Иудаизм, христианство и атеизм - 4

[Homo Sapiens]

Преступник - это тот, которого таковым признал суд. И даже после этого есть вероятность "судебной ошибки". Она есть даже в случае с Чикатило. Если наказание будет так же не поправимо, как и преступление, оно ни чем не будет от него отличаться.
Насчет возмездия - даже Цезарь прощал восстававших против него легатов по три раза (Афрания, например)...
Вы все пытаетесь сформировать не фальсифицируемый критерий: сказывается теистическое мировозрение. Последнее прибежище - выйти за границы рационализма. Я не против. Главное - что бы этот факт фиксировался и осознавался. Я не настаиваю, на немедленный выводах, но, рассчитываю, что подсознательно Вы проделаете над этими фактами работу, и она не останется в туне.
В любом, случае, вот Вам пример, в "психопатности" которого, а так же в нынешней нормальной (не психопатной) жизни этого человека, сомневаться не приходится...

Но вдумайтесь в то, насколько этот Ваш пример льёт воду именно на мою мельницу. Ваша ссылка не работает, но я посмотрел материалы про Мэри Белл. Кошмар. Итак, она живёт сейчас "нормально"... Она не поехала ни в Руанду в качестве добровольной сестры милосердия для голодающих детей, ни в индийский лепрозорий - бесплатно ухаживать за прокаженными. Нет, она проживает в благополучной Британии, и жизнь её не лишена, наверное, в том числе различных удовольствий: и пикнички, чай, случаются, и вояжики, и мало ли чего ещё... А два беззащитных задушенных ею ребенка давным-давно лежат в земле - им пожить почти не довелось. Я к тому, что "не психопатным" в этих обстоятельствах был бы только один вариант: осознание ужаса совершенного деяния, его абсолютной непоправимости, пожизненное мучительное раскаяние и жизнь, всецело направленная на хотя бы символическое искупление содеянного. Именно так. Позволять себе ловить кайф совершивший такое, если уж он, допустим, по настоящему раскаялся, не должен в этой жизни уже никогда. Он - если хочет возродить в себе человека, - должен, оплакивая свои жертвы, до самой смерти осуществлять деятельное покаяние, понимая: только это одно как-то оправдывает сам тот факт, что ему разрешено дышать.
Она ведь не лягушкам лапки обрывала, не бабочкам крылышки... и не воробушков из рогатки. Кстати, и в подобных проявлениях детской либо подростковой - увы, очень распространенной, - бездумной жестокости нормальный человек потом горько раскаивается. Читали "Каинову печать" Евтушенко? Там есть такое четверостишие: "...Крылья бабочек бархатных ломал я из любопытства... Всё начинается с бабочек; после - братоубийство...".
А то, чтО сделала она... После ТАКОГО жить обычной жизнью - это уже НЕ нормально.

С ног на голову все, - не жить после такого обычной жизнью НЕ нормально, а сам поступок НЕ нормальный, и, возможно, человек его совершает в сосотоянии "помутнения рассудка". После такого поступка он о нем может и не помнить, тем более, что совершено это все было в детстве: много ли Вы из своего детства помните? Вы же дипломированный психолог, не я, что ж мне приходится то банальные какие-то вещи объяснять. Есть еще и состояние аффекта. В людбом случае - ВРЕМЕННАЯ неустойчивость психики - из болезни, например, или отклонений в развитии в детстве - является "извиняющим фактором". Человек в таком состоянии фактически за себя не отвечает - поэтому суды не наказывают в таком случае, а направляют на лечение. И к преступлению такого рода стоит относится как к стихийному бедствию, а если человек после этого пришел в чувства и живет нормальной жизнью - то это и есть "деятельное раскаиванье". Не хотел бы я, что бы человек с вечно терзаемой совестью попал бы под влияние к какой-нибудь религиозной секте (конфессии) - вот тогда бы вреда от него было бы гораздо больше, уж луше пусть живет "нормальной жизнью" - пользу приносит.

Что касается Руанды и прочей подобной "благотворительности", то, думаю, что масштаб вреда от подобной деятельности еще только предстоит выяснить (будущим историкам), наверное. В Африке, кстати, ширится движение под лозунгами - "Спасите нас от Боно и Анджелины Джоли", или что-то вроде этого - там то же есть люди, которые понимают что к чему. Хотите накормить голодных - дайте им не рыбу, но сеть. А большего вреда, чем от добровольцев-врачей, работающих в Африке - вообще трудно себе представить: в результате их деятельности полностью уничтожены местные кадры - собственные врачи не могут конкурировать с бесплатными "добровольцами" - в этих странах полностью разрушена система здравоохранения силами "благотворительных" организаций (большинство из которых - религиозные, кстати) - там не осталось ни свои медиков, ни учебных заведений, ничего - теперь они прочно сидят на игле "благотворительности", и это кроме злости у меня ничего не вызывает. Из-за этих не далеких религиозных доброхотов гораздо большее число людей гибнет чем от самых ярых психопатов, количество их жертв исчисляется миллионами. Так что молодец она, все-таки, что не поехала в Руанду - на пользу пошло лечение, значит.

Насчет того, что такое "преступник". Я всегда считал, что преступник - тот, кто фактически совершил преступление. Сама возможность судебной ошибки - исчерпывающий довод против "сакрализации" суда. Суд, приговоривший невиновного к наказанию, - сам преступен.
Далее, мы ведь прекрасно знаем, что бывает немало случаев, когда виновность устанавливается стопроцентно: преступников и с поличным ловят. Ошибки - совсем другая тема: это относится к технике расследования и судопроизводства. Но вероятность ошибки - не аргумент против самого существования смертной казни в качестве высшей меры возмездия. Другое дело, что в случае сомнения эта мера применяться, конечно же, не должна. И что сидевшим без вины, по выявлении факта их невиновности, должны были бы выплачиваться - за искалеченные годы, - астрономические компенсации. К сожалению, это нигде, насколько я знаю, не практикуется.

Принимать ванну без предписания врача - преступление? В Бостоне - да, закон это запрещает. Но фактов того, что кого-нибудь суд признал в этом виновным - нет. Как быть? Кто эти люди (принимающие ванны в Бостоне), преступники ли они, по Вашему, или все-таки мы их простим?
У нас нет никакой возможности точно определить преступника (если мы только не автор литературного произведения и не знаем весь сюжет с позиции "Бога"). В конечно итоге наказание ему выносит судья, которого на месте преступления не было - он должен доверится показаниям свидетелей, признанию самого преступника, вещественным доказательствам и проч., включая здравый смысл, и в этом случае ВСЕГДА возможна ошибка. Свидетели могут быть заинтересованны в приговоре, вещественные доказательства могут быть неправильно интерпретированы, сам преступник может иметь весомые причины взять вину на себя, здравый смысл может подвести на старости, и т.д. А раз нет возможности исключить ошибку, значит и наказание не должно быть непоправимым. Все, что нормальному обществу нужно, это изоляция паршивой овцы, если же общество находится в состоянии социопатном - то тогда, конечно, нужна публичная казнь - нужно насладится возмездием и мщением,насилием в ответ на насилие - и выхода из этого круга тогда просто нет.

[Homo Sapiens]

...Эдакий реверанс от сионизма итальянскому фашизму? Умно, мне не понять... это только потому, что он не обижал евреев (ну и цыган) по национальному признаку? Впрочем на афроафриканцев его эти сантименты не распространялись:
...Так же как и использование фосгена в Эфиопской войне...

Ну, я же не пишу, что дуче был прямо такой уж зайка. Но факт, что при этом итальянском режиме людей не убивали ЗА национальность. А что касается Эфиопии, то там применялись жестокие и ужасные, спору нет, методы колониальной войны, но и они, и тот агрессивный расизм, который проступает в том, что Вы цитируете, - всё это характерно вообще для колониальных войн, и Италия времен Муссолини не стоит в этом случае особняком: очень похоже действовали все державы, имевшие владения в "цветных" странах.

Насчет "за национальность" эт я еще поищу, но вот "за политическое" убеждения, особливого левого толка - убивали, только в путь! Или если левых убивают - то это, гуманизм, по Вашему? (Вы ведь их не жалуете...)

[Homo Sapiens]

Во-первых, интересно, что "оккупированными" именуются территории, которые: <..>

Тут у нас с Вами совсем разные позиции, и не думаю, что мы когда-нибудь сойдемся во мнении. Со своей стороны, раз Вы согласились с тем, что я не одинок, и с няли с "мирового сообщества" эпитет "преступный", хоть и оставили его в кавычках, я соглашусь с Вашей трактовкой текущего состояния дел в конфликте и тактики поведения в нем Израиля в целом, так сказать "локально". Т.е. если действительно Израиль находится в состоянии непрекращающейся войны, то с него и "взятки гладки", да, он убивает мирное население противника, но кто не убивает? и с масштабом того геноцида, что был, по-видимому, в Восточной Пруссии (и о котором еще все слова не сказаны), его не сравнить, и т.д. Я так же понимаю, что каждое действие Израиля Вам кажется логическим следствием, соответствующих причин. И на "локальном" уровне, в эпсилон-окресности текущего момента времени я с Вами и не спорю. Я призываю посмотреть на всю ситуацию со стороны, на больших масштабах времени, и понять через это, бесперспективность текущего положения дел.

Войну, что Вы ведете, Вы ведете уже не с тем врагом, что был в 48-м. Если у Вас есть такой информационный фон в стране, что Вы чувствуете, что это так - сравните его с Оруэловским "1984"-м.
Палестинская автономия не гомункул, созданный Израилем, а она, так же как и государство Израиль - следствие деятельности ООН, и никак иначе. И прав у нее на существование - ничуть не меньше.
Израиль не хотел жить с арабами по общим законам, это его позиция не позволила Нациям создать общую Палестину, он был инициатором развода, т.к. находился в этническом меньшинстве - история Израиля всем известна, как Вы говорите. Т.о. вся эта каша, как минимум, не без его, Израиля, участия заваривалась, а как максимум - он в ней и виноват. Тут у него нет никакого "права первородства" по отношению к Палестине. И Палестина остается оккупированным государством, со всеми вытекающими для оккупантов проблемами.
Если Вы видите аналогии с Кенигсбергом, то Вам, для "решения" своей проблемы, следуя этим путем и этой аналогией, прийдется полностью уничтожить арабов или добиться дикой жестокостью их исхода. Вы считаете такой вариант приемлемым?

Это, в принципе, наш Кенигсберг (хотите - Калининград). Что можно кому-то, можно нам... А что, не так?

Нравится мне это Ваше, "что, не так?". Вы б чего хорошее придумали копировать, а не плохое. "Мировое сообщество" оно что, приветствует что ли, действия советской армии в Восточной Пруссии? Все прям так одобряют и поддерживают? Или там еще бомбардировку Дрездена вспоминали - то же все в восторге? Нет, ведь - осуждают поди. Больше говорят - не допустим. И тут, значит, Израиль говорит - ой, как же так, я своего еще напакостить не успел, дайте я тут немножко "пошалю", "отвоюю себе жизненного пространства", Вам же было можно - чего ж мне нельзя? Вот и получается, что из всех стран только Израиль не вынес уроков Второй Мировой... печальное следствие. Впрочем, тогда ведь он и не существовал, как государтсво - а ведь государство это все-таки отдельный организм, со своим опытом, со своей рефлексией, и теперь ему приходится самому совершать ошибки, учится на собственной войне - наверное это так, хотя ведь это глупо ужасно, не эффективно - почему бы не прислушаться к мировому сообществу?, к его опыту?

P.S. Вхождение Восточной Пруссии в состав СССР признано мировым сообществом, закреплено разного рода международными договорами, и самое главное, признано Германией. Почувствуйте разницу с, хотя бы, восточным Иерусалимом.

Что это за "правозащитники" такие, которые вторгаются в территориальные воды суверенного государства?

Израиль атакова "флотилию свободы" в нейтральных водах (по словам Турции). Это - международное преступление.

(и будет расследоваться - при участии международных наблюдателей, Израиль согласился на это)

Погибшие, в основном - граждане Турции. Корабль шел под Турецким флагом - значит он - территория Турции. Почему в этой комиссии нет турков? Так в цивилизованном мире дела не делаются.

А насчет того, что я пишу "идущему войной - смерть", а Цезарь простил Афрания... Дело в том, что война предполагает ПРАВО убивать противника. Цезарь проявил великодушие и НЕ РЕАЛИЗОВАЛ это право, но иметь его - имел. И потом - не такой я "злой", как Вы думаете... Я очень люблю такие, в исторических романах, эпизоды, когла победивший, скажем, рыцарь дарует жизнь противнику. Дарует, потому что он уверен: пощаженный - тоже рыцарь, человек чести, а не мерзкий отморозок, - НИКОГДА БОЛЬШЕ не обратит против него оружие, ибо связан благодарностью.

Никогда Больше? Да Афраний садился на корабль и тут же плыл к помпеянцам - и так три раза, пока его уже (по самоуправству) не прибили сами легионеры! Оттого-то Цезарь и является одним из автором термина "гуманизм" - умел прощать, вполне понимая всю выгоду от этого.

А от национализма (можно называть его сионизмом) нам совершенно незачем отказываться. Национализм в нашем (включая моё) понимании - это вовсе не идеология ненависти к другим народам. Нет, это идеология национального достоинства, суверенитета, процветания, при полной готовности и искреннем желании мира, дружбы и взаимоуважения с любым народом, который в свою очередь хочет таких отношений с нами. "Живи и давай жить другим", я уже и раньше это писал... Впрочем, можно, конечно, и без дружбы: во всяком случае, мир (сердечный или холодный - это уж кто как захочет...) со всеми. кто признаёт и не нападает.
<..>

Да, до правильных выводов еще далеко. Европе пришлось пару раз в "мировую" поиграть, прежде чем понять эту простую истину. По сравнению с "мировой" арабо-ираильский конфликт - так, ни о чем - "на западном фронте без перемен".

[Новый]

... не думаю, что мы когда-нибудь сойдемся во мнении. Со своей стороны, раз Вы согласились с тем, что я не одинок, и с няли с "мирового сообщества" эпитет "преступный", хоть и оставили его в кавычках, я соглашусь с Вашей трактовкой текущего состояния дел в конфликте и тактики поведения в нем Израиля в целом, так сказать "локально". Т.е. если действительно Израиль находится в состоянии непрекращающейся войны, то с него и "взятки гладки", да, он убивает мирное население противника, но кто не убивает? и с масштабом того геноцида, что был, по-видимому, в Восточной Пруссии (и о котором еще все слова не сказаны), его не сравнить, и т.д. Я так же понимаю, что каждое действие Израиля Вам кажется логическим следствием, соответствующих причин. И на "локальном" уровне, в эпсилон-окресности текущего момента времени я с Вами и не спорю. Я призываю посмотреть на всю ситуацию со стороны, на больших масштабах времени, и понять через это, бесперспективность текущего положения дел.

"Мировое сообщество" я ставлю в кавычки, поскольку это на сегодняшний день дутое понятие. Есть, допустим, Европейский Союз: он состоит из народов, более или менее сроднившихся между собой в силу длительных культурных и житейских связей, и действительно создан на основе общих интересов и потребности в объединении. А на всемирном уровне ничего подобного ещё и в помине нет. То, что называют "мировым общественным мнением", есть на деле совокупность голосов экономической и военной мафии.
Если Израиль виновен по-настоящему в гибели мирных людей на территориях, то - знаете в чьей? В гибели, увы, немалого числа тех, кто, рискуя жизнью, сотрудничал с нашими силами безопасности и помогал предотвращать теракты. Когда была учреждена эта самая "автономия" и израильские войска выходили с территорий, большой процент этих людей - светлая им память, - линчевали разъяренные стаи. Тех, кого смогли спасти, спасли, но я вынужден признать, что участь погибших в данном случае на совести Израиля: это тоже жертвы кошмара под названием "мирный процесс". В ходе же израильских военных операций - я уже об этом писал, напрасно Вы это игнорируете, - невооруженные гибнут только потому, что среди них, пользуясь ими, как живым щитом, прячется террористьё со своими взрывчатками и ракетами.Террористьё, которое мы уничтожали и будем уничтожать, поскольку, воздерживаясь от решительных действий, подставили бы своих.
Для того, чтобы И смотреть на "со стороны", И адекватно её оценивать, надо подробно разбираться в деталях происходящего. Детали же эти в данном случае я знаю гораздо лучше Вас. Ваше вИдение ситуации находится под очень сильным влиянием предвзятых по отношению к Израилю СМИ. Вы можете возразить: а как же израильские левые? Но они занимают, так сказать, свою социальную нишу, и такая ниша существует в любом обществе. Точно так же в России имеются люди, "исповедующие" взгляды Новодворской.

Палестинская автономия не гомункул, созданный Израилем, а она, так же как и государство Израиль - следствие деятельности ООН, и никак иначе. И прав у нее на существование - ничуть не меньше.

Нет, это именно чудовищный гомункул - во-первых, потому, что диалог с этой общностью на текущий момент невозможен и не был возможен ранее (это обстоятельство Вы тоже игнорируете почему-то - я ведь и на него указывал), поскольку она до сих пор не сумела создать ни одного общественного объединения, которое не было бы террористическим (люди, которые помогали нам, к сожалению, не имеют реальной силы). Во-вторых - потому, что "палестинского народа", который имел бы сколько-нибудь здравые основания притязать на государственность, нет и в помине не было: есть израильские арабы и арабское население районов, ранее принадлежавших Трансиордании (от иорданцев ничем этнически не отличающееся). Другое дело - определенная степень самоуправление на автономной основе: это любое нормальное государство охотно даст любой мирной общности, только пусть сначала мирной будет...
Вот, из википедии, статья "Палестинцы". Это мнение АРАБСКИХ деятелей на сей счёт:

(начало цитаты)
В 1937 году АРАБСКИЕ (выделено мною - Новый) лидеры заявили членам британской Комиссии Пиля, что термин «Палестина» — это вообще «выдумка сионистов».[19]
Член Исполкома Организации освобождения Палестины, стоявшей на позициях панарабизма[23], Захир Мухсейн в интервью голландской газете «Трау» сказал:
Палестинского народа не существует. Основание палестинского государства является лишь средством продолжения нашей борьбы против государства Израиль за арабское единство… (ИСТИННО ТАК: "палестинский народ", как чертика из табакерки, выпустили только для того, чтобы с Израилем бороться - примечание моё: Новый). На самом деле нет никакой разницы между иорданцами, палестинцами, сирийцами и ливанцами. Лишь по политическим и тактическим соображениям мы говорим о существовании палестинского народа, так как арабский национальный интерес требует противопоставить сионизму существование отдельного палестинского народа. По тактическим соображениям не может Иордания, которая является государством с определёнными границами, предъявить претензии на Хайфу и Яффо. Но в качестве палестинца я, безусловно, могу требовать Хайфу, Яффо, Беэр-Шеву и Иерусалим. Однако в тот момент, как мы вернём себе наши права на всю Палестину, мы не будем мешкать ни минуты, чтобы объединить Палестину с Иорданией. (Ничего, а?... примечание моё: Новый) [24][25][26][22][27]
Аналогичное высказывание, но с утверждением, что Палестина принадлежит Сирии, а никакого «палестинского народа» не существует делал также президент Сирии Хафез Асад.[28] «Все знают, что Палестина есть ни что иное, как южная часть Сирии» утверждал в 1956 году, перед Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций основатель и первый глава ООП Ахмед Шукейри, в то время представитель Саудовской Аравии в ООН.[19](конец цитаты)
Продолжение следует.

[Новый]

Израиль не хотел жить с арабами по общим законам, это его позиция не позволила Нациям создать общую Палестину, он был инициатором развода, т.к. находился в этническом меньшинстве - история Израиля всем известна, как Вы говорите. Т.о. вся эта каша, как минимум, не без его, Израиля, участия заваривалась, а как максимум - он в ней и виноват. Тут у него нет никакого "права первородства" по отношению к Палестине. И Палестина остается оккупированным государством, со всеми вытекающими для оккупантов проблемами.

Вот это действительно - с ног на голову, и даже намного хуже... Это где ж такое государство было - "Палестина", - до "оккупации"-то? См. мой предыдущий пост - о том, насколько понятие "палестинцы" дутое.
Насчет "развода" - тоже интересно. Израиль не "разводился" с арабами по уважительной причине: он с ними в брак не вступал и не хотел вступать. Целью было - и состоялось, - создание СВОЕГО государства, в котором будут СВОИ законы. И своя территория. Часть территории, кстати, еврейскими поселенцами куплена у арабских шейхов, эти последние охотно свою "родину" распродавали. Государство создано, оно наше без всяких разводов, и тот, кто живёт в нём, живёт и будет жить по НАШИМ законам. Вы в России живёте по российским законам или, допустим, по "российско-американским" ("общим")?

Вы б чего хорошее придумали копировать, а не плохое. "Мировое сообщество" оно что, приветствует что ли, действия советской армии в Восточной Пруссии? Все прям так одобряют и поддерживают? Или там еще бомбардировку Дрездена вспоминали - то же все в восторге? Нет, ведь - осуждают поди. Больше говорят - не допустим. И тут, значит, Израиль говорит - ой, как же так, я своего еще напакостить не успел, дайте я тут немножко "пошалю", "отвоюю себе жизненного пространства", Вам же было можно - чего ж мне нельзя?...
...Вхождение Восточной Пруссии в состав СССР признано мировым сообществом, закреплено разного рода международными договорами, и самое главное, признано Германией. Почувствуйте разницу с, хотя бы, восточным Иерусалимом.

Последний Ваш абзац - на тему "кто силён, тот и прав". Чуть переиначу, и с переиначенным вариантом соглашусь полностью: "кто силён, с тем считаются". Но мы достаточно сильны, и с нами не считаться не смогут.
И потом, простая истина: в этой жизни приходится зачастую делать не то, что красиво в глазах окружающих, а то, что необходимо. Мы хотим (и будем) жить, и жить счастливо, а не плясать идиотический политкорректный танец, заключительным "па" которого было бы отбрасывание лыж.

Израиль атакова "флотилию свободы" в нейтральных водах (по словам Турции). Это - международное преступление...
...Погибшие, в основном - граждане Турции. Корабль шел под Турецким флагом - значит он - территория Турции. Почему в этой комиссии нет турков? Так в цивилизованном мире дела не делаются.

Особенно выразительно здесь - "по словам Турции". Это получается плыл себе и плыл турецкий кораблик по нейтральным водам, и вдруг злой десант взял и напал. Это уж Вы бросьте. Корабли взяли курс на Газу. Если бы они "плыли себе", ничьих территорий нарушать не собираясь, то и продолжали бы плыть "под турецким флагом". А провокация - наказуема.

[Homo Sapiens]

Израиль не хотел жить с арабами по общим законам, это его позиция не позволила Нациям создать общую Палестину, он был инициатором развода, т.к. находился в этническом меньшинстве - история Израиля всем известна, как Вы говорите. Т.о. вся эта каша, как минимум, не без его, Израиля, участия заваривалась, а как максимум - он в ней и виноват. Тут у него нет никакого "права первородства" по отношению к Палестине. И Палестина остается оккупированным государством, со всеми вытекающими для оккупантов проблемами.

Вот это действительно - с ног на голову, и даже намного хуже... Это где ж такое государство было - "Палестина", - до "оккупации"-то? См. мой предыдущий пост - о том, насколько понятие "палестинцы" дутое.

И где это я писал, что было такое государство - Палестина?
Была территория, под Британским управлением, называлась - Палестина.

Насчет "развода" - тоже интересно. Израиль не "разводился" с арабами по уважительной причине: он с ними в брак не вступал и не хотел вступать. Целью было - и состоялось, - создание СВОЕГО государства, в котором будут СВОИ законы. И своя территория. Часть территории, кстати, еврейскими поселенцами куплена у арабских шейхов, эти последние охотно свою "родину" распродавали. Государство создано, оно наше без всяких разводов, и тот, кто живёт в нём, живёт и будет жить по НАШИМ законам. Вы в России живёте по российским законам или, допустим, по "российско-американским" ("общим")?

Женился, женился, не надо - жили же вместе под британским флагом, деревня арабская - деревня еврейская - деревня немецкая и еще кого там только не было. Когда ООН решало как со всем этим быть - арабы хотели сохранения статус кво, вместе жить и все такое.

На самом деле, к тому, что там сейчас, все это отношения-то не имеет, не 48-й год.

Вы б чего хорошее придумали копировать, а не плохое. "Мировое сообщество" оно что, приветствует что ли, действия советской армии в Восточной Пруссии? Все прям так одобряют и поддерживают? Или там еще бомбардировку Дрездена вспоминали - то же все в восторге? Нет, ведь - осуждают поди. Больше говорят - не допустим. И тут, значит, Израиль говорит - ой, как же так, я своего еще напакостить не успел, дайте я тут немножко "пошалю", "отвоюю себе жизненного пространства", Вам же было можно - чего ж мне нельзя?...
...Вхождение Восточной Пруссии в состав СССР признано мировым сообществом, закреплено разного рода международными договорами, и самое главное, признано Германией. Почувствуйте разницу с, хотя бы, восточным Иерусалимом.

Последний Ваш абзац - на тему "кто силён, тот и прав". Чуть переиначу, и с переиначенным вариантом соглашусь полностью: "кто силён, с тем считаются". Но мы достаточно сильны, и с нами не считаться не смогут.

Фишка тут в том, чтобы были "достаточно сильны" в глазах мирового сообщества - нужно чтобы этот факт оно признало, а оно нынче, в заслугу не только и не столько кулаки ставит - мир изменился, а Вы (как страна) и не заметили. Если в 45-м можно было впечатлить Европу танковыми дивизиями, то сейчас - стремлением к миру.

Израиль атакова "флотилию свободы" в нейтральных водах (по словам Турции). Это - международное преступление...
...Погибшие, в основном - граждане Турции. Корабль шел под Турецким флагом - значит он - территория Турции. Почему в этой комиссии нет турков? Так в цивилизованном мире дела не делаются.

Особенно выразительно здесь - "по словам Турции". Это получается плыл себе и плыл турецкий кораблик по нейтральным водам, и вдруг злой десант взял и напал. Это уж Вы бросьте. Корабли взяли курс на Газу. Если бы они "плыли себе", ничьих территорий нарушать не собираясь, то и продолжали бы плыть "под турецким флагом". А провокация - наказуема.

Про слова Турции я написал, т.к. слышал этот факт со слов турецкого представителя в Европарламенте, по телеку, и не проверял его слова по каким-то другим источникам, но, думаю, что дипломат такого уровня врать бы не стал. Т.е. конвой был атакован Израилем в нейтральных водах.??? Теперь Вам придется снять блокаду с Газы (слышал уже в новостях) ну-ну...за что боролись на то и напоролись.

[Homo Sapiens]

<..> В ходе же израильских военных операций - я уже об этом писал, напрасно Вы это игнорируете, - невооруженные гибнут только потому, что среди них, пользуясь ими, как живым щитом, прячется террористьё со своими взрывчатками и ракетами.Террористьё, которое мы уничтожали и будем уничтожать, поскольку, воздерживаясь от решительных действий, подставили бы своих.<..>

Ну белорусские партизаны так же прятались по деревням среди белорусов и поляков. То же использовали их как живой щит?

Для того, чтобы И смотреть на "со стороны", И адекватно её оценивать, надо подробно разбираться в деталях происходящего. Детали же эти в данном случае я знаю гораздо лучше Вас. Ваше вИдение ситуации находится под очень сильным влиянием предвзятых по отношению к Израилю СМИ. Вы можете возразить: а как же израильские левые? Но они занимают, так сказать, свою социальную нишу, и такая ниша существует в любом обществе. Точно так же в России имеются люди, "исповедующие" взгляды Новодворской.

Новодворская, конечно, дама эксцентричная, но она не настолько плоха, как нынешние власть имущие. Доклад Немцова читали?
То, что Вы ориентируетесь в ситуации в Израиле гораздо лучше меня - я и не спорю, я пишу, что локально с Вами согласен. Вы находитесь (в соотвествии с Вашей точкой зрения, изложенной в Ваших постах) как бы в окопе, и из него Вам, конечно, очень хорошо понятно, кто Ваш враг - тот кто в Вас стреляет, и совершенно абсурдом выглядит болтовня о мире - оно и понятно. Но ведь не все войны заканчивались тотальным уничтожением врага, но все - мирным договором. Поэтому я Вам и пишу, что не из этого окопа, перспективы открываются совершенно иные.

Да, а почему, Вы думаете СМИ относятся к Израилю враждебно? Не голос ли это "мирового сообщества"? Как Вы для себя объясняете этот факт?

Нет, это именно чудовищный гомункул - во-первых, потому, что диалог с этой общностью на текущий момент невозможен и не был возможен ранее (это обстоятельство Вы тоже игнорируете почему-то - я ведь и на него указывал), поскольку она до сих пор не сумела создать ни одного общественного объединения, которое не было бы террористическим (люди, которые помогали нам, к сожалению, не имеют реальной силы).

Не игнорирую, Вы просто забыли, этот вопрос уже обсуждался - моя позиция, что Израиль не то, чтобы прикладывал усилия, для того, чтобы такая власть в автономии сформировалась, а с наслаждением занимается ее дискредитацией и уничтожением, вбивая клинья между различными группировками. Да или просто физически уничтожая их боссов. Скажите, что они террорюги? Возможно, но если вы хотите, чтобы там была хоть какая-то власть, то действовать нужно гораздо тоньше, чем просто бить по любой, возвышающейся над толпой голове. В обществе, насыщенном ненавистью к Израилю у Вас будут претензии к любому лидеру, т.к. стать лидером в Палестине без эксплуатации этого их национального чувства, по всей видимости, никак нельзя. Получается порочный круг - нет лидера, не с кем разговаривать - будем мочить - они Вас ненавидят только сильнее, голосуют за очередного отморозка, которому Моссад тут же сносит башню, и опять - здорово корова! Как Вы собираетесь его разорвать? Забить арабов до скотского состояния? Вы в это верите? Это реально возможно?

Во-вторых - потому, что "палестинского народа", который имел бы сколько-нибудь здравые основания притязать на государственность, нет и в помине не было: есть израильские арабы и арабское население районов, ранее принадлежавших Трансиордании (от иорданцев ничем этнически не отличающееся). Другое дело - определенная степень самоуправление на автономной основе: это любое нормальное государство охотно даст любой мирной общности, только пусть сначала мирной будет...
Вот, из википедии, статья "Палестинцы". Это мнение АРАБСКИХ деятелей на сей счёт:

(начало цитаты)
В 1937 году АРАБСКИЕ (выделено мною - Новый) лидеры заявили членам британской Комиссии Пиля, что термин «Палестина» — это вообще «выдумка сионистов».[19]
Член Исполкома Организации освобождения Палестины, стоявшей на позициях панарабизма[23], Захир Мухсейн в интервью голландской газете «Трау» сказал:
Палестинского народа не существует. Основание палестинского государства является лишь средством продолжения нашей борьбы против государства Израиль за арабское единство… (ИСТИННО ТАК: "палестинский народ", как чертика из табакерки, выпустили только для того, чтобы с Израилем бороться - примечание моё: Новый). На самом деле нет никакой разницы между иорданцами, палестинцами, сирийцами и ливанцами. Лишь по политическим и тактическим соображениям мы говорим о существовании палестинского народа, так как арабский национальный интерес требует противопоставить сионизму существование отдельного палестинского народа. По тактическим соображениям не может Иордания, которая является государством с определёнными границами, предъявить претензии на Хайфу и Яффо. Но в качестве палестинца я, безусловно, могу требовать Хайфу, Яффо, Беэр-Шеву и Иерусалим. Однако в тот момент, как мы вернём себе наши права на всю Палестину, мы не будем мешкать ни минуты, чтобы объединить Палестину с Иорданией. (Ничего, а?... примечание моё: Новый) [24][25][26][22][27]
Аналогичное высказывание, но с утверждением, что Палестина принадлежит Сирии, а никакого «палестинского народа» не существует делал также президент Сирии Хафез Асад.[28] «Все знают, что Палестина есть ни что иное, как южная часть Сирии» утверждал в 1956 году, перед Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций основатель и первый глава ООП Ахмед Шукейри, в то время представитель Саудовской Аравии в ООН.[19](конец цитаты)

В чем же Вы их обвиняете? В том что они собирались сделать то, что Вы сами потом и сделали (т.е. оккупировали Палестину)? Нонсенс какой-то.

Палестинского народа не существовало в 48-м, тогда они были арабы и арабы. А сейчас, стараниями Израиля - вполне себе уже народ, со своими кумирами, со своей трагедией.

[Новый]

... Афраний садился на корабль и тут же плыл к помпеянцам - и так три раза, пока его уже (по самоуправству) не прибили сами легионеры! Оттого-то Цезарь и является одним из автором термина "гуманизм" - умел прощать, вполне понимая всю выгоду от этого.

Выгоду? Да этот гуманизм его и погубил. Он прощал эту неблагодарную скотину и тем самым давал понять: неблагодарность, вероломство, предательство - если и не высший пилотаж, то вполне нормативные вещи... такова селяви. Потом он был очень удивлен, увидев Брута в числе убийц, но не было ли это по-своему закономерно? Если любая подлость прощается, то общество свыкается с этим злом и перестает считать его чем-то чрезвычайным: что простительно, то уже как бы и "не страшно"

[Новый]

И где это я писал, что было такое государство - Палестина?
Была территория, под Британским управлением, называлась - Палестина.

Вы пишете, что "автономия" имеет не меньшее право на существование чем Израиль. А я объясняю, почему она - гомункул. Помимо того, что её единственная сущность - террор, само бытие её в качестве "административного образования" не основано ни на какой исторической традиции (в отличие от ситуации с Германией: ГИТЛЕРОВСКУЮ Германию надо было уничтожить, но Германия как государство всё же была исторической данностью и, по крайней мере, выросла НЕ на почве преступлений).

Женился, женился, не надо - жили же вместе под британским флагом, деревня арабская - деревня еврейская - деревня немецкая и еще кого там только не было. Когда ООН решало как со всем этим быть - арабы хотели сохранения статус кво, вместе жить и все такое.

Жили не "вместе", а просто рядом. Еврейский Ишув был в достаточной мере автономен, имел самоуправление. Арабские лидеры хотели получить "Палестину БЕЗ евреев". Тот самый муфтий сотрудничал с Гитлером не просто так: он не хотел, чтобы евреям была дана возможность спасаться здесь от геноцида. Повторяю то, что писал в позапрошлом посте: я гораздо лучше Вас знаю исторические детали в данном случае: много читал об этом.

Фишка тут в том, чтобы были "достаточно сильны" в глазах мирового сообщества - нужно чтобы этот факт оно признало, а оно нынче, в заслугу не только и не столько кулаки ставит - мир изменился, а Вы (как страна) и не заметили. Если в 45-м можно было впечатлить Европу танковыми дивизиями, то сейчас - стремлением к миру.

Я что-то не вижу, чтобы мир так прямо уж и изменился. А Сербия, а Чечня... не говоря уж об Эритрее, Анголе и иже с ними? И кто к миру стремится, позвольте? Уж не те ли вожаки, что на территориях?

Про слова Турции я написал, т.к. слышал этот факт со слов турецкого представителя в Европарламенте, по телеку, и не проверял его слова по каким-то другим источникам, но, думаю, что дипломат такого уровня врать бы не стал. Т.е. конвой был атакован Израилем в нейтральных водах.???

Почему? Вы считаете, что дипломатия обязывает к безусловной честности? И потом, все ведь признаЮт что корабли направлялись в Газу, так что где территориально произошел инцидент - вопрос третьестепенный... Я вообще не понимаю, почему от нас ожидают какого-то "непротивления злу насилием"? Провокация, по Вашему, не зло, интересно?

Теперь Вам придется снять блокаду с Газы (слышал уже в новостях) ну-ну...за что боролись на то и напоролись.

Будущее покажет. Что-то не верится мне.

[Новый]

Ну белорусские партизаны так же прятались по деревням среди белорусов и поляков. То же использовали их как живой щит?

Партизаны вообще-то, насколько я понимаю, прятались в лесах и делали всё возможное, чтобы немцы не обнаруживали фактов оказания им помощи жителями деревень. И потом, о чём Вы говорите? Неужели не понимаете всю абсурдность и кощунственность этого сравнения? Против немцев - живой щит? Позволю себе не развивать эту мысль. Это Вам не израильские солдаты, которые стоят, как живые мишени, под градом камней и которые могут загреметь под трибунал за любой выстрел.

Новодворская, конечно, дама эксцентричная, но она не настолько плоха, как нынешние власть имущие. Доклад Немцова читали?
То, что Вы ориентируетесь в ситуации в Израиле гораздо лучше меня - я и не спорю, я пишу, что локально с Вами согласен. Вы находитесь (в соотвествии с Вашей точкой зрения, изложенной в Ваших постах) как бы в окопе, и из него Вам, конечно, очень хорошо понятно, кто Ваш враг - тот кто в Вас стреляет, и совершенно абсурдом выглядит болтовня о мире - оно и понятно. Но ведь не все войны заканчивались тотальным уничтожением врага, но все - мирным договором. Поэтому я Вам и пишу, что не из этого окопа, перспективы открываются совершенно иные.
Да, а почему, Вы думаете СМИ относятся к Израилю враждебно? Не голос ли это "мирового сообщества"? Как Вы для себя объясняете этот факт?

Доклада не читал. Факт враждебности к Израилю СМИ (впрочем, каких? не все относятся одинаково) объясняю просто: у Израиля нефти нет, а заменителя ещё не нашли. И традиции юдофобии сказываются, хотя это не решающий, я думаю, фактор.
Насчет мирного договора "с врагом"? Не с врагом, а с теми, кто хочет прекратить вражду, хочет ПЕРЕСТАТЬ БЫТЬ ВРАГАМИ. С Германией договорились после того, как Гитлера и созданную им структуру уничтожили. Кроме того, не любая война есть война на уничтожение. Россия со Швецией, скажем, воевали за часть балтийского побережья, ну, и договорились в конце концов... Там не было террора, воевали вооруженные люди, и соблюдались определенные законы. Здесь - не так. С выродками, посылающими других выродков взрывать (направленно, НЕ по ошибке) договариваться невозможно, и более того, - кощунственными были сами попытки с ними договориться. Все они и все, кто им хоть сколько-нибудь содействует, должны быть уничтожены прежде, чем целесообразно будет с кем-то на "той стороне" хоть о чём-то говорить.
Продолжение следует - может быть, послезавтра. Я знаю, что запаздываю с ответами ещё и по другим темам.

[Homo Sapiens]

... Афраний садился на корабль и тут же плыл к помпеянцам - и так три раза, пока его уже (по самоуправству) не прибили сами легионеры! Оттого-то Цезарь и является одним из автором термина "гуманизм" - умел прощать, вполне понимая всю выгоду от этого.

Выгоду? Да этот гуманизм его и погубил. Он прощал эту неблагодарную скотину и тем самым давал понять: неблагодарность, вероломство, предательство - если и не высший пилотаж, то вполне нормативные вещи... такова селяви. Потом он был очень удивлен, увидев Брута в числе убийц, но не было ли это по-своему закономерно? Если любая подлость прощается, то общество свыкается с этим злом и перестает считать его чем-то чрезвычайным: что простительно, то уже как бы и "не страшно"

Это - несущественные детали. Не смотря на то, что его убили - он все равно победил, и в моменте и в истории - это здесь важно.

[Homo Sapiens]

И где это я писал, что было такое государство - Палестина?
Была территория, под Британским управлением, называлась - Палестина.

Вы пишете, что "автономия" имеет не меньшее право на существование чем Израиль. А я объясняю, почему она - гомункул. Помимо того, что её единственная сущность - террор, само бытие её в качестве "административного образования" не основано ни на какой исторической традиции (в отличие от ситуации с Германией: ГИТЛЕРОВСКУЮ Германию надо было уничтожить, но Германия как государство всё же была исторической данностью и, по крайней мере, выросла НЕ на почве преступлений).

То, что ее единственная сущность - террор, это не без участия Израиля было воспитанно, а исторической традиции и у государства Израиль (на тот момент) не было. В этом смысле, хочу подчеркнуть существенную разницу между тогда и сегодня, потому как у Израиля, на данный момент, эта традиция вполне себе есть, а у них - пока все так же, поэтому ситуации 48-го года и дела нынешнее не эквивалентны, на мой взгляд, и прибегать тут к каким-то аналогиям с тем временем (повторюсь), не очень правомочно. - ни слова муфтиев того времени, ни позиция Иордании и Сирии к текущему моменту не имеют отношения (ровно как и действия израильских генералов). Но знать и понимать (если это возможно), историю этого конфликта необходимо, чтобы прийти к выводу об отсутствии его решения только и исключительно в силовой плоскости.

Женился, женился, не надо - жили же вместе под британским флагом, деревня арабская - деревня еврейская - деревня немецкая и еще кого там только не было. Когда ООН решало как со всем этим быть - арабы хотели сохранения статус кво, вместе жить и все такое.

Жили не "вместе", а просто рядом. Еврейский Ишув был в достаточной мере автономен, имел самоуправление. Арабские лидеры хотели получить "Палестину БЕЗ евреев". Тот самый муфтий сотрудничал с Гитлером не просто так: он не хотел, чтобы евреям была дана возможность спасаться здесь от геноцида. Повторяю то, что писал в позапрошлом посте: я гораздо лучше Вас знаю исторические детали в данном случае: много читал об этом.

Не сколько не оправдываю позицию этого муфтия. В целом же "удивление", мягко скажем, арабов, когда с начала 20-го века численность евреев в Палестине начала стремительно расти, понять можно. Они ж (арабы) были отнюдь не поголовная либеральная интеллигенция, так что рост национализма, в ответ на прибытие в страну такой закрытой и так же очень националистической диаспоры, был вполне предсказуем. То, что у какого-то муфтия не хватило вкуса, и он нашел возможным контактировать с Гитлером, предсказуемо было так же. Потом, он был не оригинален - и Франция и Голландия, и Польша (их временные правительства, и, увы, очень часто, как минимум часть населения) так же были увлечены геноцидом. Т.е. среди прочих гадов он как-то не особо выделяется. Более того, среди немецких религиозных диссидентов, проживающих на территории Палестины в 30-х годах существовала даже ячейка НСДАП. Такая вот ирония Истории.

Фишка тут в том, чтобы были "достаточно сильны" в глазах мирового сообщества - нужно чтобы этот факт оно признало, а оно нынче, в заслугу не только и не столько кулаки ставит - мир изменился, а Вы (как страна) и не заметили. Если в 45-м можно было впечатлить Европу танковыми дивизиями, то сейчас - стремлением к миру.

Я что-то не вижу, чтобы мир так прямо уж и изменился. А Сербия, а Чечня... не говоря уж об Эритрее, Анголе и иже с ними? И кто к миру стремится, позвольте? Уж не те ли вожаки, что на территориях?

Ну, ни по поводу Сербии, ни Чечни никто в ладоши не хлопает. Международного признания независимость Косова так и не получила, не говоря уж про Абхазию с Осетией, несмотря на все возможные "исторические" права.

Вожаки, конечно, к миру не стремятся, но почему бы Моссаду, вместо того, чтобы по новозеландским паспортам убивать очередного хамасовца в чужой стране, не заняться вопросом воспитания такого лидера? Или, по крайней мере, не мешать ему, уж как-то слишком сильно?

Со стороны складывается впечатление, что Израилю такой расклад просто не нужен - ему нужны оккупированные территории, нужен Восточный Иерусалим, Сектор Газа, Восточный берег и т.д. - он с маниакальным упорством возводит там поселения, пытается закрепится, торпедируя, параллельно, все жалкие попытки к миру, как самую главную угрозу своим экспанСИОНИСТКИМ планам.

Вы можете возразить, опят таки, что это - со стороны. Возможно, но зачем, объясните мне, Израиль строит тогда эти поселения?

Про слова Турции я написал, т.к. слышал этот факт со слов турецкого представителя в Европарламенте, по телеку, и не проверял его слова по каким-то другим источникам, но, думаю, что дипломат такого уровня врать бы не стал. Т.е. конвой был атакован Израилем в нейтральных водах.???

Почему? Вы считаете, что дипломатия обязывает к безусловной честности? И потом, все ведь признаЮт что корабли направлялись в Газу, так что где территориально произошел инцидент - вопрос третьестепенный...

Не, ну нормально? Вы про международное право слышали? В нейтральных водах - низззя. В своих - и то под вопросом, по крайней мере если по Вам не стреляют, то насилие так же не привествуется - т.е. придется отвечать. Это как наши погранцы тут какого-то норвежского рыбака из пулемета окатили (по-моему без жертв обошлось) года два назад, так разборки были в полный рост, как же иначе? Ни че се, третьестепенный вопрос...

Я вообще не понимаю, почему от нас ожидают какого-то "непротивления злу насилием"? Провокация, по Вашему, не зло, интересно?

И где это я был за "непротивление"? От Вас ожидают ни "непротивления", а нормальной человеческой реакции, даже на провокацию, а не опасных социопатных трюков с высадкой десанта на невоенное судно в нейтральных водах. Какое уж там непротивление...

Провокация - то же зло, но особенных масштабов последствия от оной могут достичь, если провоцировать социопата. Кто большее зло - поп Гапон, или Николай Кровавый? Первый как-то меркнет в мрачной тени масштабной фигуры последнего.

[Homo Sapiens]

Ну белорусские партизаны так же прятались по деревням среди белорусов и поляков. То же использовали их как живой щит?

Партизаны вообще-то, насколько я понимаю, прятались в лесах и делали всё возможное, чтобы немцы не обнаруживали фактов оказания им помощи жителями деревень. И потом, о чём Вы говорите? Неужели не понимаете всю абсурдность и кощунственность этого сравнения? Против немцев - живой щит? Позволю себе не развивать эту мысль. Это Вам не израильские солдаты, которые стоят, как живые мишени, под градом камней и которые могут загреметь под трибунал за любой выстрел.

Я-то понимаю, всю абсурдность. В том смысле, что, в конечном счете, я - за Израиль, Интел и все такое, и против чадры и кальяна. А вот понимают ли ее палестинцы? Для них, я подозреваю, ситуации - эквивалентны. И трибуналы для них будут так же - не аргумент. Они были и в немецкой армии, вполне себе. Пока Вы не преуспеете в деятельном развенчании подобных аналогий, в глазах местного населения, Вы будете воевать с мальчишками-кибальчишами, стреляющими по танкам из рогатки. Не уверен, что танки в такой войне победят.

Доклада не читал. Факт враждебности к Израилю СМИ (впрочем, каких? не все относятся одинаково) объясняю просто: у Израиля нефти нет, а заменителя ещё не нашли. И традиции юдофобии сказываются, хотя это не решающий, я думаю, фактор.

Нет, ну какое-то нормальное объяснение тут нужно. "Нефти нет" - намек на то, что все СМИ (критикующие Израиль) - продажны и проплачивающий нефтяным арабским лобби? Смешно-с... опять показывает уши теория заговора. Юдофобия - не актуальна. Нет возможности, что Вы, все-таки, не правы? По крайней мере в глазах "мирового сообщества", чьим рупором и являются эти самые СМИ, негативная позиция которых, по-Вашему, всему виной?

Насчет мирного договора "с врагом"? Не с врагом, а с теми, кто хочет прекратить вражду, хочет ПЕРЕСТАТЬ БЫТЬ ВРАГАМИ. С Германией договорились после того, как Гитлера и созданную им структуру уничтожили. Кроме того, не любая война есть война на уничтожение. Россия со Швецией, скажем, воевали за часть балтийского побережья, ну, и договорились в конце концов... Там не было террора, воевали вооруженные люди, и соблюдались определенные законы. Здесь - не так. С выродками, посылающими других выродков взрывать (направленно, НЕ по ошибке) договариваться невозможно, и более того, - кощунственными были сами попытки с ними договориться. Все они и все, кто им хоть сколько-нибудь содействует, должны быть уничтожены прежде, чем целесообразно будет с кем-то на "той стороне" хоть о чём-то говорить.

Почему НИКТО из них, не хочет перестать быть Вам врагом? Почему Вы до сих пор так и не нашли точку приложения силы в этом конфликте? Не думаю, что дело в некомпетентности, на некомпетентность можно списать один раз погром на чужом корабле в нейтральных водах, здесь же - 50-летний конфликт, тут дело не в некомпетентности, а в совсем иных целях.

Если предположить, что Израиль заинтересован в конфликте, как единственной возможности оставить себе восточный Иерусалим и оккупированные территории, то его упорное стремление не допустить роста уровня жизни среди палестинцев (иначе пропадет подпитка террористов новыми "кадрами"), не допустить политического объединения на территориях, делает вполне себе возможным вопрос - а не были ли националистические силы в среде Израильских силовиков заинтересованны в тех терактах, что последовали за соглашениями в Осло? Так ли уж им были дороги эти несчастные, по сравнению с Иерусалимом? Для таких людей, ведь, цель оправдывает средства.

И получается, что Ваши интересы, гораздо более блюдут Ваши левые - они и есть "истинные патриоты", хоть лозунги их и выглядят для Вас коллаборационизмом, а настоящие упыри - силовики-правые, цинично прикрывающиеся вульгарным патриотизмом, дергающие за ниточки неискушенные души?

[Новый]

Я, пожалуй, постараюсь, вместо того, чтобы отвечать на отдельные реплики, обрисовать более или менее глобально свои взгляды по этому "израильскому" вопросу.
По-моему, получается так. Историческая традиция связи с этой страной и обладания ею у еврейского народа очень даже была к моменту начала массовой репатриации сюда сто с лишним лет назад. Правда, было и то, за что пришлось и приходится расплачиваться. Сионизм, возник, к сожалению, на много столетий позже, чем следовало. Еврейский народ, после горького поражения от римлян и обстоятельств, приведших к рассеянию, привык в большинстве своём жить в диаспоре. И, несмотря на декларируемую веками мечту вернуться в страну предков, житейская инерция очень и очень долго препятствовала тому, чтобы появилась воля к реализации этой мечты. Если бы еврейские общины веке в 4-ом - 5-ом, в эпоху ослабления Рима, сумели объединиться и организовать завоевание страны (для этого требовалась высокая степень самоорганизации, и нужна была готовность выдерживать дискомфорт расставания с тем, что привычно, и обживания в новых условиях, но нереальным это отнюдь не было), то сейчас здесь, вероятно, была бы великая, древняя и обширная держава, одна из ведущих в мире, и ни одному нацменьшинству здесь не могли бы и присниться никакие притязания на территории в её пределах. Да и не было бы здесь такого многочисленного арабского меньшинства, а уж большинства (каковым они были веке в 19-ом) - тем паче. Арабы здесь - этнос пришлый. На деле же этот этнос длительное время - ряд веков, - проживал здесь, и это тоже историческая данность, с которою мы вынуждены считаться. Пока народ, являющийся законным владельцем этой земли, не предпринимал ничего для реализации своих прав, в доме появились другие жители ("жильцы"). Может, и не сильно хозяйственные (страна порядком запустела за эти века), но что поделаешь: не они отняли у нас этот дом, и не перед нами они виновны в том состоянии, в каком он оказался. Итак, за нами одна традиция - древняя государственность, но за ними другая: длительное и непрерывное проживание на данной территории.
Лично я это вполне признаю, несмотря на то, что некоторые мои высказывания, допустим, звучат экстремистски. Но признаю я тем самым не что иное, как безусловную и неизбежную коллективную ответственность народа (и шире: этноса, племени... любой общности) за то, что было в прошлом. Существует преемственность поколений и преемственность тех обстоятельств, которые предки создали для потомков. Если же речь не просто об этнической группе, а о народе, имеющем историю и культивирующем историческую память, то уж он-то и на сознательном, концептуальном уровне обязан понимать и принимать эту ответственность. Отдельный индивидуум не виноват в том, что делали предки, с него индивидуально за это и не спрашивается, но пакет обстоятельств он - в качестве представителя своего народа, - получает именно тот, который вытекает из деяний его прародителей.
Так вот, я это признаю. И мы здесь нынче платим по историческим счетам: само наличие этой проблемы притязаний кого-то ещё на нашу землю - в значительной степени результат инертности многих поколений евреев. Не уверен, что люди, создававшие государство Израиль, мыслили в похожих категориях, но с имевшей место реальностью они считались. И были готовы на раздел страны. То есть признавали определенные права и за арабами. Мы имели здесь когда-то государство и строили его опять, через тысячелетия; они - и ранее не имели, и теперь ничего конструктивного не предпринимали (только мешали нам - вспомните этого муфтия), но что поделать... давнишние "жильцы". Приходилось отдавать часть, тем более, что евреи хотели еврейского государства, и с арабами надо было разделиться, чтобы они не были в этом государстве большинством.
Так отдавали же! В 1948 году израильское руководство было согласно на это деление, включая даже Восточный Иерусалим, как бы это ни было горько! И было бы так, если бы и вторая сторона признала это деление. Мы жили бы сейчас в урезанной части страны, понимая, что платим по историческим счетам.
Но "вторая сторона" - НЕ признала! Они хотели захапать ВСЁ, не желая понять, что прав на это ВСЁ - не имеют. Они не только не имели здесь древних государственных традиций, но и в новое время не создали здесь структуры, не развили страну ни политически, ни экономически. Они здесь просто "жили", а этого мало для таких глобальных притязаний. Но, как бы то ни было, именно они не согласились делиться. И получили по мозгам. А теперь - "поезд ушёл" (знаете такое выражение?). Теперь уже эта общность НИКОГДА не получит того жирного куса, который давали им тогда.
Мы платим по историческим счетам. Но, почему, спрашивается, ТОЛЬКО мы должны платить? Если эта общность (по истреблении - надеюсь, - всего связанного с террором), в лице своей именно невиновной части, станет когда-нибудь народом, то и она осознает преемственность поколений и ту ответственность, которая ложится на потомков за деяния предков. Тогда они (не знаю, как будут они называться... как захотят, лишь бы не "палестинцами" - это название забрызгано кровью) поймут, что их права усекаются в соответствии с ошибками и винами предшествующих поколений. С отдельного индивидуума лично, конечно, никто не спросит - он не взрывал и камней не кидал, - но он НЕ будет жить в Восточном Иерусалиме, поскольку его общность (её, опять же, невиновная часть) не оказалась в нужное время способной создать нормальное руководство и не допустить выползания из своей среды террористической нечисти. Молодые немцы времен Берлинской стены тоже ведь не были виноваты в том, что делали гестапо и СС, но они жили, зная, что их страна поделена на две части и что в ней стоят оккупационные гарнизоны. И исторического позора за то, что было, с немцев - коллективно, - никто и никогда не снимет.
Так вот, только тогда, когда общность, что оспаривает у нас территорию Израиля, наконец поймет - существует связь времен, историю переиграть невозможно, и придётся расплачиваться за прошлое, - только тогда с нею можно будет, наконец, говорить. Это и есть то "перевоспитание", о коем Вы пишете. Террористов "перевоспитать" невозможно... я помню эти попытки и тот ужас, к которому они привели. "Перевоспитать" можно тех в этой среде, кто ныне инертен и аполитичен. Перевоспитать в том смысле, чтобы они поняли: пока они сами не истребят террористьё и его пособников (или не помогут нам истребить) и пока не сумеют организовать социально-политическую структуру, которая будет чиста от всякой связи с террором, - до тех пор им никто не даст самостоятельности, до тех пор их будут контролировать. Да, их, лично невиновных, тоже, ибо для того, чтобы иметь право на самостоятельность, одной невиновности мало: надо ещё уметь функционировать так, чтобы не было опасности для окружающих.
Вот когда создастся нечто подобное - структура, чистая от террора, способная никогда больше не допустить его зарождения и способная к тому же реально оценивать свои права и возможности, - тогда и поговорим. Если она создастся, то я предполагаю, что в конечном счете ей что-то действительно будет отдано, - хотя бы потому, что мы хотим здесь еврейского, а не бинационального государства, и предпочли бы, чтобы основное население территорий существовало отдельно от нас. Восточный Иерусалим, насколько я понимаю, мы не отдадим никогда, но какие-то земли - наверное... С тем, правда, чтобы данная структура не могла вооружаться. А самоуправляется пусть как захочет...
Кроме того, "мир" даже не вполне осознаёт тот факт, что именно Израиль хоть как-то занимается проблемами этой общности (в частности, поставляет им - не знаю, полностью или частично бесплатно, - электроэнергию, газ и воду, а до образования кошмарной "автономии" ещё и давал работу существенной части тех из них, кто хотел работать, а не жечь и резать), а соседние т. н. "государства" палец о палец не ударили, чтобы им хоть как-то помочь. Не до этого... ежели помогать, то времени не осталось бы предаваться бессильной злобЕ и мечтать о сбрасывании Израиля в море.
Пока остановлюсь здесь. Пишу урывками, это ещё не всё. Продолжение следует.

[Новый]

Вы пишете, что "правые" наживали себе политический капитал на крови жертв терактов? Никто из нас не может "влезть в душу" другому человеку и проверить, испытывал ли тот или иной политик эгоистическую радость, слыша об очередном взрыве и думая, что теперь ему, может быть, хватит голосов на мандат на ближайших выборах... Но разве левые не разбухали циничнейшим образом на том же самом? Только они твердили, что прекратит или ослабит террор политика уступок. И на гибели Рабина накачивались почём зря. Да, но так обстоит дело везде, где имеются конкурирующие политические течения. И в России точно так же качали политический капитал на чём угодно, включая взрывы в Москве и Волгодонске (а в Америке - включая те небоскребы приснопамятные). Это "прелести" парламентской демократии. Только вождь-диктатор, власть которого безусловна и с которым никто не конкурирует, НИКОГДА не будет тайно радоваться тем или иным произошедшим ужасам и манипулировать интерпретацией их причин в свою пользу. Ибо, если он - абсолютный властитель, то трагедия народа - его трагедия и его поражение.
Позиция же левых кажется мне порочной тем, что, по их мнению, с террористами можно договориться, что их можно как-то там "перевоспитать". Пытались уже, и от результатов стынет кровь в жилах... Нет, "воспитывать" на "той стороне" можно только ту часть популяции, которая, не будучи связана с террором и НЕ желая крови, между тем совершенно пассивна и не способна создать ни административно-управленческую, ни политическую структуру. Увы, АКТИВНЫ там пока только силы зла. И они, к сожалению, и раньше были там единственно активным элементом. Это делает любой контакт с данной общностью крайне проблемным. Надо сказать, что иорданские власти поступили столь же мудро, сколь и цинично, когда-то (в 80-ые, кажется, годы, ещё при жизни короля Хусейна) заявив, что отказываются от притязаний на Западный берег Иордана, от территорий, населенных т. н. "палестинцами". Они предпочли, чтобы с этой проблемой имел дело Израиль, и я думаю, что не взяли бы сейчас те земли, даже если бы мы им и предложили.
Так вот, компромисс со злом невозможен, и это надо понять. "Воспитаться" там может только не зараженная миазмами зла часть общности - только те, что ни разу не содействовали терактам, стрельбе и камнеметанию. Только те, что действительно хотят мира, но до сих пор были пассивными и бездеятельными. МЫ воспитывать их не можем: их социализация происходит не в нашем обществе. Воспитывает их - медленно, но, надеюсь, верно и неуклонно, - сама ситуация, в которой они находятся. Придёт время, и они поймут, что их настоящие, заклятые враги - именно террористы и вообще пытающийся как-то вооружиться элемент в их среде. А кроме того - провокаторы-подстрекатели, вроде тех, что на том корабле были (ДАЖЕ ЕСЛИ блокада сейчас действительно будет смягчена... что-то пишут такое... ну что ж, допустим, Израиль очередной раз проявит слабость, но ведь это, даже если и случится будет врЕменным: до следующего беснования ТАМ и, соответственно, возвращения к жесткому контролю).
Они поймут, кто их враги, и поймут, что обязаны взять на себя самих хотя бы минимум ответственности за происходящее с ними. И тогда - начнут организовываться. И тогда под ногами террористюг запылает и разверзнется земля... и поглотит их навсегда. И все эти "камнеметатели" будут эффективно обезврежены. (Кстати, в скобках: меня, надо признаться, передернуло от сравнения их с "кибальчишами". Кибальчиш и его товарищи, насколько я помню из Гайдара, дрались, не надеюсь ни на какие "скидки", ни на какую "гуманность" со стороны буржуинов - в отличие от ЭТИХ, которые, швыряясь булыжниками, отлично понимают, что опасность минимальна).
Они поймут, кто их враги, и истребят (или помогут нам истребить) этих последних. И поймут, что мир может им дать только Израиль. И тогда мы будем договариваться - допустим, без взаимной симпатии, но обоюдно желая какой-то стабилизации. Они будут тогда прекрасно осознавать, что силой не добьются ничего. И что не получат ни ВСЕЙ земли Израиля, ни даже той её части, которая предполагалась в 1948 году, - ибо приходится платить по счетам. И им будет дана - без права вооружаться ныне или в дальнейшем, но с перспективой права на самостоятельное администрирование и на самостоятельную экономическую политику, - некая часть тех районов, в которых они проживают в большом количестве.
(В скобках: та часть, которая НЕ первостепенно важна для нас: НЕ Восточный Иерусалим, разумеется. Вы пишете о поселенцах, упрямо основывавших населенные пункты на территориях? Я очень сочувствую этим людям, для которых священна каждая пядь древней исторической родины, которые хотят вернуть к жизни любой её участок... Их деятельность поддерживалась несколько десятков лет государством, в последнее же время оно от них отвернулось, и уже солдаты силой выселяли их - случалось и такое, - из тех мест, которые отдавались "палестинцам", под "автономию". Их в значительной мере "подставили". Да, они, идеалисты, и их максимализм - стремление вернуть еврейскому народу ВСЮ страну, может быть, - не вполне реалистичен: здесь есть ещё "жильцы" - см. предыдущий пост, - права и интересы которых мы тоже вынуждены учитывать. Но немалая часть той земли, которая останется нашей навсегда, закреплена за нами и освоена в том числе благодаря деятельности этих поселенцев).
Итак, мирные жители территорий получат определенные земли. Первое время они будут всё ещё под контролем, ибо мы должны будем удостовериться, что опасность больше уже не грозит оттуда, что язва террора уничтожена там навсегда. А удостоверившись - снимем контроль, и тогда они будут жить, как захотят. НЕ ВКЛЮЧАЯ право на армию и на какую бы то ни было позицию силы, но ВКЛЮЧАЯ право на стиль "чадры и кальяна", если, допустим, предпочтут. Это их дело. Но, получив эту самостоятельность в административном и экономическом смысле, они и содержать себя уже должны будут сами. А поэтому, может статься, будут вынуждены подсуетиться и сделать хоть что-то, чтобы иметь у себя те или иные доходные отрасли хозяйства; а значит - будут, соответственно, развиваться.
Примерно так я представляю себе дальнейший ход событий.