«Народная археология» - грабёж или благо?

[DevaD]

г-н DevaD! Про грабежи пирамид с металлодетекторами, честно говоря, я не слышал вообще.

Ну это я в переносном смысле, дабы люди осознали, что проблеме - тысячи лет, и до сих пор она не решена, и детекторы тут вовсе не при чём!

А вот про исследования при помощи роботов я слышал, но египетское правительство (насколько я знаю) не на все такие работы дает разрешение. Хотя они не носят разрушающего характера.

Так то ж памятник, "чудо света"... Понятно, что надо на мягких лапках...

Насчет эффективности административного наказания я вспомнил: "а Васька слушает, да ест".

Не, поверьте, наказание будет, это можно к гадалке не ходить... НО! Дело не в том, что должно быть наказание за преступление, хоть уголовное, хоть административное, а в том, чтобы снизить как раз эти самые нарушения закона, вот в чём фишка! Не карать, а не давать совершать! Я, конечно, могу показаться идеалистом в этом вопросе, но сами посудите, когда из двух случаев памятник будет разграблен вероятнее всего - когда он охраняется / когда он не охраняется?

Говоря о том, "что надо", я просто хотел показать эффективные меры решения этого вопроса на территории бывшего СССР неподъемны ни в каких планах даже для государства. Как Вы думаете, "сырьевая сверхдержава" способна на что то позитивное в этом вопросе? Я не могу предлагать даже приблизительных рецептов по данному поводу. Сначала все таки стоит раскрыть проблему во всей полноте, а потом поставить вопрос о ее решении. И в правильном вопросе уже будет содержаться значительная часть ответа. Сегодняшний императив поведения это деньги и личная выгода.

Не потянет, полностью согласен! И про деньги и выгоду - тоже... Даже мы с Вами это прекрасно понимаем!
Но тогда тем более мне не понятна позиция официоза по неприятию предложений от заинтересованных своей историей людей хоть чем-то помочь! Казалось бы - нет работников, нет денег, нет времени и сил у государства на решение этих вопросов... что делать?! А тут под ногами болтаются тысячи людей со своими знаниями, техникой, финансами, транспортом, временем, заинтересованностью в конце концов! Ан нет! Типа история и археология - элитарные суперзакрытые науки, и вам с вашим краеведением там нечего ловить - ибо неучи вы все поголовно, поскольку образования у вас профилирующего нет - только "на лопату"! Неучи и воры. Нет, за руку мы вас не ловили, да и доказательств нет, но это так - априори, так сказать - на всякий случай... Поймали тут одного на памятнике с корочкой вашего клуба (её, правда, никто не видел, но говорят) - знать, все вы таковы...

Давайте вместе подумаем, что можно хотя бы предложить. Я предлагаю воспользоваться опытом древних греков: сначала обозначить крайние позиции, а потом прийти к новому знанию. Моя позиция такова: археология в России если и не умерла, но еще и не жива. Тенденции общества ведут к полному ее уничтожению. А вопросы черной, религиозной, дилетантских и т.д. археологий, равно как и вопрос застроек это следствия, а не причины.

Тезис, тезис, антитезис... Да, имеем это на данный момент, причём во всех смыслах... Одна проблема - синтеза противоположностей пока не намечается.
Вон на Скифике в очередной раз поднята тема "чёрных"/"белых" - http://www.archaeology.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=290&start=100 - очень показательно всё прослеживается, о чём я говорил выше!

Можно попробовать составить список врагов археологии:
1. Негативная деятельность гос-ва. Не-соблюдение законодательства, не-финансирование, а то и прямое противодействие.
2. Черная археология
3. Пристрастная или религиозная археология.
4. Шарлатанская деятельнсть. Сюда я включаю разного рода трактовки известных памятников не научными методами. Например к дольменам тянет всяких ясновидцев и проч.

Составили, хотя уже не раз я это перечислял, правда, без поправок на п.4. Дальше чИто?!

[Mazeetkh]

Если Вы согласны со списком, то можно попробовать расписать каждый пункт, чтобы иметь сведенные материалы. Мало знать например что чиновники бездушные и взяточники, надо показать что именно они не делают и что они делают. И вообще, в нормально функционирующем гос-ве нести ответственность должен какой то один орган (не знаете, как в Египте называется? Там же какое то спец министерство занимается?). Если есть черные археологи, то их тоже надо классифицировать.
Если есть проблема людей желающих заниматьсяч археологией, если не профессионально (т.е. получая за это деньги) но все равно на достойном уровне, то эту проблему тоже надо вписать и рассмотреть. Я вот считаю самыми эффективными исследования, которые используют наработки многих наук. И почему нельзя применять знания скажем специалиста по геологии, ботанике, электронике (вписывайте кого хотите)в археологии?
Вспомним того же Шлимана. А вдруг , рассматривая этот пункт выяснится, что для официального проведения скажем раскопок есть варианты и при инфх формах организации? Что, если есть возможность создать какой нибуть НИИ на общественных началах, найти деньги и договориться с властями, музеями и т.д. и провести нужные исследования?
Если уже кто то занимался этим, то с интересом прочитаю. В общем надо действовать по научному: поставить вопрос, сформировать проблему а потом разберемся.

[DevaD]

... вдруг , рассматривая этот пункт выяснится, что для официального проведения скажем раскопок есть варианты и при иных формах организации? Что, если есть возможность создать какой нибуть НИИ на общественных началах, найти деньги и договориться с властями, музеями и т.д. и провести нужные исследования?
Если уже кто то занимался этим, то с интересом прочитаю.

Правильно мыслите. Но я бы сказал - слишком широко для текущего момента - рановато так глобально. Но вот мне одно не понятно - зачем создавать что-то, когда это всё уже давно создано, правда, не столь масштабно?! Причём официально, и, кстати, на общественных началах - клубов, обществ и поисковых отрядов в стране - минимум десятки, по несколько сотен человек в каждом, причём в разных регионах!
Ну чем не реальная помощь немощным зачуханным археологам, без денег и людей сидящих в своих раскопах?!

Да только власти почему-то на контакт не идут (предлагали, и не раз), за исключением недавнего всплеска военной тематики, да и то только под влиянием выделения средств на проведения праздников Победы... Им, властям, такое положение дел - выгодно. И деньги заработать можно, и есть на кого всю вину свалить, еже ли что...

Не ту страну назвали Гондурасом! У нас легче запретить эти общества, чем сотрудничать с ними на равноценных партнёрских отношениях!

Ну, а со списком - давайте попробуем...
Начну с первого пункта, про второй - моё мнение уже есть выше.

1. Негативная деятельность гос-ва. Не-соблюдение законодательства, не-финансирование, а то и прямое противодействие:

1.1. Чиновники, дающие разрешения на застройку памятников. За взятки или по блату.

1.2. Строители, эту застройку производящие. Сверхприбыль.

1.3. Археологи, за мзду на этих застройках не бывающие и ничерта не спасающие из под экскаваторов. Ибо и так понятно, что за 3-4 дня многого всё равно не спасти, а вещь, вырванная из "контекста", для науки якобы по их словам, потеряна... Но есть и те, кто появляются и даже что-то находят. Только потом в отчёты эти артефакты не попадают...

1.4. Милиция и др. органы, эти вещи не контролирующие. Часто - за взятки. Иногда - начальство заставляет, поскольку оно имеет эти деньги.

1.5. Археологи, сотрудничающие с "чёрными", которые чётко направляют последних, где что и как копать. За долю от продаж. Или же сами являются покупателями.

1.6. Органы, которые должны контролировать оборот археологических ценностей, как легальный, так и нелегальный. Обычно имеют откат, являясь "крышей".

1.7. Музейные работники и хранители архивов/запасников, ворующие артефакты, как внаглую, так и подменяя копиями.

1.8. Воспитательные органы, которые напрочь забыли, что надо воспитывать "любовь к отеческим гробам". Заняты зарабатыванием бабок на чернухе, скандалах, проплаченном пиаре и т.п.

1.9. Деятели науки и педагогики (в данном случае - истории, археологии и литературы), считающие свою профессию сверхэлитарной, и посему забывших о корнях, о контактах с людьми, о популяризации культуры и истории, да не чуждой нам, а своей, исконнорусской. Заняты тем же, что и п.1.8.

Хватит?

[Mazeetkh]

Кстати, а какая правовая основа для археологической деятельности?

[DevaD]

Кстати, а какая правовая основа для археологической деятельности?

Всё просто:
http://www.archaeology.ru/ONLINE/Documents/otkr_list.html

[Mazeetkh]

Нет, не очень. Если по ссылке содержится исчерпывающая информация, то правовой базы недостаточно. Для контроля такого рода вопроса, а вопрос археологии это в первую очередь вопрос материальных ценностей, собственно говоря бесценных, нужен закон федерального уровня. А все, что я видел это либо проекты, либо постановления, либо положения. Словом подзаконные акты. А подзаконный акт в условиях разрухи это что то вроде устного пожелания.

[DevaD]

Нет, не очень. Если по ссылке содержится исчерпывающая информация, то правовой базы недостаточно. Для контроля такого рода вопроса, а вопрос археологии это в первую очередь вопрос материальных ценностей, собственно говоря бесценных, нужен закон федерального уровня. А все, что я видел это либо проекты, либо постановления, либо положения. Словом подзаконные акты. А подзаконный акт в условиях разрухи это что то вроде устного пожелания.

Вообще-то Вы зачем-то тянете меня в сторону раскопок, а я веду речь об охране, что, согласитесь, не одно и то же...

Вы спрашивали непосредственно об "археологической деятельности", верно? Положение об Открытых листах и регулируют все основные взаимоотношения государства и археолога по вопросу археологической деятельности.

Но если Вас интересуют более широкие аспекты этого и других вопросов сохранения наследия, то вот вам Федеральный Закон "Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации" (с изменениями от 27 февраля 2003 г.)
http://www.kuplu.com/kulturnoe_nasledie.htm

А тут - выдержки из АК и УК - http://www.kuplu.com/ugolovka.htm - наказания, естественно, предусмотренные за нарушения (какие - там сказано).

Достаточно?

[Mazeetkh]

Я полагаю, что разбросанные законы порождают разбросанную ответственность, а точнее полную безответственность. Археология конечно не ограничивается раскопками, но закона (не "положения") со словами "археология" совершенно нету. Если Дума принимает законы о пчелах, то почему бы ей и не принять закона об археологии? Тем более что это нормальная законодательная практика, когда существующих законов, подзаконных актов уже не хватает для регулирования. Например появился закон (законопроект точно был) о защите свидетелей. Ведь в законах ферерального уровня было прописана их охрана, но все равно потребовался отдельный закон. Почему бы не появиться закону "Об Археологии", где будет исчерпывающе прописаны разрешительные процедуры, ответственность за нарушения. А так получается, что какая-нибуть средневековая брошь только что была "памятником", а потом вдруг стала "памятником исскуства", а потом и вовсе "образцом исскуства не представляющего исторической ценности". Есть ли в каком нибуть из государств СНГ такой закон, есть ли наконец единый реестр находимых и разыскиваемых вещей? А ведь с учета и распределения ответственности и обязанностей начинается порядок.

[DevaD]

Замечательно!
Но вот что-то подмывает спросить - Вы хотите, чтобы я этот Закон написал?! Шучу!

Да, изменения требуются, и это уже понятно всем, кроме самих археологов. Вернее, не совсем так. Самим полевым археологам давно всё понятно, но как достучаться до высокого руководства?! До Бога - высоко, до царя - далеко! И ведь дело даже не только в принятии отдельного Закона - неплохо было бы продумать и реальные пути его выполнения. А то у нас и так хватает "мёртвых" законов, которые, хоть и приняты, но в реальности не работают...

Но пока Закон не принят (даже и в проекте нет), что нужно сделать, чтобы памятники СЕГОДНЯ, СЕЙЧАС не разрушались?

[Svin]

Но вот что-то подмывает спросить - Вы хотите, чтобы я этот Закон написал?! Laughing Cool Шучу!

... без шуток... ХОТИМ... ... акция обсуждения через инет без надежд на ГД была бы полезна... одобрямс и встречный вопрос, а на какие бабульки официоз ведет раскопки в Египте?...

[DevaD]

... без шуток... ХОТИМ... ... акция обсуждения через инет без надежд на ГД была бы полезна... одобрямс

А Вы разделяете, уважаемый Юрий, теорию, что каждый труд должен быть оплачен? Может, грантик какой найдём под это дело?! Шучу опять...

...и встречный вопрос, а на какие бабульки официоз ведет раскопки в Египте?...

Я, конечно, по иностранщине не специалист, но тут и без этого всё понятно - сравнили Египет и наши родные говны!
Ответьте, только честно, что приятнее - копать где-нибудь под Новгородом с комарами, болотами, с нашими расейскими условиями, или в Египте?!
Да ладно Египет - хотя бы в той же Молдове, на Кавказе, в Крыму и т.п. покопать - и то условия лучше, чем у нас.
Само собой - на такое дело всегда деньжат наскребут...

Нет, конечно, есть и патриоты, но таких, дай Бог, 15-20%...

[Mazeetkh]

Законопроект или еще что, но просто и по человечески написать, что надо ничего не мешает.

[DevaD]

Законопроект или еще что, но просто и по человечески написать, что надо ничего не мешает.

Бррр! Ничего из сказанного не понял... Казнить нельзя помиловать...
Тут что, кто-то пишет не по-человечески?! Не замечал-с...
Если этот странноватый пассаж таки имеет отношение ко мне, то могу то, что непосредственно необходимо сейчас, сформулировать двумя словами (так, для простоты восприятия) - БЕЗОТЛАГАТЕЛЬНАЯ ОХРАНА!
Законы писать, дискутировать на форумах и т.п. - это, конечно, хорошо, но разрушения памятников это не остановит...

[Mazeetkh]

Я же вроде уже написал - в ближашие несколько лет не будет никакой охраны, поскольку для ее организации нету оснований.
Кроме всего прочего я спрашивал есть ли централизованный учет материальных ценностей? И кто и по каким критериям может определять что это "памятник", а ЭТО "не памятник". И кто это будет контролировать? АН этим не занимается, НИИ тоже, как и ВУЗы впрочем.
Есть ли единая система учета материальных ценностей, раскопок и т.д. Я уверен, что нету. Если Вы DevaD, к примеру, совершенно не знаете сколько у Вас денег, вы можете утверждать что часть из них была похищена?
Здесь я говорю не о вульгарной инвентаризации со штампиками на предметах исскуства, а о единой информационной базе, где учитываются все поступления/пропажи и перемещения материальных ценностей. А для этого нужна основа в виде закона, в котором все прописано. И что считать памятником, и как его выкывать и как хранить и как наказывать за кражу. В котором проведена классификация и систематизация по данному вопросу. В нем должно быть указано кто может определять ценность предметов, и кто проверит определяющего. Порядок начинается с учета и контроля. А без этого так и будет продолжаться воровство и пропажа всего что составляет достояние не только науки.

[Mazeetkh]

p.s. извиняюсь за безграмотность и запутанное выражение мыслей.