«Новый Геродот»

**СергАни** » 03 июн 2006, 19:43

"...и после короткого акта христианского смирения Вас будут в Склифе по атомам сшивать..."

Вы полагаете, что атомы Кирилла из Новосибирска к вам в Москву повезут? На месте соберут...

**Кирилл** » 03 июн 2006, 19:44

Winnie писал(а):
Кирилл писал(а):Это понятно, но зачем ее ускорять???
Да собственно никто и не ускоряет - вопросы абсолютной праведности святых интересуют единицы (можете поставить это себе в плюс ), а 99.95% вполне довольствуются тем, что дядька им сказал. Вы попробуйте в субботу утром зайти в церковь и сказать: "Святой Владимир - алкан, вор, убийца и прелюбодей" и после короткого акта христианского смирения Вас будут в Склифе по атомам сшивать

Т.е. в Воскресное утро?

**Кирилл** » 03 июн 2006, 19:50

СергАни писал(а):"Пожалуй, тогда зачем они вообще нужны?"
А почему я своему сыну говорю: надо маму слушатца, надо делать домашнее задание, не ерзай, скока можно мячик гонять? хоть на полчаса учебник в руки возьми! улицу нада переходить на зеленый свет, компьютер - не игрушка, а средство твоего развития, хорош, блин, этот "страйк" долбанный гонять (кстати, диск на место положь!)
Я ж все понимаю. Но - политика...

Все таки они (догматы) являются как бы основой религии, создают преемственность поколений, вяжут между собой допустим европейскую инквизицию, и слезы о жертвах фаш. лагерей, зависет от времени, в гибкости религия не откажешь. :wink:

**СергАни** » 03 июн 2006, 19:52

"...в гибкости религия не откажешь..."
Так.

**Caesar** » 04 июн 2006, 12:02

Кирилл, чего вы так к Владимиру пристали? Не он же сам себя канонизировал, а церковь. Значит надо ей это было, хоть и поведение Владимира эталоном праведности не было. Опять же - все дело в гибкости. Догматы-догматами, но церкви тоже власть не помеха, и чтобы свое влияние увеличивать она на многое пойдет. Церковь всегда замешана в политике, а в политике на догматах не уедешь далеко. канонизация ярких исторических личностей (а иногда - просто продвижение в массы отлакированных церковью историй об этих личностях и т.п.) чем не способ свой имидж поддержать в народе?

Что до поведения Владимира, то он все же святым при жизни не был, не мог он знать, что таковым станет, и никем ни к чему обязан тоже не был. История дает примеры и не такого поведения тех, кто при жизни взял на себя строгие обязательства (да хоть пап римских - как никак наместников Петра)...

**Князь** » 04 июн 2006, 21:48

Владимир был первым русским атеистом. Выбирал ту религию, которая ему была наиболее удобна в данный момент, для укрепления личной власти и решения внешнеполитических задач.
До Владимира христианство на Руси уже было. Я не знаю, у кого крестились Аскольд и Дир, но Ольга принимала христианство дважды: сначала от папы, потом от патриарха. Каким именно христьянином был Ярополк тоже, в итоге, несовсем ясно. Владимир же сделал чёткий политический выбор в пользу союза с Византией, за что и отмечен её идейными учениками. Всё абсолютно логично и правильно. Политика...

**Кирилл** » 05 июн 2006, 07:10

Caesar писал(а):Кирилл, чего вы так к Владимиру пристали? Не он же сам себя канонизировал, а церковь. Значит надо ей это было, хоть и поведение Владимира эталоном праведности не было. Опять же - все дело в гибкости. Догматы-догматами, но церкви тоже власть не помеха, и чтобы свое влияние увеличивать она на многое пойдет. Церковь всегда замешана в политике, а в политике на догматах не уедешь далеко. канонизация ярких исторических личностей (а иногда - просто продвижение в массы отлакированных церковью историй об этих личностях и т.п.) чем не способ свой имидж поддержать в народе?

Что до поведения Владимира, то он все же святым при жизни не был, не мог он знать, что таковым станет, и никем ни к чему обязан тоже не был. История дает примеры и не такого поведения тех, кто при жизни взял на себя строгие обязательства (да хоть пап римских - как никак наместников Петра)...

Возразить, конечно, нечего, Владимира как правителя я не осуждаю, кровь, убийства, подлость : все это было неизбежно, следовательно правителей надо судить не потому сколько человек они казнили, а сколько полезных дел сделали для гос-ва.
А как святой Владимир отличился неудовлетворительным поведением.

**Кирилл** » 05 июн 2006, 07:44

Князь писал(а):Владимир был первым русским атеистом. Выбирал ту религию, которая ему была наиболее удобна в данный момент, для укрепления личной власти и решения внешнеполитических задач.
До Владимира христианство на Руси уже было. Я не знаю, у кого крестились Аскольд и Дир, но Ольга принимала христианство дважды: сначала от папы, потом от патриарха. Каким именно христьянином был Ярополк тоже, в итоге, несовсем ясно. Владимир же сделал чёткий политический выбор в пользу союза с Византией, за что и отмечен её идейными учениками. Всё абсолютно логично и правильно. Политика...

Мне кажется ( ни на что не претендую), что православие было бы неизбежно для Руси по ряду причин:
1 культурное влияние Византии (типа там торговые контакты) было несравнимо больше влияния Запада
2 Средства обращения в католичество отталкивали : кровавые грабительские походы, где уничтожали полплемени, вторую половиун насильно крестили, ничего не объясняли, жестоко подавляли восстания, собирали огромные поборы, постоянно вмешательстов папы, более того (если верить Гумилеву), то никто из новообращенных не был застрахован от продажы в рабство ( при посредничестве евреев) в Испанию и др. мус. страны. Надо пологать, что у населения, не могло быть желания принимать такую религию.
3 у католиков Библия не переводилась на языки народов ( кроме 3), кому нужна религия, где НИЧЕГО не понятно
4 Роскошная Византия, не смотря на славянские грабежи, воссхищала наших предков, они ОРИЕНТИРОВАЛИСЬ на нее, так или иначе.
5 Православие было легче, удобнее всего приянять
уже имелись традиции православия
близко, ближе всего
есть перевод на русский язык
если вдруг поругаемся с греками, можно восспользоваться услугами враждебной Византии Болгарии
идеалогия православия как нельза подходила князю (для укрепления личного авторитета и власти), вовсе не обязательно Владимиру
Православие лучше чем другая религия вязало разнообразные (быт, религия(!), нравы, уровень развития и т.д.) племена

Наконец можно посмотреть так: церковь Св. Ильи в Киеве, крещенная в православии Ольга, крещенные Аскольд и Дир, крещенные славяне в том числе даже в княжеских дружинах ( даже в Святославсвкой), пассивность язычества по отношению к наступающему православию, отсутствие дискриминации православных ( втом числе православных славян), тесные связи с Византией, нехорошие слухи с Запада ( католичество), может ли ислам или католичесвто (иудаизм передается, вроде как, только половым путем.)
похвастаться такой базой???

**Кирилл** » 05 июн 2006, 07:45

Князь писал(а):Владимир был первым русским атеистом. Выбирал ту религию, которая ему была наиболее удобна в данный момент, для укрепления личной власти и решения внешнеполитических задач.
До Владимира христианство на Руси уже было. Я не знаю, у кого крестились Аскольд и Дир, но Ольга принимала христианство дважды: сначала от папы, потом от патриарха. Каким именно христьянином был Ярополк тоже, в итоге, несовсем ясно. Владимир же сделал чёткий политический выбор в пользу союза с Византией, за что и отмечен её идейными учениками. Всё абсолютно логично и правильно. Политика...

Насчет союза с Византией, там тоже вроде как не все было гладко и при Владимирие и при Ярославе.

**thor** » 05 июн 2006, 10:28

Кирилл писал(а):
Князь писал(а):Владимир был первым русским атеистом. Выбирал ту религию, которая ему была наиболее удобна в данный момент, для укрепления личной власти и решения внешнеполитических задач.
До Владимира христианство на Руси уже было. Я не знаю, у кого крестились Аскольд и Дир, но Ольга принимала христианство дважды: сначала от папы, потом от патриарха. Каким именно христьянином был Ярополк тоже, в итоге, несовсем ясно. Владимир же сделал чёткий политический выбор в пользу союза с Византией, за что и отмечен её идейными учениками. Всё абсолютно логично и правильно. Политика...

Насчет союза с Византией, там тоже вроде как не все было гладко и при Владимирие и при Ярославе.

Не согласен. Русь изначально ориентировалась преимущественно на Византию (хотя при это она не забывала и о Западе - для уравновешивания влияния и для обеспечения свободы политического маневра). А что касается проблем взаимоотношений между Киевом и Константинополем - так это как в семье, "милые бранятся - только тешатся"! :wink:

А то, что выбор Владимира был продиктован чисто политическими соображениями - это вполне очевидно. В интересах Киева было "прислонится" к наиболее могущественной на то время державе (и в экономическом, и в политическом, и в культурном отношении). Таковой на то время могла быть только Византия. В этом отношении Русь только повторила путь предыдущих варварских государств, которые после падения Западной Римской империи так или иначе ориентировались на Византию.

**Кирилл** » 05 июн 2006, 10:45

thor писал(а):
Кирилл писал(а):
Князь писал(а):Владимир был первым русским атеистом. Выбирал ту религию, которая ему была наиболее удобна в данный момент, для укрепления личной власти и решения внешнеполитических задач.
До Владимира христианство на Руси уже было. Я не знаю, у кого крестились Аскольд и Дир, но Ольга принимала христианство дважды: сначала от папы, потом от патриарха. Каким именно христьянином был Ярополк тоже, в итоге, несовсем ясно. Владимир же сделал чёткий политический выбор в пользу союза с Византией, за что и отмечен её идейными учениками. Всё абсолютно логично и правильно. Политика...

Насчет союза с Византией, там тоже вроде как не все было гладко и при Владимирие и при Ярославе.

Не согласен. Русь изначально ориентировалась преимущественно на Византию (хотя при это она не забывала и о Западе - для уравновешивания влияния и для обеспечения свободы политического маневра). А что касается проблем взаимоотношений между Киевом и Константинополем - так это как в семье, "милые бранятся - только тешатся"!
.

Я примерно это же и хотел сказать ( см предыдущ посты)
Насчет конфликтов Руси и Византии, при Владимире и Ярославе, то подразумевалось, что союз не был ИДЕАЛЬНЫМ, частенько возникали противоречия, конфликты (сближение Руси с Болгарией (врагом Византии) при Владимире, поход Владимира (Ярославича) на греков, набеги союзых византийцам кочевников, но кончено в глобальном масштабе это не суть важно, важно культурное, политическое и религиозное влияние и сближение.

**thor** » 05 июн 2006, 10:52

Естественно, что ссоры должны были быть - брак-то заключался по расчету, и если одна из сторон пыталась нарушить брачный контракт, то другая полагала возможным применить необходимые для восстановления status quo средства, в том числе и военное давление.
А в остальном я с Вами согласен - отдельные споры и разногласия в целом не меняли общей картины выбора - приняв православие по византийскому образцу, Русь тем самым вошла в византийское "сообщество" и обозначила свои симпатии к иному цивилизационному типу, чем, предположим, Польша, Чехия или Венгрия. :wink:

**Кирилл** » 05 июн 2006, 10:54

thor писал(а):Естественно, что ссоры должны были быть - брак-то заключался по расчету, и если одна из сторон пыталась нарушить брачный контракт, то другая полагала возможным применить необходимые для восстановления status quo средства, в том числе и военное давление.
А в остальном я с Вами согласен - отдельные споры и разногласия в целом не меняли общей картины выбора - приняв православие по византийскому образцу, Русь тем самым вошла в византийское "сообщество" и обозначила свои симпатии к иному цивилизационному типу, чем, предположим, Польша, Чехия или Венгрия.

Как Вы считаете насколь вероятным был бы выбор в пользу католичества или ислама? Свое мнение я же высказал.

**thor** » 05 июн 2006, 11:03

Кирилл писал(а):
thor писал(а):Как Вы считаете насколь вероятным был бы выбор в пользу католичества или ислама? Свое мнение я же высказал.

На мой взгляд, если бы христианизация Руси состоялась бы веком позднее. или даже позже, то у католичества шансов было больше. Точно также исламизаиця была более вероятна одним - двумя веками ранее. В Х же веке православие имело шансов более других. тем более , что пока еще не было жесткого разделения христианства на католичество и православие! :wink:

**Князь** » 05 июн 2006, 11:06

По поводу многоженства Владимира. В языческий период Киевская Русь - союз племён. Племён было очень много, в т.ч. не славянских. Все мелкие племена делигировали своих представительниц в гарем князя. Это был дипломатический этикет.
Наврятли при принятии христианства менталитет этих племён резко изменился, поэтому Владимиру приходилось тащить этот багаж по дипломатическим соображениям. Так сказать местная специфика...

Теперь о неизбежности союза с Византией. Увы это не так. Вариантов было несколько:
1) принятие католичествп (контакты Ольги и Ярополка тому свидетельствуют)
2) Принятие ислама (ближайший сосед Волжская Булгария имела большое культурное влияние на соседей, а то что "веселие Руси есть пити" так появился же гораздо позже у нас Горбачёв и его антиалкогольная компания провалилась только потому, что проводилась не сталинскими методами).
3) языческая империя (тоже вариант, которого, кстати, очень боялись в Византии. Ведь именно язычники-варвары разрушили первый Рим).
4) принятие православия (что собственно и произошло).

При таком богатстве вариантов канонизация именно Владимира не удивительна.

«Новый Геродот»

Деканонизация Владимира.

Кто сейчас на конференции