Альтернативная история - серьёзно или нет?

[Сфрандзи]

Что это дает - показали американцы, так как работы по альтернативной истории южных штатов, согласно которым рабовладельческая экономика и далее бы успешно развивалась, поставили под большой вопрос многие расхожие до сих пор идеи о причинах и результатах Гражданской войны. То же касается и исследований по теме: как бы развивалась Франция, если бы не революция. Обосновать "что угодно" вы не сможете, по крайней мере с одинаковой убедительностью, и всегда можно отличить более убедительные утверждения от менее убедительных, если же отличить трудно, то тогда можно сказать: "существуют несколько вариантов развития событий, по одному - - так-то, по другому - так-то". Смысл де, повторяю, такой игры в бисер в том, что без вопроса "что было бы...", хотя и неявного, история как наука вообще невозможна, потому что невозможна оценка смысла и значения событий.

[Lusor]

Все-таки думаю, что причины и следствия любого события лучше всего познаются в реальном контексте, а не надуманном "Что угодно" обосновать невозможно ни в каком виде истории, ни в классическом, ни в альтернативном. Просто - в третий, кажется, раз повторю - любой исторический процесс уникален и действует так, как он действует, только в определенном контексте. Все прочие постановки вопроса попросту некорректны. Что бы произошло, сохранись "старый режим" во Франции? Правдоподобных ответов может быть несколько. Все они в равной степени возможны и в равной степени призрачны.

[Сфрандзи]

А это именно и есть позитивизм - сводить осмысление истории к установлению фактов и причинно-следственных связей между ними. Ну выйдет, что событие А привело к событию В, оно к событию С и т.д. - и что, это-то по-вашему и есть познание истории? Это лишь первый уровень научного познания, дальше должна следовать оценка, обобщение - иначе это не имеет смысла, как если бы например естественные науки свести только к лабораторным описаниям фактов, без обобщений и выведения теорий.

[Гиви Чрелашвили]

"иначе это не имеет смысла, как если бы например естественные науки свести только к лабораторным описаниям фактов, без обобщений и выведения теорий."

Тем не менее, если теория противоречит лабораторным фактам, грош ей цена. Тогда это плохая теория.

[Сфрандзи]

??? К чему это возражение и что оно опровергает?

[Lusor]

А это именно и есть позитивизм - сводить осмысление истории к установлению фактов и причинно-следственных связей между ними. Ну выйдет, что событие А привело к событию В, оно к событию С и т.д. - и что, это-то по-вашему и есть познание истории? Это лишь первый уровень научного познания, дальше должна следовать оценка, обобщение - иначе это не имеет смысла, как если бы например естественные науки свести только к лабораторным описаниям фактов, без обобщений и выведения теорий.

Сфрандзи, я не против оценок и обобщений. Только всякая оценка должна исходить из реалий, а не из надуманных конструкций.

[Сфрандзи]

Всякая оценка в любом случае исходит из умственных конструкций и в этом смысле спекулятивна. Что же касается до соотношения с реалиями, то вот именно и вопрос, как я имел честь докладывать, как соотносятся с реалиями альтернативные варианты - основываются они на реальных тенденциях и явлениях, или исключительно на авторских фантазиях.

[Lusor]

Всякая оценка в любом случае исходит из умственных конструкций и в этом смысле спекулятивна. Что же касается до соотношения с реалиями, то вот именно и вопрос, как я имел честь докладывать, как соотносятся с реалиями альтернативные варианты - основываются они на реальных тенденциях и явлениях, или исключительно на авторских фантазиях.

Основываться на реальных тенденциях и явлениях альтернативные версии, конечно, могут. Это зависит от добросовестности реконструктора. Другое дело, что версии эти исходят из совершенно недопустимой для истории посылки, что эти тенденции и явления продолжат проявляться в полном объеме в том случае, если контекст будет изменен.

[Сфрандзи]

??? Не всякая смена контекста не на всякое явление влияет. Например если мы представим себе ряд условий (нападение японцев и т.п.), при которых Гитлер сумел бы завоева Европейскую Россию, то можно считать, что оккупационная политика немцев развивалась бы в соответствии с теми тенденциями, которые были в ней заложены в реальности - т.е. ближайшее будущее Москвы, Ленинграда и т.д. можно было бы просчитать с большой долей вероятности.

[Lusor]

Так ведь Вы в этом случае учитываете потенциал только одной группы факторов. При таком развитии событий могли сработать и другие факторы: влияние бывших русских немцев, предлагавших более мягкий вариант оккупации и т. д. и т. п. Впрочем, поскольку речь уже зашла о конкретном случае, а он принадлежит к той области, в которой я неспециалист, что-либо определенное сказать не решусь. Кроме того, Вы не учитываете и еще один фактор, который в истории играет самую немаловажную роль - случайность.

[Сфрандзи]

Так ведь и степень вероятности усиления или ослабления тех или иных тенденций в данных условиях тоже поддается учету, это как раз показывает пример с русскими немцами. Очевидно, если в разгаре войны, когда необходимость склонить население на свою сторону была важным политическим вопросом, к ним не особенно прислушивались - то в случае победы и вовсе послали бы их по известному адресу. Что же до случайности, то ее никто не игнорирует, потому что никто же не говорит: было бы так и никак иначе, а говорят: исходя из известных нам фактов, события скорее всего развивались бы по такому-то сценарию.

[Athenaios]

А это именно и есть позитивизм - сводить осмысление истории к установлению фактов и причинно-следственных связей между ними. Ну выйдет, что событие А привело к событию В, оно к событию С и т.д. - и что, это-то по-вашему и есть познание истории? Это лишь первый уровень научного познания, дальше должна следовать оценка, обобщение - иначе это не имеет смысла, как если бы например естественные науки свести только к лабораторным описаниям фактов, без обобщений и выведения теорий.

Лабораторный факт первичен по отношению к любой естественнонаучной теории. Отличие истории от естественных наук состоит как раз-таки в отсутствии какой бы то ни было лаборатории, а стало быть, в отсутствии лабораторных фактов в том смысле, в котором они есть в естественных науках. Поэтому и построение единой исторической теории практически невозможно.

[Сфрандзи]

Опять возражение не в тему: о роли теории в естественных науках упомянуто для аналогии.

[Athenaios]

А я вам говорю, что ваша аналогия некорректна

[Сфрандзи]

Почему?