Д. Браун "Код да Винчи"

[Филэллин]

С этим же успехом можно ненавидеть всё человечество: ведь люди провоцировали войны, и религиозные, кстати, без связи с церковью, люди занимались и занимаются мошенничеством, опять же, и без церкви и т.д.

[Svin]

...а зачем все, можно и отдельных человеков или их сообщества... провоцировали войны не просто люди, а цели, которыми они руководствовались... они руководят людьми, эти проклятущие цели...
...понимание этого ооочень важно в исторических событиях...

[lex7]

С этим же успехом можно ненавидеть всё человечество: ведь люди провоцировали войны, и религиозные, кстати, без связи с церковью, люди занимались и занимаются мошенничеством, опять же, и без церкви и т.д.

Ни капли ненависти нету в моём отношении к церкви(вям) и религии(ям). Просто не вижу причин закрывать глаза на очевидный вред, приносимый человеческой душе и телу некоторыми основными постулатами любой веры. Не согласны? Тогда загляните в глаза тем странным личностям, которые, зажав в руке библию, пристают к Вам на улицах с дурацкими вопросами, типа :"как нам достичь царства божьего? или как нам уничтожить преступность?" и т.п. Я думаю, что это просто государство в государстве. Верить в то что говорит церковь равнозначно вере в прямые трансляции государственной думы. Ритуалы и там и там. Никаого отношения к Богу и душе ни то ни другое не имеют. Анализировать их действия нужно. Если моя позиция у кого-то вызовет гнев, то это значит, что мы просто подданные разных государств...

А на счёт того, что люди мол сами во всём виноваты или цели... Ну чтож, поробую возразить. Например: известный поход Великой Армады был как раз задуман как некое подобие крестового. Большую часть в финансировании флота и войск взял на себя Ватикан. Идея этой авантюры родилась там же. В переговорах с испанской короной тогдашний Папа открыто обсуждал распределение земель в побеждённой Англии. А вопрос о том что вся собственность протестантских церквей и монастырей просто перейдёт в его руки даже не обсуждался. Конечно же папа человек, значит Вы правы - виноваты здесь люди. И цели церкви как финансовой и властной структуры здесь ни причём.

[sasha a]

Я согласна с Вами, уважаемый lex7, Церковь с самого начала своего образования есть орудие подавления. Чего уж тут глазки прятать.

Хочу отметить, что тираж книги - объективный показатель. Если "Код" издается миллионными тиражами и переводится на другие языки, то тема, видимо, назрела. За 2000 лет Символ Веры настолько потерся, а Догмы обветшали, что трещины и пятна видны невооруженным глазом.
Христианству требуется капитальный ремонт. Браун уловил момент и предложил свой способ реставрации. А почему бы и нет?

[Филэллин]

"Тогда загляните в глаза тем странным личностям, которые, зажав в руке библию, пристают к Вам на улицах с дурацкими вопросами, типа :"как нам достичь царства божьего? или как нам уничтожить преступность?" и т.п."

Я-то заглядываю, и многих знаю лично: никакого "очевидного вреда" они не приносят.

"Например: известный поход Великой Армады был как раз задуман как некое подобие крестового. Большую часть в финансировании флота и войск взял на себя Ватикан. Идея этой авантюры родилась там же. В переговорах с испанской короной тогдашний Папа открыто обсуждал распределение земель в побеждённой Англии."

Лучше бы процитировали бы текст договора или привели ссылки на источник, где этот договор приводится - тогда можно было бы обсудить момент.

Причём, хочется оговорится, причины для нелюбви к протестантской церкви и её главе - английскому монарху - у католической церкви вполне были. Во-первых, подавлялась и преследовалась католическая оппозиция, во-вторых, протестанты преследовали монахов. Так что, я думаю, папа благославил Филиппа II на исправление такой ситуации.

[lex7]

Я согласна с Вами, уважаемый lex7, Церковь с самого начала своего образования есть орудие подавления. Чего уж тут глазки прятать.

Хочу отметить, что тираж книги - объективный показатель. Если "Код" издается миллионными тиражами и переводится на другие языки, то тема, видимо, назрела. За 2000 лет Символ Веры настолько потерся, а Догмы обветшали, что трещины и пятна видны невооруженным глазом.
Христианству требуется капитальный ремонт. Браун уловил момент и предложил свой способ реставрации. А почему бы и нет?

Спасибо.
У властей разных мастей метод воздействия один. Можно ли наркотик назвать средством подавления? Он дарит просветление или ещё что то в этом роде, но потом без дозы уже не обойтись. Примкнув к догме индивидум избавляется от страха одиночества, который, тем не менее, остаётся как бы физическим законом - "Человек рождается и умирает водиночку"(из речи учителя на школьном экзамене). Но в толпе всё же легче. Страха как бы нет. Все вокруг тебя любят, всё тебе объясняют, если что не понятно. Чтобы страха никогда не было, толпа тебя от рождения и до смерти окутывает речами, молитвами и ритуалами. Попробуй "без дозы" обойдись теперь. Попробуй скажи кому нибудь из этой толпы, хоть слово поперёк. Страх, как физический закон, тут же напоминает о себе. Им тут же становится нужна новая доза - цитаты из Писания(ий), бормотание молитв, словесный понос и т.п.
Христианству кап.ремонт не поможет, оно должно просто исчезнуть, исчерпав себя. Как,впрочем и все другие религии. История неумолима - так было с их предшественниками, так будет и впредь. Очень важно не дать этому кошмару трансформироваться во что то иное. Произойдёт это видимо не на нашем веку, ведь все эти монстры невероятно живучи. Известный ляпсус с концом света в 2000 году никак не повлиял на авторитет церкви. Попробуй кому -нибудь из них скажи - А где же обещанное второе пришествие? Тут же с книжками наперевес тебе в 5 секунд докажут, что ничего подобного никто никогда не обещал, а всё было как раз наоборот.

[lex7]

[quote="Филэллин"]"Тогда загляните в глаза тем странным личностям, которые, зажав в руке библию, пристают к Вам на улицах с дурацкими вопросами, типа :"как нам достичь царства божьего? или как нам уничтожить преступность?" и т.п."

Я-то заглядываю, и многих знаю лично: никакого "очевидного вреда" они не приносят.

Вот в том то всё и дело, что они никому уже ничего не "принесут". Вред был нанесён им. Верование, найдя слабинку в их душах, тут же их обезличило и превратило в единицы "воинства христова". Я тоже знаю многих лично. Иногда страшно вспоминать их молодых активных, полных надежд, энергии и радости жизни. Их тела ещё работают а разум спит или собирается уснуть. Вокруг подонки правят бал, а они призывают в свои ряды очередных несчастных. "Сон разума рождает чудовищ" Гойя...

[lex7]

"Например: известный поход Великой Армады был как раз задуман как некое подобие крестового. Большую часть в финансировании флота и войск взял на себя Ватикан. Идея этой авантюры родилась там же. В переговорах с испанской короной тогдашний Папа открыто обсуждал распределение земель в побеждённой Англии."

Лучше бы процитировали бы текст договора или привели ссылки на источник, где этот договор приводится - тогда можно было бы обсудить момент.

Причём, хочется оговорится, причины для нелюбви к протестантской церкви и её главе - английскому монарху - у католической церкви вполне были. Во-первых, подавлялась и преследовалась католическая оппозиция, во-вторых, протестанты преследовали монахов. Так что, я думаю, папа благославил Филиппа II на исправление такой ситуации.

То есть политические мотивы налицо?

Простите, грешного. Ну нету у меня доступа к библиотекам родины. Выдержки из текста документа и трактовки известных событий были приведены в купленной по случаю книжке под названием "Сокровища Великой Армады". Я пытаюсь вести полемику на этом форуме часто просто опираясь на ресурсы собственной памяти.
Простите великодушно...
Часто просто нету времени и на поиск и анализ источников из сети...
А поговорить обо всём этом тут на острове ну просто не с кем, хотя и очень хочется.
Обещаю поытаться разыскать вышеуказанную книжку хотя бы в Инете.

[Otherside]

Известный ляпсус с концом света в 2000 году никак не повлиял на авторитет церкви. Попробуй кому -нибудь из них скажи - А где же обещанное второе пришествие?

Вы не могли бы уточнить, какая именно церковь "обещала" конец света в 2000-м году?

[lex7]

Вы не могли бы уточнить, какая именно церковь "обещала" конец света в 2000-м году?

Ну, вот видите...
Из реферата:
"...в ходе истории Откровение Иоанна Богослова толковалось по-разному. В наши дни мы встречаемся с тремя толкованиями.
Первое - эсхатологическое, связанное с концом мира, с дальнейшей судьбой человечества в целом. В Откровении рассказывается о тех катастрофах, которые будут предшествовать концу света, дню Господа. Но в нем не забывается и о том, что будет после разрушения: “ новое небо и новая земля “, то есть наступит вечное Божье царство, вечное блаженство для избранных.
Второе - богословское, которое строится на том, что Откровение рассказывает и об истории христианской церкви в своеобразной пророческой форме. В книге показана история церкви в различные эпохи, и лишь последнее видение относится непосредственно к коцу света. Эта последняя фаза всегда переносится людьми на их собственное время. Свою эпоху люди рассматривают как предшествие концу света. Отсюда - вывод, что конец света если еще и не наступил, то уже близок.
Третье - историческое толкование, которое рассматривает Откровение как книгу, которую можно понять, лишь зная историю времени ее создания. Содержащиеся в нем видения связаны с состоянием христианства на раннем этапе его становления. Они повествуют о гонениях на христиан во времена правления Нерона или Дисклетиана и обещают, что гонения закончатся, христианство победит и возвысится над своими гонителями."

Вот - церковь и тут как бы не при чём, во всём люди как всегда виноваты. Хотя ув. И.Богослов не был ни язычником ни атеистом...

[Филэллин]

Их тела ещё работают а разум спит или собирается уснуть.

Ну, а я по-другому считаю.

[lex7]

"Например: известный поход Великой Армады был как раз задуман как некое подобие крестового. Большую часть в финансировании флота и войск взял на себя Ватикан. Идея этой авантюры родилась там же. В переговорах с испанской короной тогдашний Папа открыто обсуждал распределение земель в побеждённой Англии."

Лучше бы процитировали бы текст договора или привели ссылки на источник, где этот договор приводится - тогда можно было бы обсудить момент.

Причём, хочется оговорится, причины для нелюбви к протестантской церкви и её главе - английскому монарху - у католической церкви вполне были. Во-первых, подавлялась и преследовалась католическая оппозиция, во-вторых, протестанты преследовали монахов. Так что, я думаю, папа благославил Филиппа II на исправление такой ситуации.

Нашёл.! Это Р.Стенюи "Сокровища непобедимой армады"
Приношу извинения за некоторые натяжки в собственных постингах.

"...В 1586 году конклав кардиналов избрал папой Феличе Перетти, шестидесятилетнего старика незнатного происхождения, страдавшего всеми недугами и ходившего согнутым вдвое на костылях. Перетти вот-вот должен был умереть, поэтому кардиналы сочли, что немощный старик будет покладистым. Однако, едва сделавшись Сикстом V, новоизбранный папа отбросил костыли, распрямил спину, оттолкнув заботливых помощников, и запел "Хвалу господу" таким громовым голосом, что дрогнули стекла в соборе и сердца интриганов в кардинальских мантиях. В тот же день Сикст V железной рукой взял бразды правления. Он вновь подтвердил "исконное право" Филиппа на английский трон, а Филипп в ответ заверил его, что, имея в избытке корон всех достоинств, он намерен отдать английский венец своей дочери и никоим образом не ищет увеличения державы, а озабочен лишь защитой истинной веры.
Новый папа Сикст V решил поддерживать "первого воителя Христова" всеми доступными средствами. Вернее, всеми средствами, кроме одного...
Как только выкристаллизовался окончательный план испанского вторжения, Сикст предпринял психологическое наступление. В новой булле он оповестил всех христиан, что Елизавета - "еретичка и
схизматичка... дважды отлученная от церкви... зачата и рождена в грехе
прелюбодеяния", что она "узурпировала корону вопреки всем правам". Что она совершила "бессчетно нечестивых дьявольских деяний и обесчестила страждущий народ обоих королевств". Что "за ужасное и долговременное поношение божьих святынь... за искоренение родового дворянства, за возведение в высшие сословия презренной черни, попрание законов и суда... она недостойна пребывать доле правительницей и оставаться в живых". "А посему, - говорилось далее в булле, - его святейшество подтверждает прежний приговор, слагает с нее все знаки королевского достоинства... освобождает ее подданных от послушания и призывает всех обитателей названных стран вступать незамедлительно в католическую армию под высоким водительством победоносного принца Александра Фарнезе Пармского, действующего именем его католического величества, в чьи помыслы не входит завоевание обоих королевств, смена законов, привилегий и обычаев,
а лишь скорейшее свержение сей женщины". По просьбе Филиппа Сикст устроил торжественный молебен в соборе святого Петра в Риме за упокой души замученной королевы Марии (Марии Стюарт). По настоянию напористого посла Испании в Париже дона Мендосы папа пожаловал кардинальскую мантию бежавшему из Англии проповеднику Вильяму
Аллену и пообещал, что в урочное время сделает его своим легатом, лишь бы Аллен сумел прибрать к рукам британскую паству. По тому же случаю он разрешил Филиппу обложить испанское духовенство особым налогом на крестовый поход. Кстати, Филипп начал уже это делать, не дожидаясь высочайшего разрешения. Всему воинству папа щедрой рукой отпускал грехи, выдавал индульгенции, апостольские благословения и прочее. А как с наличными? Ах, да, деньги... Граф Оливарес, испанский посол в Риме, обивал пороги папского дворца, надеясь получить аванс в два миллиона дукатов. По зрелому размышлению Сикст туманно упомянул о двухстах тысячах наличными, когда армия высадится в Англии, еще о ста тысячах спустя шесть месяцев, и двухстах тысячах в год в течение всей кампании. Инструкции Оливаресу гласили, что королю Испании негоже принимать подаяние, о чем он и сообщил папе. Филипп, правда, готов был снизить запросы до полутора миллионов дукатов. Папа пообещал миллион. Слово было дано. Папа поклялся всеми святыми послу: "В день, когда первый испанский солдат ступит на английскую землю, я, Сикст V, выдам королю Испании один миллион золотых дукатов".
А как насчет аванса? Терпение, сын мой, терпение. Может, его святейшество даст в долг? Святая церковь не занимается ростовщичеством, сын мой.
8 августа граф Оливарес после очередного отказа шлет реляцию в
Мадрид: "Его святейшество остался тверд как алмаз... Легче вырвать
внутренности у его святейшества, чем один золотой".

[Филэллин]

"В переговорах с испанской короной тогдашний Папа открыто обсуждал распределение земель в побеждённой Англии."

Вы так и не привели подтверждения этих своих слов.

[lex7]

Простите, ошибся. Видимо это из какой-то другой оперы.
Книжку эту я читал лет 5 назад. Хотя от общей линии я кажется отклонился не намного. И вышеприведенная цитата по-моему всё же подтверждает то, что церковь больше политико-финансовая структура, чем духовно-религиозная. Как Вы думаете?

[Филэллин]

И вышеприведенная цитата по-моему всё же подтверждает то, что церковь больше политико-финансовая структура, чем духовно-религиозная. Как Вы думаете?

Данный пассаж подтверждает только то, что папа поддерживал британских католиков и всячески им помогал.