Возможна ли объективность истории?

[MaxNY]

Proshu proshenie za latinskie bukvi.K sojaleniu ne imeu russkoi raskladki na klaviature.
Sei4as jivu v NY i na dnyh stolknulsy s 4elovekom kotorui mne so slunoi na gubah stal rasskazivat' o tom kak Stalin sprovociroval Gitlera k na4alu boevih deistvii protiv CCCP.Porojaet argumentirovannost' ego soobsehniy;"Mne skazal 4elovek kotorui uvlekaetsy istoriei i mnogo 4itaet v internete".
Na moi vzglyd bezuslovno luboi ustorik doljen stremitsy k Ob'ektivnosti v ocenke sobitii.No vozmojno li eto?Mne dumaetsy net.

[thor]

Абсолютная объективность невозможна хотя бы по тому, что каждый человек (а историки - он тоже человеки) воспринимает мир сугубо индивидуально. Однако стремится к максимально возможной объективности и нужно, и можно!

[фома]

Тема старая , незаслужено забытая ,но весьма актуальная. В последнее время исторический форум все больше становится политическим и националистическим. К традиционному антисемитизу прибавились другие -фобии и -филии. И все это потому, что историки- любители пытаются дать ОЦЕНКУ историческим событиям. А давать оценку это прерогатива политиков , оценка всегда субъективна и коньюктурна.
История ,как наука ,должна заниматься только фактами и логическими связями между ними. Наука объективна по определению.

[Серж]

В целом верно - оценки субъективны, факты объективны. Всё же несколько замечаний.
1) Право на оценки имеет любой человек, а не только политик. Более того, сложно представить, чтобы думающий человек (в том числе и профессиональный историк) воспринимал исторические факты совершенно равнодушно. И то, что люди оценивают по-разному в зависимости от своего мировоззрения один и тот же факт (т.е. хорошо это или плохо) – это нормально. Плохо когда в зависимости от мировоззрения люди в упор не замечают одни аргументы и притягивают за уши другие. И очень плохо, когда степень достоверности факта, а также логичности причинно-следственных связей определяется тем, вписывается ли это в концепцию человека или нет. С таким подходом можно и нужно бороться – и путем развенчания подобных аргументов у других, и путём повышения уровня стерилизации познания у самого себя. Ведь история, как и любая наука, располагает арсеналом методов объективного познания.
2) Есть ещё одна проблема объективности. В истории очень много вопросов, на которые невозможно дать однозначный ответ. Причем не только в истории далекого прошлого. Например, почти всё, что касается мыслей, намерений, желаний того или иного деятеля. Попробуйте, докажите, что Вы действительно не хотите истребить всё человечество! Так и в истории. Всегда можно убедить себя и иногда других, что всё, что делал тот или иной деятель, он делал вынужденно и даже в частных письмах и дневниках лицемерил, зная, что это будут читать потомки. И есть очень большой соблазн – раз что-то не доказано, но и не опровергнуто, то дать ответ, который больше всего греет душу.

Лично я часто провожу мысленный экперимент «огондурасиванья» того или иного спорного события – представляю, что дело происходит в каком-нибудь Гондурасе, судьба которого мне довольно безразлична и который, соответственно, никаких эмоций у меня не вызывает.

[Серж]

[quote="MaxNY"]Porojaet argumentirovannost' ego soobsehniy;"Mne skazal 4elovek kotorui uvlekaetsy istoriei i mnogo 4itaet v internete".
quote]

Да, аргументация могучая! Но Ваш собеседник, видимо, по своей наивности хотя бы не скрывает свой источник.

[thor]

Лично я часто провожу мысленный экперимент «огондурасиванья» того или иного спорного события – представляю, что дело происходит в каком-нибудь Гондурасе, судьба которого мне довольно безразлична и который, соответственно, никаких эмоций у меня не вызывает.

Хорошая мысль, да вот только одно мешает - Россия, увы, н еГондурас, в ней мы имели честь родиться, и "огондурасить" ее, как ни крути, все же не получается...

[Stanislaw]

В последнее время исторический форум все больше становится политическим и националистическим. К традиционному антисемитизу прибавились другие -фобии и -филии. И все это потому, что историки- любители пытаются дать ОЦЕНКУ историческим событиям. А давать оценку это прерогатива политиков , оценка всегда субъективна и коньюктурна.

Лично я часто провожу мысленный экперимент «огондурасиванья» того или иного спорного события – представляю, что дело происходит в каком-нибудь Гондурасе, судьба которого мне довольно безразлична и который, соответственно, никаких эмоций у меня не вызывает.

Полагаю всё зависит от аудитории.
Очень хотелось бы спокойного объективного общения, особенно такого когда чётко определены критерии истинности и ложности утверждений собеседников (напр. наличие фактов, первоисточников и т.п.).
Но во-первых, такой разговор возможен лишь при определенном уровне культуры и (не побоюсь этого слова ) изначальной доброжелательности оппонентов друг к другу. Увы явление это очень редкое и поистинне беценное. Возьмите к примеру античную философию - Сократ, Платон, Аристотель - титаны мысли! Но ведь эти люди выросли и общались в очень ограниченном кругу людей, их Академия и Лицей два-три десятка людей. И не потому, что они бежали от мира, просто ТАКИХ людей мало. (Припомните старину Диогена днем с заженным фонарем на улицах многолюдного города, кого он там искал?... )
А что касается политизации и фобий, когда твою страну поливают грязью, трудно быть равнодушным. Более того, предельно жесткая реакция на такие вещи - нормальное поведение любого человека. Быть "объективным" и "безразличным" в такой ситуации равносильно согласию с теми кто "поливает"...
И мы здесь не первооткрыватели. Пушкин был другом Мицкевича, но польское восстание 1831 г., стихи Мицкевича и ответное - "Клеветникам России" развело их раз и на всегда.

[Серж]

Хорошая мысль, да вот только одно мешает - Россия, увы, н еГондурас, в ней мы имели честь родиться, и "огондурасить" ее, как ни крути, все же не получается...

Свою ОЦЕНКУ (условно говоря, "хорошо или плохо") всему, что происходило и происходит в России, я даю, конечно, без предварительного огондурасиванья.
Другое дело - определение достоверности фактов и причинно-следственных связей. Когда, например, на этом форуме один убежденный монархист приводил в качестве бесспорного аргумента "Николай II, помазанник Божий, не мог нарушить закон о престолонаследии", тут огондурасить ситуацию не мешало бы - примеров когда монархи (не Гондураса, конечно, но это не важно) нарушали законы, было пруд пруди и вряд ли факт помазания может служить аргументом.

[Серж]

[quote="Stanislaw]
Сократ, Платон, Аристотель - титаны мысли! Но ведь эти люди выросли и общались в очень ограниченном кругу людей, их Академия и Лицей два-три десятка людей. И не потому, что они бежали от мира, просто ТАКИХ людей мало.
[/quote]

Ну, Сократа Вы зря сюда записали - уж его-то круг общения ограниченным не назовешь (и по количеству, и по разнообразию)! Хотя и пострадал он в итоге побольше, чем интеллигентные форумиты страдают от невежественных и некультурных оппонентов.
Впрочем, это уже не по теме.

[thor]

История ,как наука ,должна заниматься только фактами и логическими связями между ними. Наука объективна по определению.

Объективна по определению? Тут бы я не согласился хотя бы потому, что ею занимаются не компьютеры, а живые люди, индивидуальности, личности, которым ничто человеческое не чуждо, в т.ч. и определенная субъективность в выводах...

[Stanislaw]

Ну, Сократа Вы зря сюда записали - уж его-то круг общения ограниченным не назовешь (и по количеству, и по разнообразию)!

Ну да, особенно если вспомнить суд над Сократом.
Только я имел в виду несколько иной круг общения.

Хотя и пострадал он в итоге побольше, чем интеллигентные форумиты страдают от невежественных и некультурных оппонентов.
Впрочем, это уже не по теме.

Сомневаюсь, что бы кто-то здесь особенно страдал. Просто иногда надоедают разговоры "не по теме".

[Потребитель]

Объективность - не основное требование к современным официальным историкам.

Отсутствие концептуального подхода, научной смелости, мелкотравчатость, "черепковедение" - вот главные пороки.

На второе место по вредности я бы поставил корпоративность и связанные с ней негативные явления.

Бог с ней, с объективностью. Сделайте пусть самый субъективный, но весомый вклад в разработку крупной исторической проблемы. Их ведь масса, проблем этих.

[фома]

Каждый человек имеет свои политические убеждения , национальные и религиозные чувства , но зачем изливать их на историческом форуме ? Почему не делаем этого на форуме математиков , физиков или биологов ? Может быть потому ,что трудно найти национальные интересы в законе Ома и теореме Пифагора. Может быть помним о судьбе кибернетики и травопольной системы. А ,вот ,История - остаётся " продажной девкой" идеологии. Её почему -то продолжают
считать "общественно- политической дисциплиной" ,а не естественно-научной , несмотря на то , что она изучает всего навсего групповое поведение в естественных условиях одного из биологических видов.

[фома]

Желающих " огондурасить" историю до одного из разделов биологии не нашлось. Попытаюсь сделать это в гордом одиночестве. Начну с самого начала, с выяснения различий между минералами и органикой, растениями и животными. Первое отличие - органика строится только на базе углерода.При этом и органика и минералы обладают памятью , позволяющей им создавать вполне определенные пространственные структуры : кубики, шарики, пластинки,
снежинки , спиральки , клетки , кристаллы и т.д. Более того они обладают способностью при особых внешних условиях расти и размножаться , т.е. создавать из окружающей среды пространственные структуры подобные им самим. Это свойство используется , например, для
выращивания искуственных кристаллов. Второе , более важное, отличие
заключается в том , что в состав некоторых органических соединений включены атомы магния или железа . Магний превращает эти соединения в своеобразную внутреннюю автономную энергетическую установку -хлорофилл , который позволяет использовать солнечную энергию для преобразования углекислого газа и воды в органические соединения ( фотосинтез) из которых строятся растительные клетки. Железо в составе особого органического соединения - гемоглобина позволяет использовать накопленные в растительных клетках органические соединения для строительства особых животных клеток. Таким образом различие между растениями и животными находятся на молекулярном уровне и не может быть следствием эволюции.

[фома]

Для лучшей усвояемости материала прибегну к образному сравнению.
Различие живой и неживой материи подобно различиям между электровозом и тепловозом. Силовая установка электровоза потребляет электрический ток , а дизель-генератор тепловоза эл. ток вырабатывает.
При этом животная клетка подобна вагону , который ,не имея собственной силовой установки , с помощью железного крюка- сцепки прикрепляется к локомотиву и передвигается по рельсам.
Растительная клетка изменяет баланс веществ в природе. Она потребляет
углекислый газ и выделяет кислород. Поэтому природа , основное состояние которой - динамическое равновесие, вынуждена была создать
механизм обратного действия . Животные поглощают кислород и выделяют углекислый газ. Однако возврат углерода в атмосферу происходит не полностью. Значительная часть его накапливается в биологических объектах. Поэтому природе необходима биологическая смерть и гнилостные бактерии , которые перерабатывают органику в углеводороды. Однако и этого оказывается недостаточно. Большое количество углей и углеводородов оказывается глубоко под землей и необходим еще один природный механизм возврата их в атмосферу.