кажется, в пропорции к численности в целом) больше "афро-американцев", чем белых (англоязычные, наверное, имеются в виду), а испаноязычные ("латиносы") занимают промежуточную позицию. Ну, так будем строить на этом основании шкалу порочности по расовому признаку? Или скажем, что эти данные нуждаются в интерпретации, что имеются предрасполагающие социально-экономические факторы, и прочее?
Вот так же и с этими "Non Religion" и "атеистами". Этот последний термин, уверяю Вас, далеко не все даже знают. И получается, что, если "из простых" - то "нехристь", а кто пообразованнее - тот, подымай выше, - атеист.

Ну так я стою же за "атеизм", а не за пассивное "безверие". Да, человек обязан быть хорошо образован и работать на творческой работе. Все к этому стремятся по мере сил, у кого-то лучше получается, у кого-то хуже, но в конце концов, на нашу долю останется только творческая работа, остальную будут выполнять роботы, те же, кто не способен к творческой деятельности будут существовать за счет работающей части.

Если серьезно, то конечно, криминальность коррелирует с уровнем жизни, но ведь и с этой стороны атеисты выглядят более "привлекательно" - если не мораль, так уровень жизни их почти неизмеримо выше. А почему тогда, спрашивается? Эффетивность нашей деятельности напрямую связанна с объективностью наших оценок получаемой информации, следовательно - их позиция более объективна, чем позиция людей либо не имющих позиции либо, имеющих позиции прямо им противоположные, что тоже не утешительный вывод для а-а-теистов. И, скорее всего, в рассматриваемой нами статистике виноваты оба механизма.

P.S. Конечно эти цифры нужно скорректировать на долю каждой конфессии в обществе в целом, т.к. в США атеистов явное меньшинство (достаточно посмотреть на их внешнюю политику, чтобы не интересоваться точными цифрами), то, конечно же, доля криминала в среде атеистов отличается от той же доли среди а-а-теистов (т.е. всех прочих), менее разительно, но, все же, по-прежнему существенно.

[Новый]

Преступник - это тот, которого таковым признал суд. И даже после этого есть вероятность "судебной ошибки". Она есть даже в случае с Чикатило. Если наказание будет так же не поправимо, как и преступление, оно ни чем не будет от него отличаться.
Насчет возмездия - даже Цезарь прощал восстававших против него легатов по три раза (Афрания, например)...
Вы все пытаетесь сформировать не фальсифицируемый критерий: сказывается теистическое мировозрение. Последнее прибежище - выйти за границы рационализма. Я не против. Главное - что бы этот факт фиксировался и осознавался. Я не настаиваю, на немедленный выводах, но, рассчитываю, что подсознательно Вы проделаете над этими фактами работу, и она не останется в туне.
В любом, случае, вот Вам пример, в "психопатности" которого, а так же в нынешней нормальной (не психопатной) жизни этого человека, сомневаться не приходится...

Но вдумайтесь в то, насколько этот Ваш пример льёт воду именно на мою мельницу. Ваша ссылка не работает, но я посмотрел материалы про Мэри Белл. Кошмар. Итак, она живёт сейчас "нормально"... Она не поехала ни в Руанду в качестве добровольной сестры милосердия для голодающих детей, ни в индийский лепрозорий - бесплатно ухаживать за прокаженными. Нет, она проживает в благополучной Британии, и жизнь её не лишена, наверное, в том числе различных удовольствий: и пикнички, чай, случаются, и вояжики, и мало ли чего ещё... А два беззащитных задушенных ею ребенка давным-давно лежат в земле - им пожить почти не довелось. Я к тому, что "не психопатным" в этих обстоятельствах был бы только один вариант: осознание ужаса совершенного деяния, его абсолютной непоправимости, пожизненное мучительное раскаяние и жизнь, всецело направленная на хотя бы символическое искупление содеянного. Именно так. Позволять себе ловить кайф совершивший такое, если уж он, допустим, по настоящему раскаялся, не должен в этой жизни уже никогда. Он - если хочет возродить в себе человека, - должен, оплакивая свои жертвы, до самой смерти осуществлять деятельное покаяние, понимая: только это одно как-то оправдывает сам тот факт, что ему разрешено дышать.
Она ведь не лягушкам лапки обрывала, не бабочкам крылышки... и не воробушков из рогатки. Кстати, и в подобных проявлениях детской либо подростковой - увы, очень распространенной, - бездумной жестокости нормальный человек потом горько раскаивается. Читали "Каинову печать" Евтушенко? Там есть такое четверостишие: "...Крылья бабочек бархатных ломал я из любопытства... Всё начинается с бабочек; после - братоубийство...".
А то, чтО сделала она... После ТАКОГО жить обычной жизнью - это уже НЕ нормально.
Сможете Вы привести мне хоть один пример деятельного покаяния, последовавшего за чудовищным преступлением похожего на этот случай масштаба? Пример жизни, полностью посвящённой этому покаянию? Если найдете - рад буду за человечество... Но мне лично не припоминается. Укажете на предания о дон Жуане, ушедшем в монастырь искупать грехи, омывая ноги нищим и исцеляя заразных больных (кажется, в новелле Мериме такая концовка, и вроде бы не исключено, что этот сюжет имеет реальную основу)? Но он-то ведь и не был исчадием, он на дуэлях убивал, а не детей душил! Это несоизмеримо. А у кого из тех, чьим самоотверженным служением ближним мы восхищаемся, есть в биографии настоящее такое вот черное злодейство?
Да, я пишу: "психопаты крайне опасны", но "теистическое мировоззрение" тут совершенно ни при чём. "Опасно" - это нечто потенциальное, то, что может (дай-то Бог), наличествуя в качестве возможности, и НЕ реализоваться в действии. Такое в принципе не фальсифицируется. Если я скажу, что волки опасны, Вы же не будете оспаривать это аргументом, что не любой волк бросается на человека.
Насчет того, что такое "преступник". Я всегда считал, что преступник - тот, кто фактически совершил преступление. Сама возможность судебной ошибки - исчерпывающий довод против "сакрализации" суда. Суд, приговоривший невиновного к наказанию, - сам преступен.
Далее, мы ведь прекрасно знаем, что бывает немало случаев, когда виновность устанавливается стопроцентно: преступников и с поличным ловят. Ошибки - совсем другая тема: это относится к технике расследования и судопроизводства. Но вероятность ошибки - не аргумент против самого существования смертной казни в качестве высшей меры возмездия. Другое дело, что в случае сомнения эта мера применяться, конечно же, не должна. И что сидевшим без вины, по выявлении факта их невиновности, должны были бы выплачиваться - за искалеченные годы, - астрономические компенсации. К сожалению, это нигде, насколько я знаю, не практикуется.

[Новый]

... Израильская система правосудия настолько эффективна, что расследование провела прямо тут же: МИД уже объявил, что то была "самозащита... То, как в этой крайне щекотливой ситуации, ведет себя Израильский МИД - вызывающе и неприемлемо.
...пока что смерь европейским и турецким правозащитникам несет Израиль...
...Аргументики - почитайте газеты. "Мир" и "дипоношения" это Вам не памятник о добрососедстве, есть разница...
...Это не карикатуры - это - современное искусство. Вам нужно было понять, кто такие "МЫ", что это такое "цивилизованное сообщество", я Вам продемонстрировал, что не одинок в своем отношении к проблеме. Обсуждать же его и не требуется - художественный образ, на то и образ, что понятен без объяснений, в этом его сила, по крайней мере, для гуманитариев...
...стоит соблюдать "права человека", на всякий случай.
... Ничего, что он защищается нападением? Не видите в этом проблемы? А ну-ка так все будут делать, как по Канту?
Потом, для того, что бы говорить ТОЛЬКО о защите необходимо освободить Оккупированные Территории. Пока это не так - сорри, патетика не про Израиль.
...ВСЕ, что мне показали по ТВ, по разным каналом. Не одного горевавшего не видел, сорри, что видел - о том и говорю. А что, есть сильно кающиеся? Посвятите.
...так называют, в СМИ: "расстрелянная Израилем флотилия свободы". Название не обязано соответствовать содержанию. Сути вопроса никто не подменял. Провокаторы могу быть в любой мирной демонстрации, кто и зачем их туда послал - другой вопрос...
И еще раз повторюсь (смысл всей нашей беседы-то в этом): причина тому - сионизм, как государственная политика, а причина сионизма - религия. И для меня это - не удивительно.
...Для того, чтобы слово Израиль перестали писать на черепках, от сионизма придется отказаться. Т.ч. я прогнозирую снижение национализма в Израиле, всем на радость...

Когда мы дискутируем на эти израильские темы, я всё сильнее убеждаюсь, что данный вопрос фатально обволакивается маревом фантасмагорических, перевернутых ценностей (последнее выражение из двух слов принадлежит не мне). С чем я здесь соглашусь, честно и не обинуясь, - это с тем, что Вы и вправду НЕ одиноки в своём отношении к проблеме. Израильские левые порой и дальше заходят в обличительном азарте, и здесь даже имеется целая когорта людей, чья позиция в отношении Израиля аналогична позиции Новодворской в отношении России.
Во-первых, интересно, что "оккупированными" именуются территории, которые:
А. Израиль вынужден контролировать и блокировать для того, чтобы защититься от терактов. На этих территориях до сих пор ещё не возникло ни одного политического течения, которое НЕ было бы повязано с террором, а сейчас там заправляет хамасовская свора... То есть говорить там не с кем. Пытались, ещё как пытались, и сколько же невинной крови из-за тех попыток пролилось. Добавлю, что этого кошмарного гомункула - "палестинскую автономию", - сам же Израиль своими миролюбивыми, без кавычек, дланями и создал... Вести с проживающей там общностью какой-либо диалог (не обязательно вась-вась - можно и кусь-кусь, но чтобы всё-таки это был именно диалог, пусть даже исполненный антагонизма и взаимных обвинений) будет реально лишь тогда, когда эта общность выдвинет из своей среды руководство, которое сумеет взять власть и уничтожить - с нашей помощью или без оной, - всё, что имеет хоть малейшее отношение к терроризму. Пока до этого дальше, чем до того Сатурна, на который Вы полететь мечтаете, и нам тут не до "защиты прав", нам людей защищать надо, собственное мирное население. Защищать, разумеется, во что бы то ни стало и любой ценой, это не предмет для спора. Вообще, надо отметить, защищать "права" и "свободы" гораздо легче, чем людей, потому-то столько правозащитников и объявилось... Так вот, благодаря этим мерам, включая и блокаду Газы, терактов (не сглазить бы!) последние годы нет. И ракетами с той стороны пуляют меньше, чем хотели бы. Если ради того, чтобы соблюсти "права человека" (кстати, я лично не распространяю определение "человек" на террористов и их пособников), надо подставиться под то, что раньше было, - к ядрене фене "права человека".
Б. На эти территории Израиль в 1948-ом году и не притязал. Был "раздел", который именно вторая сторона не признала, и на Израиль кинулась целая стая, не признавшая его (кстати, вопреки почитаемой Вами ООН). Кинулась. Схлопотала не слабенько. Далее - по всем нормальным законам атакованная сторона имеет право аннексировать хотя бы часть занятой в ходе военных действий, не ею начатых, территории. Это, в принципе, наш Кенигсберг (хотите - Калининград). Что можно кому-то, можно нам... А что, не так?
Это насчет "оккупированных территорий". И это же - ответ насчет "соблюдения прав человека на всякий случай". Нет "всякого случая". Вдобавок к естественной необходимости защищать себя - тут даже и вопроса о том, "кто прав", стоять не может. Израиль с первых часов своего существования подвергся нападению, и с этих же самых первых часов его хотели - и не скрывали этого желания, - "сбросить в море". А до этого был тот самый муфтий, сотрудничавший с Гитлером.
И вообще, если некие субъекты развязали войну и, получив по шеям, не удосужились просить мира и признать - хоть бы и с опозданием, - тех, кого не признали сразу же, - то, значит, остается в силе состояние войны. И мы не обязаны признавать какие-либо "права" тех, кто не признаёт наше право на существование. А если война - значит, война. А на войне и атаковать не грех (это к тому. что Израиль "защищается нападением"). Шестидневная война - да, Израиль начал её, взвесив ситуацию, зная, что враг готовится напасть. Превентивный удар - именно так. Но ведь это, между прочим, не "начало войны", это - операция. Начали войну - наши враги, в 1948 году, и она не прекращалась. И - повторю ещё раз, - война есть война. И омерзительная, уже и не трусливая, а как бы и назвать не знаю... выходящая за все пределы даже не совести, а элементарного самолюбия низость - вопиять в этих обстоятельствах к "мировому общественному мнению". Ну, и нефть, понятное дело... Ведь сами начали войну. По-моему, лучше жить без драк, но уж начал драку - дерись, а коли получил - утрись. И, желая сберечь хоть толику достоинства, не кричи уж теперь, что "драться плохо". Тот, кто затеял войну, должен быть готов к тому, что побьют. А наши враги хотели - и рыбку съесть, и ... дальше сами знаете. Но в жизни так не бывает.
И то же самое - касательно "правозащитников". "Правозащитник" (вынося за скобки содержание данного термина) - это человек заведомо мирный, он ни за нож, ни за арматуру не схватится (представьте себе, допустим, Сергея Ковалева или Новодворскую ту же - схватились бы или нет?). А вот провокатор - дело другое. Я не совсем понимаю, как же это можно быть одновременно "правозащитником" и "провокатором". Кстати о рыбке, недавно упомянутой... Провокатор - это преступник, который должен понести наказание (или не так?).
Я не хочу сказать, что израильский десант на том корабле действовал наилучшим образом. Операцию, видимо, провели плохо: провокаторов желательно было взять живыми. НО:
Что это за "правозащитники" такие, которые вторгаются в территориальные воды суверенного государства? И пытаются действовать вопреки режиму (блокирования Газы в данном случае), установленному этим суверенным государством. За такие действия они подлежали задержанию. Те, что подчинились, были временно задержаны и, после досмотра корабельных грузов, отпущены. Ничего антигуманного. Корабль, отказавшийся идти в Ашдод... что надо было с ним делать? Дать дойти до Газы и выгрузить там неизвестно что (может быть, оружие)? Нет уж, извините... Находившихся на нём пришлось - вполне естественно, - взять под арест силами спецназа. Это и хотели сделать израильские десантники: взять под арест, а не стрелять (ясно было, что провокаторы, но провокатор - ещё не обязательно террорист).
А провокаторы взяли и схватились за оружие. Ножом и арматурой вполне можно убить. Вообще это на нормальном языке называется "оказание вооруженного сопротивления силам правопорядка". И единственное, чтО надо расследовать (и будет расследоваться - при участии международных наблюдателей, Израиль согласился на это), - возможно ли было, в ходе этой высадки, НЕ стреляя на поражение, а обезвредить взявшихся за холодное оружие злостных провокаторов БЕЗ ЖЕРТВ С НАШЕЙ СТОРОНЫ? Если это было возможно, то десант действовал недостаточно оперативно. Но что, если там были матёрые террористы? Если так - правильно сделали, что стреляли. Ибо ни один солдат не должен подставляться и становиться жертвой. Если есть непосредственная опасность для жизни, он и вправе, и обязан сделать ВСЁ для спасения - своего и товарищей. А не играть в дурацкие политкорректные поддавки.
И камнем вполне можно убить. Это к вопросу о камнеметателях. По-моему, те, что хватаются за камни, ножи и т. д. (уж совершеннолетние-то во всяком случае), автоматически лишаются статуса "мирного населения". Если "мирный", так и не берись за оружие (третий раз насчет рыбки...). А ежели взялся - значит, в бой пошел! А в бою могут и имеют право убить. И это война, а не дуэль, где обязательно равным оружием надо, где шпаги желательно чтоб одинаковой длины (впрочем, тоже бывало по-всякому)... Нет, на войне каждый воюет тем, чем может, и так оно было испокон веков.
А насчет того, что я пишу "идущему войной - смерть", а Цезарь простил Афрания... Дело в том, что война предполагает ПРАВО убивать противника. Цезарь проявил великодушие и НЕ РЕАЛИЗОВАЛ это право, но иметь его - имел. И потом - не такой я "злой", как Вы думаете... Я очень люблю такие, в исторических романах, эпизоды, когла победивший, скажем, рыцарь дарует жизнь противнику. Дарует, потому что он уверен: пощаженный - тоже рыцарь, человек чести, а не мерзкий отморозок, - НИКОГДА БОЛЬШЕ не обратит против него оружие, ибо связан благодарностью.
К террористам и их пособникам никакое великодушие не может быть применимо. У меня лично в этом смысле очень жесткие приоритеты: жалеть и защищать надо мирных, невиновных людей. И именно то, что исчадия используют своё невооруженное населения в качестве живого прикрытия (а они это делают), является причиной жертв среди этого населения тогда, когда Израиль - защищая своих граждан, - проводит операции по уничтожению террористов и их гнёзд.
А от национализма (можно называть его сионизмом) нам совершенно незачем отказываться. Национализм в нашем (включая моё) понимании - это вовсе не идеология ненависти к другим народам. Нет, это идеология национального достоинства, суверенитета, процветания, при полной готовности и искреннем желании мира, дружбы и взаимоуважения с любым народом, который в свою очередь хочет таких отношений с нами. "Живи и давай жить другим", я уже и раньше это писал... Впрочем, можно, конечно, и без дружбы: во всяком случае, мир (сердечный или холодный - это уж кто как захочет...) со всеми. кто признаёт и не нападает.
Кстати, сионизм зародился как полностью светское, а не религиозное течение, так что причинно-следственные связи тут не однозначные. Но это отдельная тема.
Продолжение следует.

[Новый]

...Эдакий реверанс от сионизма итальянскому фашизму? Умно, мне не понять... это только потому, что он не обижал евреев (ну и цыган) по национальному признаку? Впрочем на афроафриканцев его эти сантименты не распространялись:
...Так же как и использование фосгена в Эфиопской войне...

Ну, я же не пишу, что дуче был прямо такой уж зайка. Но факт, что при этом итальянском режиме людей не убивали ЗА национальность. А что касается Эфиопии, то там применялись жестокие и ужасные, спору нет, методы колониальной войны, но и они, и тот агрессивный расизм, который проступает в том, что Вы цитируете, - всё это характерно вообще для колониальных войн, и Италия времен Муссолини не стоит в этом случае особняком: очень похоже действовали все державы, имевшие владения в "цветных" странах.