Сталинизм - разновидность фашизма?

[Scaevola]

Великие дела хотите? Америка, например, справилась с великой депрессией поставив (демократическим путем) правильного человека у руля. Чем не пример?

Нет, не пример, У Рузвельта тоже можно много чего интересного найти, веьсма "демократического".

Ага "Летучие отряды" Гувера, например

[Левенець]

Homo Sapiens
Но это ведь не обожествляет Кромвеля или Робеспьера?

thor
Хм, а что, есть желающие их обожествить?

А вы,товарищ Тор, обратитесь с этим вопросом к Хромцу-его идейные предшественники пытались причислить его к лику... тьфу (крестясь),пантеону избранных

Homo Sapiens
Так зачем же занимать подобную позицию по отношения к Сталину?

thor
А я что, где-то когда-то призывал к тому, что Сталина превратить в Бога? Может, процитируете соответствующее мое высказывание, а то, может, я по старости да по глупости своей запамятовал?

Ну в бога может и не призывали превратить,но так, мягко, участвуете в восстановлении старого культа.

Homo Sapiens
Почему вдруг этот деспот стал сакральной фигурой для левого фланга? Ведь перед распадом СССР фигура Сталина была полностью дискредитирована и тогдашние коммунисты обладали какими-то более гуманными идеалами, куда все делось? Откуда это желание эпатировать подобной маргинальностью? Типа как нарисуем на стяге страшную рожу - враги будут бояться? ну-ну...

thor
Дело, очевидно, не в роже, а в чем ином, более значимом...

Конечно- Москва Третий Рим, Москва -Третий Интернационал, а вот идея ,Москва-повелительница газовых труб и сетей, для народа-богоносца не прокатила.
Посему Николай 11 святой,Сталин ,великий вождь и эффективный менеджер , великие полководцы Деникин и Жуков все в одном флаконе новой идеологии-Москва Третий Римский Интернационал.

Homo Sapiens
Далее, и в Америке и в Европе до 45-го года (если не брать в расчет фашистов) массовых репрессий не было.

thor
Не было? Хорошо, а как насчет Вандеи?

Ну вы бы еще Альбу вспомнили,товарищ Тор.

Homo Sapiens
Не было и жестокой внутренней политики, приводившей к голоду целые регионы.

thor
Да что вы говорите? Может, стоит про Ирландию напомнить, и про великий ирладнский голод 40-х гг. XIX в. А ведь в процентном отношении ирландцев тогда (как это ни кощунственно звучит) померно поболее, чем у нас в 1921 и 1931-1933 гг.

А причем здесь Ирландия?Правительство как раз и пыталось помочь ирландцам во время голода вызванного действительно неурожаем картофеля течении двух лет подряд.Как это можно сравнивать с грабежом селян во время голода 1932-33 годах в СССР, при урожае,который был больше 1931 года?

Homo Sapiens
Великие дела хотите? Америка, например, справилась с великой депрессией поставив (демократическим путем) правильного человека у руля. Чем не пример?

thor
Нет, не пример, У Рузвельта тоже можно много чего интересного найти, веьсма "демократического".

Вы имеете ввиду трудовые лагеря созданные в соответствии с "ЗАКОНОМ О ВОССТАНОВЛЕНИИ НАЦИОНАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКИ"?Будете сравнивать с ГУЛАГом?

Homo Sapiens
Сталин же со своими параноидальными репрессиями и после 45 не унимался.

thor
Параноидальными, говорите? Т.е. у нас в стране после 1917 г. все было о'кей, никакой опозиции, все довольны, и все радостно идут на стройки коммунизма? Ну-ну..

Ну так поведайте нам, товарищ Тор, об оппозиции после 1945 года.

Homo Sapiens
Да и зачем Вам "великие дела"? Обязательно нужны ударные стройки? Посмотрите на Финляндию - такая же часть России когда-то, как и Карелия.

thor
А почему, с позволения сказать? Вы еще Швейцарию в пример приведите, или Данию! Да вот беда, Россия - не Финляндия, не Дания и не Швейцария, увы...

Как повезло Финляндии, а также Дании,Швейцарии, Австрии,Греции,ФРГ и пр. после 1945 года,которым не удалось приобщиться к "современным" методам управления экономикой "эффективного" менеджера Иосифа ,вождя всего прогрессивного человечества.

Homo Sapiens
И какая же это идеология? Вы хотите сказать, что у Торри и Виги одинаковая идеология?

thor
Нет, конечно, она у них разная, ну таки просто абсолютно...

Они ,конечно, не кадеты и большевики, но может оно и к лучшему,товарищ Тор?

[Хромец]

А вы,товарищ Тор, обратитесь с этим вопросом к Хромцу-его идейные предшественники пытались причислить его к лику... тьфу (крестясь),пантеону избранных

А ничего что тов.Троцкий с вами не согласен? " Робеспьер вел политику мелкого буржуа, пытающегося возвести себя в абсолют. Отсюда борьба направо и налево. Пролетарский революционер тоже может оказаться вынужден вести борьбу на два фронта, но только эпизодически. Основная его борьба есть борьба против буржуазии: класс против класса. Мелкобуржуазные же революционеры, даже в эпоху своей исторической кульминации, вынуждены были всегда и неизменно вести борьбу на два фронта. Это и приводило к постепенному удушению якобинской партии, к умерщвлению якобинских клубов, к бюрократизации революционного террора, т.-е. к самоизоляции Робеспьера, которая позволила так легко снять его блоку правых и левых его противников. "
("О ТЕРМИДОРИАНСТВЕ И БОНАПАРТИЗМЕ") .Даже тов.Сталина-своего заклятого друга в этом не подозревал и не обвинял. Опять незнание предмета по типу:"Я сказал ,а они пусть думают?" Скучно,Левенец,скучно и однообразно.)

Ну вы бы еще Альбу вспомнили,товарищ Тор.

Мы кровавую собаку Альбу вспоминать не будет.... Мы вспомним стерилизацию людей в рузвельтовской Америке по социальным показаниям,чтоб Джеки-потрошители,значит там у них не плодились.... Репрессии...Это не шутка!

Вы имеете ввиду трудовые лагеря созданные в соответствии с "ЗАКОНОМ О ВОССТАНОВЛЕНИИ НАЦИОНАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКИ"?Будете сравнивать с ГУЛАГом?

(решительно) Будем! Если вы в курсе одного и другого...

Да и ,кстати,фашизм бандеровцев доказан давно и бесповоротно на этом форуме.Не надо пытаться тайно это оспаривать.

[Diletant]

Homo Sapiens
Далее, и в Америке и в Европе до 45-го года (если не брать в расчет фашистов) массовых репрессий не было.

thor
Не было? Хорошо, а как насчет Вандеи?

Ну вы бы еще Альбу вспомнили,товарищ Тор.

А чего вы так себя ограничиваете? А геноцид европейцев в колониях Англии,Франции, Бельгии учесть не хотите?
http://www.genocide.ru/lib/genocides/congo.htm
http://www.genocide.ru/lib/genocides/australian.htm
http://www.genocide.ru/lib/genocides/herero-nama.htm
Как там в Бельгийском Конго просвещенные европейцы отрубили руки то ли 10 000 то ли 20 000 аборигенов? И таких историй куча.

Homo Sapiens
Не было и жестокой внутренней политики, приводившей к голоду целые регионы.

thor
Да что вы говорите? Может, стоит про Ирландию напомнить, и про великий ирладнский голод 40-х гг. XIX в. А ведь в процентном отношении ирландцев тогда (как это ни кощунственно звучит) померно поболее, чем у нас в 1921 и 1931-1933 гг.

А причем здесь Ирландия?Правительство как раз и пыталось помочь ирландцам во время голода вызванного действительно неурожаем картофеля течении двух лет подряд.Как это можно сравнивать с грабежом селян во время голода 1932-33 годах в СССР, при урожае,который был больше 1931 года?

Ну да. Сами англичане жрали от пуза, а народ от голода дох в английских бенгалиях и бангладешах.
Ну вы же "черномазых" за людей считать не станете.


[

[Хромец]

я тоже их имел в виду.Понятно, что карманникам организация не нужна, а вон наркодельцам без неё никак...

Я к тому ,что вы не смогли доказать свою мысль об использовании преступниками оружия спецслужб.

Средства массовой информации тоже под контролем. Да и какая власть в этом признается?

Понял.Принял.

.. Те есть в любое время могут вывести их куда угодно.

А зачем им это,если они по-вашему убеждению контролируют весь мир? А если не контролируют,то вывести их из страны-значит лишить защиты.

Ротшильдам было очень жалко Рэйли,

Понимаю вас.....

[thor]

Кстати, о свободе слова в их них демократиях. На выходных ночью смотрел кусочек преинтересного документального фильма по Viasat History о "сотрудничестве" Пентагона и Голливуда в деле создания военных фильмов. Интересная получаецца история - вроде бы как свобода слова и творчества, но светлого облика ихнего войска ни-ни, не замай! Жена Цезаря вне подозрений! Кто согласен на такие условия - тут ему и всяческая помосчь - и деньжат подкинут, и солдатиков, и танков-пушек-самолетов-корабликов, и промоушн соответствующий создадуть. А если нет - извините-подвиньтесь, никакого сотрудничества. Прикол - сюжетная линия в "Говорящих с ветром": некий джи-ай из морской пехоты с кликухой "Дантист" (за что он ее получил - за свои художества, какие - см. далее) подходить к дохлому джапу и плоскогубцами у него, понимаеш, зуббки золотые дергает из рта. Офицер по связям с обчественностью за голову хватаецца, прочитав сценарий - не было такого, не может истинный американский солдат-демократ-общечеловек такие зверства учинять, этим тока русские, сербы, немцы, иракцы, вьетнамцы, северокорейцы (желаемое по вкусу подставить) занимацца могуть. И тут же кадры кинохроники - американский солдат выдирает у мертвого японского солдата золотые зубы. Однако ж "дантист" из фильма таки исчез... Свобода слова и творчества, однако!

[Onkel_Wowa]

я тоже их имел в виду.Понятно, что карманникам организация не нужна, а вон наркодельцам без неё никак...

Я к тому ,что вы не смогли доказать свою мысль об использовании преступниками оружия спецслужб.

Средства массовой информации тоже под контролем. Да и какая власть в этом признается?

Понял.Принял.

.. Те есть в любое время могут вывести их куда угодно.

А зачем им это,если они по-вашему убеждению контролируют весь мир? А если не контролируют,то вывести их из страны-значит лишить защиты.

Ротшильдам было очень жалко Рэйли,

Понимаю вас.....

Доказать что-либо очень трудно. Да и что значить доказать? То что организованная преступность может сама по себе сушествовать без помоши секретных служб, тоже не доказано.
Филип Найтли в своей книге "Вторая древнейшая профессия" пишет, что сицилийскую мафию создали в 20х годах американские спецслужбы, в плане подготовки к будушей высадки американских войск. Так могла ли мафия сама возникнуть?

[thor]

Ну эт-вряд ли. В 20-х гг. США были очень далеки от планов установления мирового господства и там изоляционизм был н ето что в силе, а в очень большой силе. А вот в 1943 г., когда пиндосы высадились на Сицилии, они очень даже подружились с тамошней мафией, которая взяла на себя тяжкое бремя управления аборигенами. К томуже она с полным правом могла причислисть себя к антифашистам, ибо сильно пострадала в годы правления дуче...

[Хромец]

Доказать что-либо очень трудно.

Ну на самом деле,например,оружием,брошенным на месте преступления.... гильзы от спецоружия,пули.

То что организованная преступность может сама по себе сушествовать без помоши секретных служб, тоже не доказано.

Ну вряд ли триадам,корсиканской или сицилийской мафии помогали спецслужбы,которые в средние века просто не существовали.

Филип Найтли в своей книге "Вторая древнейшая профессия" пишет, что сицилийскую мафию создали в 20х годах американские спецслужбы, в плане подготовки к будушей высадки американских войск. Так могла ли мафия сама возникнуть?

Ну в общем,наверное да..... Организованная преступность характеризуется а) устойчивостью б) системностью в)масштабностью преступной деятельности г) целями и способами;
Мы можем видеть это даже раньше нового времени.
В остальном соглашусь с Тором,да и не понятно почему именно с таком случае сицилийская..... Они что в Италии высаживаться собрались? А зачем тогда пытались проникнуть,скажем на Дальний Восток? И как им в этом могла помочь сицилийская мафия? Здесь не очень вас понял.

[Onkel_Wowa]

Ну вряд ли триадам,корсиканской или сицилийской мафии помогали спецслужбы,которые в средние века просто не существовали.

Не существовали? Если верить Дэну Брауну - Леонардо Да Винчи был агентом спецслужб. Как только появились банки- появилась необходимость и возможность создания секретных служб.

В остальном соглашусь с Тором,да и не понятно почему именно с таком случае сицилийская..... Они что в Италии высаживаться собрались? А зачем тогда пытались проникнуть,скажем на Дальний Восток? И как им в этом могла помочь сицилийская мафия? Здесь не очень вас понял.

Во первых, высадку на Сицилию планировали заранее (и высаживаться собирались не только не только туда, поскольку средств хватало).
Во вторых , банды есть вооруженные формирования, и убьют они того кого закажут спецслужбы. А это очень удобно. Потери при высадкe будут минимальны.

[Homo Sapiens]

Во-вторых, мне не совсем ясна ваша позиция- вы что,космополит или поклонник теории о непротивленнии злу насилием под лозунгом кота Леопольда?

Отнюдь. Противление - святое право, только что есть зло? Украинский национализм - вот это вот зло. Как и любой другой, впрочем.

By the way, что не так с космополитизмом?

В-третьих,ваше утверждение, что бандеровцы были нацистами и бандитами,причем поголовно,как минимум требует доказательства,а не перепевов материалов советского агитпропа,который вы так не любите.

Бандеровцы сотрудничали с фашистами, под их эгидой это движение инициировалось на территории советской Украины. Цель и задачи - полицейско - карательные силы, аналог СС. Мало чести. Спорить будете?

Главная задача, понимаемая самими Бандеровцами - уничтожение евреев. (25 июня 1941 г. Я.Стецько в своем письме-отчете С.Бандере писал: «создаем милицию, которая поможет убирать евреев». Украинская милиция была широко задействована в уничтожении советских граждан, и прежде всего евреев, цыган и коммунистов. Так к концу осени 1941 эти формирования приняли активное участие в уничтожении от 150 до 200 тысяч евреев только на территории Рейсхскомиссариата Украина. В 1942 они продолжили участие в уничтожении еврейского населения в западных и восточных областях Украины. Они также входили в состав охраны концентрационных лагерей для военнопленных и еврейских гетто.) Когда евреи кончились - геноцид поляков.

Вот вам ссылочка на незалежный источник (стр.63): http://www.history.org.ua/LiberUA/Book/Upa/2.pdf

В четвертых, как вы считаете,ковровые бомбежки немецких городов англо-американской авиацией проводились по национальному признаку или нет?Или бомбардировка Хиросимы и Нагасаки?Или поливанием оранжем и напалмом вьетнамцев?
В данном случае можно ли назвать их бандитскими методами?

Я считаю это военными преступлениями. И Дрезден и Хиросима - все это преступления. Но то, что их совершили американцы, не дает право на насилие и геноцид украинским националистам (да что там - нацистам), не так ли?

В-пятых, много ли вы приведете примеров из национально-освободительных войн ,которые проводились без жестокостей в борьбе с колонизаторами,особливо ,если последние упирались и не хотели уходить из колоний?
Как ,например,французы из Алжира и Индокитая?

Украина, во-первых, не колония. Не надо передергивать, никогда не была и не будет. Во вторых - жестокость по отношению к мирному населению, в любом случае, никаким вооруженным формированиям чести не делает. Не важно кто это берберы или украинцы.

[Homo Sapiens]

Кстати, о свободе слова в их них демократиях. На выходных ночью смотрел кусочек преинтересного документального фильма по Viasat History о "сотрудничестве" Пентагона и Голливуда в деле создания военных фильмов. Интересная получаецца история - вроде бы как свобода слова и творчества, но светлого облика ихнего войска ни-ни, не замай! Жена Цезаря вне подозрений! Кто согласен на такие условия - тут ему и всяческая помосчь - и деньжат подкинут, и солдатиков, и танков-пушек-самолетов-корабликов, и промоушн соответствующий создадуть. А если нет - извините-подвиньтесь, никакого сотрудничества. Прикол - сюжетная линия в "Говорящих с ветром": некий джи-ай из морской пехоты с кликухой "Дантист" (за что он ее получил - за свои художества, какие - см. далее) подходить к дохлому джапу и плоскогубцами у него, понимаеш, зуббки золотые дергает из рта. Офицер по связям с обчественностью за голову хватаецца, прочитав сценарий - не было такого, не может истинный американский солдат-демократ-общечеловек такие зверства учинять, этим тока русские, сербы, немцы, иракцы, вьетнамцы, северокорейцы (желаемое по вкусу подставить) занимацца могуть. И тут же кадры кинохроники - американский солдат выдирает у мертвого японского солдата золотые зубы. Однако ж "дантист" из фильма таки исчез... Свобода слова и творчества, однако!

Ну, Вы же все-таки СМОТРЕЛИ это фильм, по "заграничному" каналу, не так ли?
Свобода слово, однако!

[Homo Sapiens]

Вот спасибо на добром слове - хоть здесь признали, что я таки в чем то бываю и прав...

Конечно бываете, в основном Ваша критика позиции Запада в контексте Второй Мировой - весьма состоятельна, на мой взгляд. Необходимо только не ограничивать критический взгляд на события границами СССР.

А я что, где-то когда-то призывал к тому, что Сталина превратить в Бога? Может, процитируете соответствующее мое высказывание, а то, может, я по старости да по глупости своей запамятовал?

Не Вы - Хромец, он большой доктор по православному сталинизму. А есть "люди" так вообще - иконы со Сталиным рисуют.

Дело, очевидно, не в роже, а в чем ином, более значимом...

? чего ж там такого значимого, усы что ль?

Не было? Хорошо, а как насчет Вандеи?

Пробельчик тут у меня... Что не так с Вандеей? (после 1945 года, я имею ввиду)

Да что вы говорите? Может, стоит про Ирландию напомнить, и про великий ирладнский голод 40-х гг. XIX в. А ведь в процентном отношении ирландцев тогда (как это ни кощунственно звучит) померно поболее, чем у нас в 1921 и 1931-1933 гг.

Так это не из-за того, что надо было во чтоб ни стало выполнить экспортные контракты по продовольствию? Комиссары же в хаты не приходили, последние крохи у людей не забирали - наоборот, правительство кое-как помочь пыталось. Что ж Вы разницы-то не видите?

Нет, не пример, У Рузвельта тоже можно много чего интересного найти, веьсма "демократического".

Кенеди. Запуск человека на Луну.

Параноидальными, говорите? Т.е. у нас в стране после 1917 г. все было о'кей, никакой опозиции, все довольны, и все радостно идут на стройки коммунизма? Ну-ну..

Оппозиция после 1945 года? Хм... Это кто такие? лесные братья что ль?, так не про них речь.

А почему, с позволения сказать? Вы еще Швейцарию в пример приведите, или Данию! Да вот беда, Россия - не Финляндия, не Дания и не Швейцария, увы...

И чем это мы не Финляндия? В чем тут у нас хуже? Что климат суровей - отнюдь, там - холоднее и снега больше. Что народ тупее? Отдюдь - чухонцы присказкой при царской власти были, как в совке чукчи. Что там было при царизме? Чухонь, глушь, деревня. Ни науки, не промышленности. Железка в одну колею до золотых приисков и баста. А теперь - лучшая страна по качеству жизни (у России почетное 65 место). Как же это так по Вашему вышло, что отсталая провинция Империю уделала?

Нет, конечно, она у них разная, ну таки просто абсолютно...

Таки да, просто абсолютно. С глубокого левого фланга может Вам детали и не заметны, но они есть, и притом весьма. Одни за госсектор, грубо говоря, за активное влияние государства на экономику, другие более надеятся на невидимую руку рынка. Одни за большие налоги и большие соцрасходы - другие против. Или Вам обязательно, что какой-нибудь "класс" повесить, иначе это не разница?

[thor]

Ну, Вы же все-таки СМОТРЕЛИ это фильм, по "заграничному" каналу, не так ли?
Свобода слово, однако!

Хм, вся беда в том, что канал этот - не американский (насколько мне известно). И потом, у нас тоже вроде бы как демократия была (и сейчас есть), и народ ходил (и ходит по сей день) на совершенно демократические выборы. А по сути? Одним словом, у нас (где именно - подставить по вкусу) свободная страна, и если на одном канале из более чем тысячи сказано критическое слово в адрес правящей администрации (тем более что канал не общенациональный), то отнюдь не факт, что это слово будет услышано многими и перевесит все остальное.
Безусловно, в СССР хватало своих проблем и я вовсе не намерен идеализировать порядки в нем, но это не значит, что там, за бугром, все в "норме" и на порядок лучше, чем в "совке". Скорее всего, Вы будете со мной несогласны, но по моему убеждению, что сову об пень, что пнем об сову - сове от этого не легче. Рядовому человек одинаково хреново в конечном итоге что в "совке", что в "управляемой" демократии, что в "неуправляемой". И от того, что эта хреновость преподносится в красивой обертке, она хреновей не становится.

[thor]

Вот спасибо на добром слове - хоть здесь признали, что я таки в чем то бываю и прав...

Конечно бываете, в основном Ваша критика позиции Запада в контексте Второй Мировой - весьма состоятельна, на мой взгляд. Необходимо только не ограничивать критический взгляд на события границами СССР.

Хм, а я никогда старался не делать различия между "ими" и "нами", а по возможности старался объективно смотреть на вещи.

? чего ж там такого значимого, усы что ль?

Если бы только в одних усах было дело... Грызлов - он то же с усами, а вот поди ж ты, никак не катит на роль нового вождя народов...

Пробельчик тут у меня... Что не так с Вандеей? (после 1945 года, я имею ввиду)

А, т.е. пример Вандеи Вас не устраивает, типо давно все это было, быльем поросло. Ну что ж сделаешь, ежели мы такие вот отсталые - то, что цивилизованные французы прошли в конце века XVIII, мы, сиволапые, только в начале ХХ.

Так это не из-за того, что надо было во чтоб ни стало выполнить экспортные контракты по продовольствию? Комиссары же в хаты не приходили, последние крохи у людей не забирали - наоборот, правительство кое-как помочь пыталось. Что ж Вы разницы-то не видите?

Примеры в студию! Как там английские власти помогали бедным ирландцам. А вместо комиссаров можете подставить лендлордов и попытайтесь прочувствовать разницу. Опять же, отсталые мы, англичане раскрестьянивание провели двумя столетиями раньше, а вот мы постарались наверстать упущенное, цивилизоваться поскорее, но вышло как всегда, коряво, по русски, одним словом. За то сейчас у нас реформы под мудрым руководством МВФ идут как надо...

Кенеди. Запуск человека на Луну.

Хм, ну а чем Вам Брежнев не нравится? Он, во всяком случае, Берлинский кризис не устраивал и мир до войны ядерной не доводил. И в космос опять же мы первыми вышли... И что дальше?

Оппозиция после 1945 года? Хм... Это кто такие?

А вот не было ее, оппозиции, все были верными сталинцами. Только малость подсиживали друг друга, а так ничего, все в порядке... Да, тут я явно допустил промашку... Видать, ленинградское дело и дело генералов - все-таки дело рук кровавого кавказоида, соскучившегося по кровушке людской...

Как же это так по Вашему вышло, что отсталая провинция Империю уделала?

Потому что в Империю не играла... И хитро пристроилась под боком у Империи...

Таки да, просто абсолютно. С глубокого левого фланга может Вам детали и не заметны, но они есть, и притом весьма. Одни за госсектор, грубо говоря, за активное влияние государства на экономику, другие более надеятся на невидимую руку рынка. Одни за большие налоги и большие соцрасходы - другие против.

Ага, между Мэйджором и Блэром разница прямо таки агромадная - один большевик, а другой за коммунистов...