Леонардо да Винчи - сектант?

[Homo Sapiens]

Вывернуть же руку примерно как у Св. Петра не вызывает особых сложностей:

Убедительно!

[Лемурий]

Вывернуть же руку примерно как у Св. Петра не вызывает особых сложностей...

Вот за что мне нравится участник "pan", так это за обстоятельность в отборе материала. Не могу сказать, что за убедительность..., но за трудолюбие и знания достоин похвалы.

Теперь о возможности вывернуть так руку без переломов. Давайте просто посмотрим NO COMMENTS

[pan]

Теперь о возможности вывернуть так руку без переломов. Давайте просто посмотрим NO COMMENTS

Уважаемый Лемурий, Вам не хуже моего известно, что на стене, грубо говоря "мазано-перемазано" всеми, кому не лень было за 500 лет столько, что искать абсолютное соответствие - пустая трата времени. Хотя и этого, думаю, при желании можно добиться. Я без помощников потратил две минуты, не имея возможности увидеть себя ни с нужного расстояния ни в нужном ракурсе.

[Лемурий]

Из записных книжек Леонардо, относящихся к работе над «Тайной вечерей» остались краткие записи, относящиеся к работе над "Тайной вечерей": "... Еще один что-то говорит в самое ухо соседу, а тот повернулся к нему с живым интересом, в руках у него нож (святой Петр)... а еще один, который тоже держит нож, повернулся и ставит на стол стакан".

Безусловно, Pan, это был бы сильный аргумент (особенно, стакан ), если бы, не Ваша умышленное или нет, сокращение текста. А писал Леонардо вот что:

Один, который испил, оставляет чашу и поворачивает голову к говорящему.
Другой cплетает пальцы своих рук и с застывшими бровями оборачивается к товарищу; другой, с раскрытыми руками, показывает ладони их, и поднимает плечи к ушам, и открывает рот от удивления...
Еще один говорит на ухо другому, и тот который его слушает, поворачивается к нему, держа в одной руке нож и в другой хлеб, наполовину нарезанный ножом. Другой, при повороте, держа нож в руке, опрокидывает чашу на столе...
Другой наклоняется вперед, чтобы видеть говорящего, прикрывая глаза рукой...
---------
Кодексы Форстера. Fors 2 1v-2r

Как видите, сюжет картины изменился...

[Лемурий]

Я без помощников потратил две минуты, не имея возможности увидеть себя ни с нужного расстояния ни в нужном ракурсе.

И Вы называете это "нужным ракурсом"???
Для сходства с картиной Вам надо было бы вывернуть руку ещё градусов на 40 назад... Сможете?

[pan]

Я без помощников потратил две минуты, не имея возможности увидеть себя ни с нужного расстояния ни в нужном ракурсе.

И Вы называете это "нужным ракурсом"???
Для сходства с картиной Вам надо было бы вывернуть руку ещё градусов на 40 назад... Сможете?

Как раз то, что я сфотографировал я считаю неудачным ракурсом.

Думал, что это ясно. Хм, видно я плохо изъясняюсь...

И потом, найти этот ракурс можно лишь со стороны, в удалении от самого изображаемого объекта, как это и делал Леонардо. Не сам он же крутился перед зеркалом.

[pan]

Из записных книжек Леонардо, относящихся к работе над «Тайной вечерей» остались краткие записи, относящиеся к работе над "Тайной вечерей": "... Еще один что-то говорит в самое ухо соседу, а тот повернулся к нему с живым интересом, в руках у него нож (святой Петр)... а еще один, который тоже держит нож, повернулся и ставит на стол стакан".

Безусловно, Pan, это был бы сильный аргумент (особенно, стакан ), если бы, не Ваша умышленное или нет, сокращение текста. А писал Леонардо вот что:

Один, который испил, оставляет чашу и поворачивает голову к говорящему.
Другой cплетает пальцы своих рук и с застывшими бровями оборачивается к товарищу; другой, с раскрытыми руками, показывает ладони их, и поднимает плечи к ушам, и открывает рот от удивления...
Еще один говорит на ухо другому, и тот который его слушает, поворачивается к нему, держа в одной руке нож и в другой хлеб, наполовину нарезанный ножом. Другой, при повороте, держа нож в руке, опрокидывает чашу на столе...
Другой наклоняется вперед, чтобы видеть говорящего, прикрывая глаза рукой...
---------
Кодексы Форстера. Fors 2 1v-2r

Как видите, сюжет картины изменился...

Да, картина не вполне соответствует предварительным запискам, также как и наброскам. Леонардо как Вы хорошо знаете, в силу своего характера до последней возможности старался "сделать лучше" и вносил изменения в течение всего процесса работы. Но ни из записок, ни из набросков не следует, что он намекает на казнь Иоанна Крестителя.

[Лемурий]

Но ни из записок, ни из набросков не следует, что он намекает на казнь Иоанна Крестителя.

Да как бы для разбирающихся в христианских символах и больших намёков не надо и так всё понятно:
нож над блюдом,
усекновение главы,
указующий перст Иоанна Крестителя:

[pan]

Но ни из записок, ни из набросков не следует, что он намекает на казнь Иоанна Крестителя.

Да как бы для разбирающихся в христианских символах и больших намёков не надо и так всё понятно:
нож над блюдом,
усекновение главы,
указующий перст Иоанна Крестителя:

Мы снова возвращаемся "на круги своя"...

1. "Нож над блюдом" - это очевидно.
2. "усекновение главы" - где? Не очевидный вывод приводите в качестве его же аргумента? Жест Петра большинством исследователей понимается как "ободряющий" или привлекающий внимание. В повседневности это жест "положил руку на плечо" используется довольно часто, особенно в многочисленных компаниях. Из-за шума тактильный контакт предпочтительнее вербального.
3. "указующий перст Иоанна Крестителя" - "указующий перст" - это очевидно. Но о том, что не всякий вытянутый указательный палец намекает на Иоанна Крестителя, мы с Вами немало говорили. Это, в первую очередь, жест, привлекающий внимание, существовавший и до Иоанна Крестителя и после него, как у христиан, так и у представителей иных конфессий. Даже и по сей день им пользуются люди, не имеющие ни малейшего понятия об Иоанне Крестителе. Жесты апостолов, воспроизведенные Леонардо на картине - жесты обычных итальянцев, увиденные художником на улицах, во дворцах, трактирах и банях, у богатых синьоров и нищих попрошаек, вспыльчивых и флегматичных, угрюмых и веселых, хитрых и простоватых и пр.
Из трех, выдвигаемых Вами аргументов, очевиден только один - "Нож над блюдом". Очевидный символ жертвы. Но не забывайте, что предстоит Жертва Христа, отличающаяся всё же по значению от жертвы Иоанна Крестителя.

[Лемурий]

В повседневности это жест "положил руку на плечо" используется довольно часто, особенно в многочисленных компаниях.

Ей, ей, Pan. Так мы будем двигаться по кругу, а надо по спирали!



Значит, утверждаете, что и руку так можно вывернуть и в компании к шеи так руку положить...

[pan]

Нет, там ведь источник написан другой http://www.reuters.com

Про соперничество я знаю, Микеланджело был моложе, и я гдето даже читал что он писал в своем дневнике, он говорил что в обшестве где бывает Леонардо(а он был в основном у неоплатоников) он себя чувствует глупцом, примерно такой смысл. А вообще конечно интересна мысль, что Микеланджело превзошел Леонардо.

В этом нет ничего удивительного. Ко времени получения заказа на роспись стены Большого зала Совета Микеланджело был хорошо известен не только во Флоренции, но и в Риме, где создал несколько крупных произведений - статую «Вакх» (1496-1497), скульптурную группу «Пьета» для собора Св. Петра (1498-1501), картон «Св. Франциск» (1496-1497), статую «Купидон» (1496-1497). И, главное - во Флоренции практически уже был готов «Давид» (1501-1504).
Леонардо же во Флоренции был известен своей «Джиневрой дель Бенчи» (ок. 1478-1480), несколькими небольшими Мадоннами и незаконченными «Св. Иеронимом» (1480) и «Поклонением волхвов» (1481). Во Флоренции репутация Леонардо была сомнительная, и в профессиональном плане (не заканчивал работ, но деньги получал), и в моральном. Правда, в Милане к тому времени были созданы крупные знаменитые «Мадонна в скалах» и «Тайная вечеря», прославившие его имя. Но хочу напомнить, что Леонардо было в это время 51 год , а Микеланджело было 28 лет.

[pan]

В течение нескольких лет картоны обоих художников «Битва при Ангиари» и «Битва при Кашине» стояли в одном зале. Но при этом, Микеланджело даже не начинал роспись стены. После письма папы Юлия II, потребовавшего художника в Рим, Микеланджело уехал из Флоренции в марте 1505 г. Но добрался до Рима он только в январе 1506 г, проведя все это время в Каррарских каменоломнях, занятый отбором мрамора для усыпальницы папы Юлия II. Все эти месяцы он, по замечанию Р. Роллана, «трудился как каторжный», выискивая и добывая с двумя подмастерьями необходимое количество мрамора (после его доставки в Рим, мрамор занял половину площади Св. Петра), занимаясь его погрузкой на баржи, выискивая деньги на оплату перевозки и т.п. В итоге ему пришлось оплатить и стоимость самого мрамора, т.к. папа передумал строить свою гробницу, а переключился на другой, более грандиозный проект. Оскорбленный Микеланджело покидает Рим и возвращается в марте 1506 г. во Флоренцию, где собирается заниматься скульптурными работами. Папа предпринимает несколько попыток примирения и в итоге, после длительных переговоров, примирение все же произошло. Микеланджело была заказана статуя папы, а после выполнения этого заказа, пришло новое приглашение в Рим и новый заказ, навсегда обессмертивший имя Микеланджело – ему предложили расписать свод Сикстинской капеллы. Это было похоже на новый вызов. Ведь рядом Рафаэль должен был начать росписи Ватиканского дворца, а сам Микеланджело был плохо знаком с техникой фрески. И Микеланджело, считавший себя в первую очередь скульптором, согласился. К работе он приступил в 1508 и закончил в 1512. Общая площадь росписей Микеланджело в капелле – ок. 520 м².

[pan]

Леонардо же, захваченный в это же время работой над «Джокондой», совсем утратил интерес к заданию и не знал, как выйти из ситуации, ведь Большой Совет десяти требовал от него или закончить работу, или вернуть полученные деньги. Ситуацию разрядило письмо миланского правителя Шарля д’Амбуаза, приславшего письмо с требованием откомандировать Леонардо на три месяца в Милан для выполнения каких-то работ. Совет десяти разрешает выезд и Леонардо покидает Флорнцию в конце мая 1506 г. Но, по прибытии в Милан, выяснилось, что никаких конкретных заказов, собственно нет, и скорее всего изначально и не было, за исключением претензий Братства Непорочного Зачатия к их версии «Мадонны в скалах», за которую, по мнению Леонардо ему недоплатили, а у Братства было прямо противоположное мнение. Не исключено, что письмо было продиктовано желанием французов, преклонявшихся перед гением Леонардо, помочь ему в трудном положении. Не исключено также, что Леонардо позаботился о том, чтобы французы узнали о его трудностях. Когда же спустя три месяца Совет десяти затребовал Леонардо обратно, в дело вмешался сам Людовик XII и лично продиктовал текст письма во Флоренцию, после которого флорентийцам пришлось довольствоваться лишь тем, что у них осталось – картоном и останками росписи. Леонардо же была предоставлена полная свобода действий и неплохое содержание, которые он употреблял в основном на научные изыскания. К 1512 году ему пришлось (по решению суда) закончить второй вариант «Мадонны в скалах», был написан также один из вариантов утраченной «Леды».
Как видим, причины отъезда у художников были разные. Отъезд Леонардо скорее напоминал его первый отъезд 1482 г., (когда признания не было, оставались незаконченные работы и репутация была сомнительная) - снова крупная неудача, а «Джоконда» или не принята или не закончена, а Микеланджело предложили новый крупный и престижный заказ. Загруженность же и масштаб работ (без учета художественной ценности) не сопоставимы. Что, кстати, выражалось и в финансовом положении художников. Если Леонардо в последние годы практически жил на пенсию (пусть и неплохую, принимая во внимание предыдущие периоды жизни), то Микеланджело после смерти оставил наследникам колоссальное состояние заработанное гонорарами. Ну, а с течением времени художественная ценность + аура ( из бесспорных разнообразных достоинств и талантов, а также слухов и тайн) сложившаяся за этот период вокруг имени Леонардо вывели его на недосягаемую высоту.

[pan]

В повседневности это жест "положил руку на плечо" используется довольно часто, особенно в многочисленных компаниях.

Ей, ей, Pan. Так мы будем двигаться по кругу, а надо по спирали!



Значит, утверждаете, что и руку так можно вывернуть и в компании к шеи так руку положить...

Здесь лучше видно.



(Помещаю исключительно ради удобства, а не для дискредитации картинок уважаемого Лемурия)

Как видите, левая рука Св. Петра вовсе не "рубит" голову Иоанну, указательный палец вытянут в направлении Иисуса, а остальные пальцы согнуты и касаются ключицы Иоанна. Такое положение пальцев плохо сочетается с понятием "рубящий жест", но хорошо - с понятием "жеста внимания". Пётр одновременно трогает Иоанна, обращаясь к нему, завладевая его вниманием и в то же время указывает на истинный объект своего внимания, желая точно знать слова, только что произнесенные Иисусом. Возможно, "не веря ушам своим", желающий подтверждения или опровержения.

[Лемурий]

(Помещаю исключительно ради удобства, а не для дискредитации картинок уважаемого Лемурия)

Опасаясь, за Ваше Pan здоровье, а главное способность писать столь интересные постинги, даже и не прошу ТАК вывернуть руку...