Альтернативная история - серьёзно или нет?

[Athenaios]

Кстати, интересно, что среди современников Страбона Пифей "считался отъявленным лгуном" (Страбон, I, 4, 3, p. 63).

И Полибий вроде как тоже относится к нему с недоверием. Но, как я понимаю, современность оправдала Пифея, поскольку он описал явления, характерные для высоких широт.

[Младший]

Я тут сравнил Парменида ( http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=886 )
со старым месопотамским гимном - один к одному...

Кхе-кхе *откашливается* По-моему, это не Вы подметили сходство, а Lusor, и не с месопотамским гимном, а с Яштом.

То у Парменида всё "вещественное" превратилось в "абстрактное" и возникли неясности: кто едет, куда, зачем.

Да нет как раз в поэме никаких неясностей. Четко указывается, и кто едет, и куда, и зачем, и даже на чем .

И самое главное, к вопросу о "целях великих". Поэма Парменида есть текст не только философский, но и художественный, и мифологический. И судить по сему стихоплетству о философии как таковой некорректно. Да к тому же, я о великих говорил, а не о Пармениде .

Однако:
Откуда пошли гребни на античных шлемах - не известно.
Почему гиматий у мужчин застёгивался под правой рукой - не известно.
Почему амазонки выжигали правую грудь - не известно.
И т.д., и т.п.
То есть, достаточно простые вопросы относящиеся к обрядовой практике, для "рационалистической" школы являются неразрешимыми (каких только версий не приходилось читать ), вот что удивительно.

Ну понятно . Гиматий для Вас - автоматически "обрядовая практика". А хламида, вероятно, повторяет по контурам созвездие Ориона .

Шутка, конечно, не обижайтесь. Но так таки и «неизвестно»?

По-моему, Вы слишком широко трактуете понятие «неизвестного». Вот, например, как звали обезглавленную женщину из Сунгири, действительно неизвестно и вряд ли когда-нибудь будет известно. Вопрос, действительно, глухой и никакой историк в здравом уме его не поставит. Но в отличии от Сунгири, в вопросах о шлемах с гиматиями присутствует сама возможность обоснованных версий. Конечно, у нас нет (хотя, может на деле и есть) письменного источника, повествовавшего: «деды наши гребни на шлемах своих стали делать, потому, что...». Но утверждать на этом основании что это-де неизвестно, по-моему, некорректно.

Не хотелось бы, конечно, оффтопить и начинать здесь рассуждения о древнем костюме, но... версии по приведенным Вами примерам по-моему довольно обоснованы. Гребни на шлемах – это рудимент боевой магии (самоотождествление воинов с сильными и агрессивными животными известно от Скандинавии до Мезоамерики). Известно, что шлем, судя по древнейшим анатомическим орнаментам, мыслился как своего рода продолжение головы, и гребень – это волосы, в бешенстве стоящие дыбом. У кельтов, например, эту роль выполняли собственные волосы, обработанные известью. Гиматий (это как я думаю ) застегивался слева просто потому, что удобно его было застегивать правой рукой, при этом придерживая левой. Что касается амазонок, то это явный миф, вызванный, вероятно, некими известиями о наличии у восточных народов (по крайней мере, у скифов; а амозонки всегда изображались подобным образом) женщин-воительниц. И как во всяком мифе, фантазия здесь цвела буйным цветом. Тетиву всегда натягивают правой рукой, а при наличии пышного бюста это мифотворцам представлялось неудобным, да и выглядит вся схема романтично и привлекательно .

Впрочем, конечно, все эти версии не абсолютны. Сомнение – полезнейшее для исследователя качество, и если у Вас есть на этот счет не менее обоснованные версии – тоже неплохо .

[shuric]

"А в истории все так. История не претендует на "написание уравнений", описывающих то или иное явление. Ни один фактор невозможно ни совершенно отбросить, ни возвести в абсолют. Экспериментально проверить тоже ничего нельзя. Существенность можно грубо оценить по числу "зацепок". И только учтя все факторы, мы получим приблизительно воссоздать картину. Выявление новых факторов - одна из задач исторической науки. "


В истории не все так, есть вещи которые поддаются точной проверке. В остальном да, конечно, история наука вероятностная. В силу этого вопосы "альт - истории", не в смысле написания романов, а в плане выявления, на основе имеющихся фактов, альтернатив возможных по отношению к известной нам истории (или наоборот установление того, что те или иные альтернативы были не возможны) относятся к научным, а не к философским проблемам. Выявлению новых факторов это никак не противоречит.


"А почему вы вообще предлагаете искать в этой плоскости? Если это было мотивацией Колумба и некоторых средневековых мореплавателей, почему такой же должна была быть мотивация эллинов и римлян?"

Так вот и надо выяснить, чем отличалась мотивация эллинов и римлян от мотивации Колумба. Это как раз задача истории.


" Почему не поставить такое гипотетическое плавание в контекст великих периплов древнего мира - например, Ганнона и Пифея? Что мы знаем об их мотивации?"

Ну так и надо узнавать что гнало их в путь (насколько возможно, из имеющихся источников). Собственно это уже обсуждалось в топике о причинах падения Римской Империи - я там утверждал и продолжаю утверждать, что если бы эллины сохранили свой творческий дух, еще хотя бы пару столетий, они бы открыли Америку. Вот выяснить в чем источник творческой мощи эллинов, и почему этот источник иссяк - важнейшая задача науки. Рассмотрение источников с точки зрения потенциального открытия Америки в античности, было бы в рамках этой задачи вполне полезно.

"В античности, когда речь идёт о реформах, один человек редко являлся непосредственным автором (если вообще такое было), чаще - коллективное творение. Имя лишь фиксировало "авторские права", "точку отсчёта" (как эфор-эпоним).
Поэтому проникать в голову Эпаминонда нет никакой необходимости, нужно лишь выяснить стереотипы имевшие хождение в этот период, а это не такая уж неразрешимая задача."

Эпименонд разбил спартанцев как раз благодаря тому, что действовал вопреки всем стереотипам. Это была импровизация гения, а не проявление коллективной психологии. Никакая сравнительная этнография прочесть мысли Эпименонда нам не позволит.
И вообще действия индвидумов вопреки стереотипам есть одна из главных особенностей античной Греции, и подходить к эллинам с теми же мерками, что и к каким ни будь папуасам, никак нельзя. Я бы даже добавил, что сегодняшнее население цивилизованных стран, вероятно ближе к папуасам, чем эллины периода расцвета.
Видаль-Наке ИМХО занимается не наукой, а мифотворчеством.
Турманса читал, хорошая книжка.


Про боевую магию, это конечно хорошо, но гребни на шлемах носили и солдаты времен наполеоновских войн. Это, что тоже рудимент боевой магии?
Или символ "мертвая голова" пользовался у военных нового времени колоссальной популярностью. Связать этот символ с магией ничего не стоит. Вот только на деле с магией он был никак не связан. Таких примеров можно привести массу.

[Филэллин]

И Полибий вроде как тоже относится к нему с недоверием.

Да, Полибий касается его в 34-й книге. В том же фрагменте (fr. XXXIV.5) упоминается, что Пифею недоверяли также Эратосфен и Дикеарх.

И ещё о первооткрывателях:

После прекращения строительства канала из Нила в Аравийский залив царь (фараон Нехо II) послал финикиян на кораблях. Обратный путь он приказал им держать через Геракловы Столпы, пока не достигнут Северного моря и таким образом не возвратятся в Египет. Финикияне вышли из Красного моря и затем поплыли по Южному. Осенью они приставали к берегу, и в какое бы место в Ливии ни попадали, всюду обрабатывали землю; затем дожидались жатвы, а после сбора урожая плыли дальше. Через два года на третий финикияне обогнули Геракловы Столпы и прибыли в Египет. По их рассказам (я-то этому не верю, пусть верит, кто хочет), во время плавания вокруг Ливии солнце оказывалось у них на правой стороне. Так впервые было доказано, что Ливия окружена морем.

Геродот, IV, 42-43

Сатасп же прибыл в Египет, снарядил там корабль с египетскими корабельщиками и затем отплыл к Геракловым Столпам (он "должен был плыть вокруг Ливии, пока снова не прибудет в Аравийский залив"). Выйдя за Столпы, он обогнул Ливийский мыс под названием Солоент и потом взял курс на юг. Много месяцев плыл Сатасп по широкому морю, но путь был бесконечен. Поэтому Сатасп повернул назад и возвратился в Египет. Оттуда он прибыл к царю Ксерксу и рассказал следующее: очень далеко в Ливии им пришлось плыть мимо земли низкорослых людей в одежде из пальмовых листьев. Всякий раз, когда мореходы приставали к берегу, жители покидали свои селения и убегали в горы. Тогда персы входили в их селения, но не причиняли никому вреда, а только угоняли скот. Причиной же неудачи плавания вокруг Ливии Сатасп выставил следующее: корабль их не мог, дескать, идти дальше, так как натолкнулся на мель.

Геродот, IV, 43

Ещё интерес представляет "Перипл" Скилака. В феврале выложу его на сайте.

[Athenaios]

В истории не все так, есть вещи которые поддаются точной проверке. В остальном да, конечно, история наука вероятностная.

В лучшем случае факты можно удостоверить, сопоставив разные источники. А уж подтверждение или неподтверждение интерпретации - дело случая.

В силу этого вопосы "альт - истории", не в смысле написания романов, а в плане выявления, на основе имеющихся фактов, альтернатив возможных по отношению к известной нам истории (или наоборот установление того, что те или иные альтернативы были не возможны) относятся к научным, а не к философским проблемам. Выявлению новых факторов это никак не противоречит.

Ваше понимание альтернативной истории мне не понятно.

Так вот и надо выяснить, чем отличалась мотивация эллинов и римлян от мотивации Колумба. Это как раз задача истории.

Согласен, на такой вопрос история может дать ответ.

...я там утверждал и продолжаю утверждать, что если бы эллины сохранили свой творческий дух, еще хотя бы пару столетий, они бы открыли Америку...

А эта проблема ИМХО за рамками истории.

Рассмотрение источников с точки зрения потенциального открытия Америки в античности, было бы в рамках этой задачи вполне полезно.

А это тупиковый путь, по-моему. Вы начинаете подходить к проблемам античности мерками начала Нового времени. Проблемы античности надо выводить из нее самой.

[shuric]

"Ваше понимание альтернативной истории мне не понятно."

Мое понимание альт-истории как части науки в том, что наука должна рассматривать исторические события не только с точки зрения тех событий которые были, но и тех событий которые могли быть, а также с точки зрения установления того, какие собственно события могли быть, а какие быть не могли (ну скажем Тарле пишет, что Наполеон мог выиграть Ватерлоо, но не мог в 1815 году победить противостоящкю ему коалицию - обьективно это пример альт. истории) .


"А это тупиковый путь, по-моему. Вы начинаете подходить к проблемам античности мерками начала Нового времени. Проблемы античности надо выводить из нее самой."

ИМХО это иллюзия - возможность вывести проблемы античности из нее самой. Историк - человек нового времени, и чтобы он не делал, он все равно будет смотреть на античность с позиций своего времени.
Да и кроме того, в чем преимущество изолированого рассмотрения античности? Напротив, надо как раз выяснять "сходство и различия" между античной цивилизацией и европейской цивилизацией нового времени. Ведь и та и другая - цивилизации "творческого взрыва", не имеющии других аналогов в мировой истории.
Помимо того, если проблемы античности надо выводить из нее самой, как тогда можно сравнивать греков с папуасами? А это делается ныне сплошь и рядом ("историческая антропология").

[Atius_Kul]

Историк - человек нового времени, и чтобы он не делал, он все равно будет смотреть на античность с позиций своего времени.

В таком случае ему нужно заниматься чем-нибудь другим... вышиванием, например...

[Athenaios]

ну скажем Тарле пишет, что Наполеон мог выиграть Ватерлоо, но не мог в 1815 году победить противостоящкю ему коалицию - обьективно это пример альт. истории

Подобные заявления, на мой взгляд, не несут никакого позитивного смысла, ибо предмет такого исследования отсутствует.

ИМХО это иллюзия - возможность вывести проблемы античности из нее самой. Историк - человек нового времени, и чтобы он не делал, он все равно будет смотреть на античность с позиций своего времени.

Это не иллюзия. Должен согласиться с Aitus_Kul'ом. История начинается с источников. Все, что в них есть - предмет ее исследования. Чего в них нет - того история не знает. Методы и инструменты зависят от времени - это да, а проблемы определяются исключительно источниками.

Да и кроме того, в чем преимущество изолированого рассмотрения античности?

Не изолированного рассмотрения, а просто рассмотрения. Это единственный способ сделать рассмотрение объективным и, главное, рациональным.

Например, в источниках есть сообщения о поселениях викингов в Америки. В этом случае имеет смысл исследовать и техническую сторону мореплавания викингов и мотивацию, по которой они предпринимали такие плавания. Есть указания на перипл Пифея - его тоже можно исследовать всесторонне. Но если нет указаний на плавания элиинов и римлян в Америку, зачем исследовать то, чего нет? Ничего кроме мифологии это не создаст.

Да, какие-то черты одной эпохи могут подсказывать что-то о другой эпохе. Но это не более, чем "оперативная информация". Без кокнретных источников у истории нет предмета исследования. Как я понимаю.

Помимо того, если проблемы античности надо выводить из нее самой, как тогда можно сравнивать греков с папуасами? А это делается ныне сплошь и рядом ("историческая антропология").

А как сравнение этому противоречит?

[Atius_Kul]

То ли я чего-то не понимаю... то ли одно из двух.
Что за "историческая антропология"?

Философскую антропологию знаю.
Социальную (или культурную) антропологию тоже знаю.
Последняя, кстати, как раз занимается изучением культур примитивных обществ и ищет параллели в других культурах. Здесь вполне уместно сравнение культуры папуасов с культурой эллинов.
Но все это делается за рамками исторической проблематики. Это просто другая наука.

[Dedal]

Младший
"Кхе-кхе *откашливается* По-моему, это не Вы подметили сходство, а Lusor, и не с месопотамским гимном, а с Яштом."

Вот, кто у нас главный по логике ссылка стояла после имени, а не после "тут", в том смысле чтоб знали, ежели кто не в курсе, откуда это.

"Да нет как раз в поэме никаких неясностей. Четко указывается, и кто едет, и куда, и зачем, и даже на чем."

Это философам всё ясно для историков - сплошной туман (где-то там во вселенной и за что ему такая честь, спрашивается).

Вот где конкретика:
"Царь Шульги предпринял поездку в священный Кулаб для подтверждения своего статуса. Причалив к пристани Кулаба, царь Ура принёс богатые жертвы из быков и ягнят. Войдя в святилище Энинну, Шульги облачается в льняную одежду правителя. Инанна встречает его с радостью и после священного брака определяет царю Шульги благоприятную судьбу. В том числе наделяет его атрибутами царской власти, дарует безупречное владение оружием, достоинства превосходного бегуна."
___________________________________________

Младший
"Не хотелось бы, конечно, оффтопить и начинать здесь рассуждения о древнем костюме, но..."

Это не офтоп, речь идёт о подходе к решению исторических вопросов.

"Но в отличии от Сунгири, в вопросах о шлемах с гиматиями присутствует сама возможность обоснованных версий. Конечно, у нас нет (хотя, может на деле и есть) письменного источника, повествовавшего: «деды наши гребни на шлемах своих стали делать, потому, что...». Но утверждать на этом основании что это-де неизвестно, по-моему, некорректно.
...версии по приведенным Вами примерам по-моему довольно обоснованы. Гребни на шлемах – это рудимент боевой магии (самоотождествление воинов с сильными и агрессивными животными известно от Скандинавии до Мезоамерики)."

Вот что интересно, Вы сразу определили наиболее вероятные направления поиска и, главное, весьма близко ("Гребни на шлемах – рудимент боевой магии"), заведомо снизив вероятность ошибки.
Но главные у нас по оружию - военные историки, а вот их ответ:

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetai ... ageId=9766

"Известно, что шлем, судя по древнейшим анатомическим орнаментам, мыслился как своего рода продолжение головы, и гребень – это волосы, в бешенстве стоящие дыбом.
У кельтов, например, эту роль выполняли собственные волосы, обработанные известью."

А вот это не совсем однотипные, с исторической точки зрения, примеры.
Гребни на античных (греческих) шлемах.
Нужно лишь сопоставить три исторических этапа развития:
1)гекветы (микенские колесничие, что-то вроде дворян)
2)спартанские гиппеи (пешие "всадники" - телохранители царя)
3)и, наконец, "этрусское надгробие" - где представлены воины в шлемах с продольными гребнями и лошадиными ушами.
Таким образом, легко определяется стереотип: для греческого воина шлем с лошадиной гривой был знаком его "героического" (от героев Гомеровской эпохи) происхождения.
Второй тип гребня - поперечный, его эволюция:
1)венцеподобные шлемы филистимлян
2)"Венец Гелиоса"
3)статуэтка спартанца в шлеме с поперечным гребнем ("гребень может быть знаком ранга" - Питер Коннолли)
4)сюда же как местный вариант можно отнести, предположительно (уж очень о них мало известно), и кельтские "вздыбленные" причёски.
Здесь уже работает несколько другой стереотип - избранничество богом, это знак "аристократа", знак лидера (сравните: Геракл со шкурой льва на плечах и Александр в львином шлеме, кстати "Лев" и "Венец Гелиоса" - взаимозаменяемые символы, вот где пригодится знание античной астрологии

Сравните коментарий с военной точки зрения, по поводу второго случая:

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetai ... geId=36985
____________________________________________________

Младший
"И судить по сему стихоплетству о философии как таковой некорректно."

Ну зачем же так о поэтах, он очень хорошо изложил устремления своего времени.

"Гиматий (это как я думаю ) застегивался слева просто потому, что удобно его было застегивать правой рукой, при этом придерживая левой."

Не слева, а справа - как раз не очень удобно, сначало нужно застегнуть, потом перевернуть.

Гиматий, амазонки и множество других вещей имели одно общее свойство.
Упомянутое тем же Парменидом:
ГАЛЕН."Парменид сказал так: Справа — мальчики, слева — девочки. . ."
Если обратиться к этнографии, найдётся множество примеров когда правая сторона соотносится с мужским началом, а левая с женским.
Вот как это выглядело в первоначальном варианте:
"Надев мужскую одежду на правую сторону тела,
Перед очами светлой Инанны они шествую.
Надев женскую одежду на левую сторону тела,
Перед очами светлой Инанны они шествую."
(шумерский текст "Священный брак Идин-Дагана и Инанны")

Во всех этих случаях, в древнем обществе, обычай превалирует над удобством (и классика тут не исключение), т.к. одежда подтверждала социальный статус и, кроме того физическое состояние её носителя ("амазонка" - по определению, наполовину мужчина; сравните также формулу: "в здоровом теле - здоровый дух").

Не хотелось бы разочаровывать военных историков, но "ношение одной сандалии" (из книги Видаля-Наке) имеет туже природу, а "стучание по щитам перед боем" происходит не из военного, а из аргиастического ритуала (легендарные куреты стучали по щитам, когда плакал маленький Зевс).
Кроме того, жаль что такая богатая тема как военная символика в нашей исторической науке совершенно не развита.
________________________________________________
shuric
"Ответы этого талантливого человека (Видаль-Наке) в принципе не могут быть подтверждены или опровергнуты."

Если брать эпизоды по отдельности, рассматривать только с одной стороны то да. Но на деле, как видите всё подтверждается множеством этнографических наблюдений.

Для верного представления об исторических процессах важна определённая эрудиция, исторические факты вещь многоплановая, далеко не всегда экономические причины или практичность (тем более, с нашей точки зрения) являлись доминирующими. И работы таких авторов как Видаль-Наке это прекрасно демонстрируют. Собственно, это только для нас они являются "альтернативной историей" с нашим прагматическим подходом к историческому процессу.

В общем, наиболее объективная картина и наибольшее количество информации получается при сравнение результатов исследований разных "школ".
________________________________________________
И, на всякий случай, чтоб никто не обиделся, это не наезд, а просто наглядное сравнение различных подходов.

[shuric]

"Это не иллюзия. Должен согласиться с Aitus_Kul'ом. История начинается с источников. Все, что в них есть - предмет ее исследования. Чего в них нет - того история не знает. Методы и инструменты зависят от времени - это да, а проблемы определяются исключительно источниками. "

Так то оно так, но только вот на источники историк будет смотреть из своей эпохи, и никуда ему от этого не уйти. И проблемы он будет ставить именно с этой позиции. Древним греком ему не стать никогда.
И из Фукидида (или кого еще) он благодаря этому может извлечь такую информацию, которая Фукидиду и не снилась. И в то же время он вероятно упустит некие моменты, которые бы понял древний эллин.

Норманские источники о Америке тому классический пример - их удалось понять, только с позиций сегодняшнего дня освоившего Америку.
Чего в источниках историк видит и чего он в них не видит, зависит не только от источников но и от историка. По этому и надо смотреть на источники с разных сторон.

Вот
http://enoth.narod.ru/History/fitz29.txt
пример рассмотрения вопроса являющегося по сути альт. историческим. Такая постановка вопроса научна или нет?

[Младший]

Это философам всё ясно для историков - сплошной туман (где-то там во вселенной и за что ему такая честь, спрашивается).

Ва-ба-бай, во оно как, оказывается. Да бросьте Вы ради Аллаха. Это Вам как раз уже наперед все ясно. Например, я вот по-Вашему, "близко подошел"; видимо, к "правильной" точке зрения. Следовательно, "правильная" точка зрения Вам уже известна. Так что не умножайте Вселенных без нужды . И не говорите за всех историков.

Вот где конкретика:
"Царь Шульги предпринял поездку в священный Кулаб для подтверждения своего статуса. Причалив к пристани Кулаба, царь Ура принёс богатые жертвы из быков и ягнят. Войдя в святилище Энинну, Шульги облачается в льняную одежду правителя. Инанна встречает его с радостью и после священного брака определяет царю Шульги благоприятную судьбу. В том числе наделяет его атрибутами царской власти, дарует безупречное владение оружием, достоинства превосходного бегуна."

Эта замечательная "конкретика" может быть "конкретикой" для чего угодно, но только не для Смысла моей трижды любимой парменидовской поэмы.

Но главные у нас по оружию - военные историки, а вот их ответ:

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetai ... ageId=9766

Вопрос о происхождении шлемов в приведенном рассуждении вообще не ставится. Речь идет только о конструкции. Так что нет здесь никакого ответа.

И к тому же спешу Вас обрадовать. Ваш покорный слуга, тоже, в принципе, имеет право называться военным историком. По крайней мере, по военной истории у меня есть пара статей. Правда, не по античности . Но холодное оружие в этом смысле тоже мой гардеробчик еще с юности моей эльфийской .

А вот это не совсем однотипные, с исторической точки зрения, примеры.
Гребни на античных (греческих) шлемах.
Нужно лишь сопоставить три исторических этапа развития:
1)гекветы (микенские колесничие, что-то вроде дворян)
2)спартанские гиппеи (пешие "всадники" - телохранители царя)
3)и, наконец, "этрусское надгробие" - где представлены воины в шлемах с продольными гребнями и лошадиными ушами.
Таким образом, легко определяется стереотип: для греческого воина шлем с лошадиной гривой был знаком его "героического" (от героев Гомеровской эпохи) происхождения.

Ну вот видите, Вам у нас опять все ясно . Только вся Ваша "периодизация" настолько притянута за "лошадиные уши", что даже неловко.

1) Если Вы приведете мне хоть один иконографический источник, изображающий микенского колесничего в шлеме с гребнем, буду Вам благодарен. Кое-где на микенской керамике встречаются изображения воинов со стоящими дыбом волосами; иногда это называют "игольчатым шлемом". Сомнительно, чтобы это был шлем, но даже если допустить, что это шлем, к колесничим он не имеет никакого отношения: все изображенные подобным образом воины пешие.

2) А отчего только "спартанские гиппеи"? Гоплитские шлемы с гребнями уже в VII в. известны от Крита до Этрурии (та же ваза из Чиги, где все фалангиты в шлемах, причем с обеих сторон).

3) Dedal, вы вот только что поименовали себя историком, в отличии от меня-философа. А еще до этого стояли за "конкретику". "Этрусское надгробие"... Какое надгробие? "Равенство какого пола с каким полом?", как говаривал Владимир Ильич.

Судя по всему, Вы имеете в виду ручку на сосуде из Пренесте, где двое воинов тащат третьего. Во-первых, из множества изображений италийских гоплитов в шлемах с гребнями, только на одном этом есть что-то, похожее на "лошадиные уши". Но, если сравнить с тем, что дает археология, то уместно это отождествить с небольшими крыльями, по крайней мере, два таких шлема найдено в Лукании. Но что еще более вероятно, это просто отвернутые нащечники .

Нет, при желании, можно выдать за уши хоть самнитские перья. На известной фреске из Пестума, долгое время считавшейся этрусской, изображена масса вариантов шлемов с перьями во втулках. Но даже с натяжкой вариант о лошадином происхождении этих перьев, да еще и от Гомера, не проходит. Во-первых, у лошади не может быть в т.ч. и по пять ушей, если только эта лошадка не мутант. Во-вторых, это чисто самнитский элемент, никому другому, в т.ч. и грекам, неизвестный.

Второй тип гребня - поперечный, его эволюция:
1)венцеподобные шлемы филистимлян
2)"Венец Гелиоса"
3)статуэтка спартанца в шлеме с поперечным гребнем ("гребень может быть знаком ранга" - Питер Коннолли)
4)сюда же как местный вариант можно отнести, предположительно (уж очень о них мало известно), и кельтские "вздыбленные" причёски.

И еще раз - это говорит историк ... Подобную "эволюцию" нельзя назвать иначе, кроме как, извините, плодом фантазии. Доказывать здесь нужно все от начала до конца, т.е. от "венцеподобности" филистимских шлемов (скорее всего, это были просто пучки перьев, судя по символике египетских изображений, синего цвета) - до "знака ранга". Я уж не говорю, что сам эволюционный принцип нуждается в доказательстве. Без этого - у Вас просто некий набор явлений, генетически не имеющих ничего общего, кроме внешнего сходства. В таком утверждении уже даже с Бершадским есть нечто общее. Так что у Вас точно не "однотипные с исторической точки зрения" примеры.

Отдельно о Питере Коннолли. Не знаю, откуда Вы взяли цитату, но на с. 99 русского издания "Греции и Рима..." написано прямо противоположное:

Невозможно определить сейчас, имел ли такой гребень какое-либо особое значение. Непохоже, чтобы их носили просто старшие по званию - ведь тогда большинство дошедших до нас шлемов должно было бы принадлежать именно им, поскольку для посвящения в храмы брали только лучшие. Существует большое искушение сделать вывод, что поперечный гребень был знаком отличия лохагов; тогда становится ясно, почему его переняли центурионы.

сюда же как местный вариант можно отнести, предположительно (уж очень о них мало известно), и кельтские "вздыбленные" причёски.

Поверьте, гораздо больше, чем о головных уборах филистимлян .

Ну зачем же так о поэтах, он очень хорошо изложил устремления своего времени.

Поскакать на лошадках по небу?

Не слева, а справа - как раз не очень удобно, сначало нужно застегнуть, потом перевернуть.

Гиматий, Dedal, застегивался слева. Вы ж сами в первый раз написали совершенно верно. Зачем же сейчас идти на попятные?

Не хотелось бы разочаровывать военных историков...

Вот видите, оказывается снова Вы у нас всё знаете лучше всех. А еще говорите, мол, Вам "ничего не известно"... Всё для Вас давно известно, и наперёд.

"амазонка" - по определению, наполовину мужчина

Вот это единственный момент, где я бы Вас поддержал. В том смысле, что похоже на правду. Разумеется, "правота" правой стороны к "светлой Инанне" не имеет никакого отношения, все началось задолго до Инанн, и корни здесь гораздо более глубоко. Отождествление правого с мужским известно, но это именно правое с мужским, а не наоборот, чувствуете разницу? Действительно, выжигание левой, (а не правой, как Вы написали) груди у амазонок можно интерпретировать как элиминирование женской сущности. Но Вы так активно называете себя историком, поэтому и методологии следовать должны до конца. В первую очередь, нужно определить корректность утверждений о "правогрудости" амазонок (источники, из которых об этом известно, и их интерпретация). Ваши оппоненты всегда могут сказать: в иконографии навалом амазонок как с обеими грудями, так и вообще безгрудых. Всему этому нужно найти объяснение. Только тогда можно говорить о подлинной научности версии. О том, что автор ее - действительно профессиональный историк. Потому, что каждая наука идентифицирует себя именно по методу.

[Athenaios]

Так то оно так, но только вот на источники историк будет смотреть из своей эпохи, и никуда ему от этого не уйти. И проблемы он будет ставить именно с этой позиции. Древним греком ему не стать никогда.
И из Фукидида (или кого еще) он благодаря этому может извлечь такую информацию, которая Фукидиду и не снилась. И в то же время он вероятно упустит некие моменты, которые бы понял древний эллин.

Верно. Это потому, что историк наделен современными ему методами исследования. Но они только помогают ему извлечь информацию из имеющегосяя источника, не более.

Чего в источниках историк видит и чего он в них не видит, зависит не только от источников но и от историка. По этому и надо смотреть на источники с разных сторон.

Так ведь и смотрят, но именно на источники смотрят.

Вот
http://enoth.narod.ru/History/fitz29.txt
пример рассмотрения вопроса являющегося по сути альт. историческим. Такая постановка вопроса научна или нет?

Нет конечно, ИМХО. Возможно, историки не согласятся со мной.

Я не историк и конкретным материалом не владею в должной степени, но методологию научного исследования хорошо понимаю. Если брать аналогию с естественными науками, то подобная постановка вопроса аналогична, например, такой: как выглядел бы мир, если бы постоянная Планка была бы в 100 раз больше? У теоретической физики есть средства рассмотреть этот вопрос, но к наблюдаемым феноменам такое рассмотрение не имело бы отношения, а физика именно их изучает.

[Dedal]

2Младший

"Ва-ба-бай, во оно как, оказывается. Да бросьте Вы ради Аллаха. Это Вам как раз уже наперед все ясно. Например, я вот по-Вашему, "близко подошел"; видимо, к "правильной" точке зрения. Следовательно, "правильная" точка зрения Вам уже известна. Так что не умножайте Вселенных без нужды . И не говорите за всех историков."

Всё-таки обиделись, ну уж извините, ей богу не имел в виду ничего плохого.

"Вопрос о происхождении шлемов в приведенном рассуждении вообще не ставится. Речь идет только о конструкции. Так что нет здесь никакого ответа."

Прямая ссылка потерялась, но по поводу происхождения гребней на шлемах ответ был - не известно (дословно, если память мне не изменяет - "бог его знает откуда" )

А учитывая опыт всех областей исторической науки, Вас бы устроил такой ответ:
«Что означали цвета плюмажей?»
"Ничего. Информации на эту тему нет."
__________________________________________

Так что не будем волноваться и спокойно во всём разберёмся

1)"Если Вы приведете мне хоть один иконографический источник, изображающий микенского колесничего в шлеме с гребнем, буду Вам благодарен."

Непосредственно оригинал не приведу, приведу копию причём ходячую доспеха из Дендры, так что оцените работу:

http://histseeship.narod.ru/Walpole.jpg

И ещё куча прорисовок шлемов по историческим периодам, всё с сайта по истории бронзового оружия (жаль сейчас не работает):

http://histseeship.narod.ru/21.jpg

http://histseeship.narod.ru/31.jpg

http://histseeship.narod.ru/41.jpg

Некоторые из реконструкций носят гипотетический характер, но большинство весьма точные.

2)"А отчего только "спартанские гиппеи"? Гоплитские шлемы с гребнями уже в VII в. известны от Крита до Этрурии."

Потому что "гиппеи", с оглядкой на возможный путь заимствования, сказал бы гоплиты, Вы бы в меня глядишь и роялем кинули - какая связь между гоплитом и всадником

Можно предположить такую логическую цепь:
В микенскую эпоху, от коня зависела жизнь колесничего, пешего воина защищал ростовой щит из бычьей шкуры. Соответственно, наиболее вероятно, что первый будет аппелировать чаще только не к коню, а к "Конной Владычице"(Пилос), применяя её атрибут - конский гребень. А пеший микенский воин, естественно, будет искать в первую очередь покровительства у Посейдона или Зевса, чей атрибут бык - т.е. поместит на шлем бычьи рога.

Далее, если сравнивать микенскую эпоху и Гомеровский период бросается в глаза, что заимствование есть, но с некоторым искажением.
В архаику на первом месте оказываются не, как можно было бы ожидать, ванакты, а басилеи - руководители среднего звена, такими же руководителями, только военного плана были и гекветы - руководители военных отрядов.
Если первые стали для последующих эпох - героями-основателями поселений, то и для вторых такое предположить тоже можно (скажем под эпитетом - "укротители коней").

Ну, а дальше уже включался механизм греческих общин - атрибут отца-основателя становится знаком всех членов общины, даже если воин пеший.

Вот такое можно, в общих чертах, предположить развитие событий.

3)"Судя по всему, Вы имеете в виду ручку на сосуде из Пренесте, где двое воинов тащат третьего."

Принимается, ошибся, бывает. Заменим на Афину Гиппию или Афину Парфенос.
__________________________________________

""венцеподобности" филистимских шлемов (скорее всего, это были просто пучки перьев, судя по символике египетских изображений, синего цвета)"

1)это не были пучки перьев, уж точно (с ручательством )
2) и можно полюбопытствовать (очень интересует) откуда известно, что "синего" цвета.
На египетских цветных фаянсовых табличках хорошо видно, что костюм синего цвета, а верхняя часть головного убора филистимлянина - жёлтая.
___________________________________________

"Отдельно о Питере Коннолли. Не знаю, откуда Вы взяли цитату, но на с. 99 русского издания "Греции и Рима..." написано прямо противоположное :

Невозможно определить сейчас, имел ли такой гребень какое-либо особое значение. Непохоже, чтобы их носили просто старшие по званию - ведь тогда большинство дошедших до нас шлемов должно было бы принадлежать именно им, поскольку для посвящения в храмы брали только лучшие. Существует большое искушение сделать вывод, что поперечный гребень был знаком отличия лохагов; тогда становится ясно, почему его переняли центурионы."

"гребень может быть знаком ранга" - Питер Коннолли (41стр.)

Почему противоположное, тоже самое только подробнее.

[shuric]

Афинянин: "Я не историк "

Простите, а кто вы тогда, если не секрет? Я так понял, вы знаете классические языки.