«Новый Геродот»

Люди добрые, до профессионального историка мне далеко.... Я - любитель, и вот досаточно давно я столкнулась с вопросом "А кога всё- таки оформилась украинская нация, и офомилась ли вообще". Дело в том, что многие путают понятия нации и народа, но это отдельная история... Проведя многочисленные опросы, я выделила 4 основные теориии
1) Мы может говорить об укр. нациии с развитием капиталистических отношений (соответственно конец ХIХ века)
2)Мы можем говорить о таком явлении в начале ХХ (первая мировая и украинская революция 1917-22 гг) "За эти годы украинцы прошли путь из крестьян в нацию..."
3)Некоторые говорят о нации, когда связи в данном сообществе настолько велики, что оно начинает бороться за собственную государственность. При этом приводится в пример период Богдана Хмельницкого.
4)О формированиии укр. нациии можно говорить лишь только с признанием суверинитета Украины, и нация её не сформировалась...

Что скажете по этому поводу, очень интересно узнать Ваше мнение...

Может сперва стоит определить когда образовался украинский язык - язык ведь один из основных атрибутов нации...

Язык -- не необходимое и не достаточное условие формирования нации. И признаком нации он является не всегда.

Лейт писал(а):Дело в том, что многие путают понятия нации и народа, но это отдельная история...

Разве это плохо? Почему в Канаде нет франко-канадской и англо-канадской нации, а есть одна канадская нация. То же и относительно США. По-моему, такое понимание (нация=народ) более перспективно. И, скажем так, более цивилизованно.

Современный энциклопедический словарь:
Народ , 1) все население определенной страны. 2) Различные формы исторических общностей (племя, народность, нация).

Толковый словарь В. И. Даля:
Народ м. люд, народившийся на известном пространстве; люди вообще; язык, племя; жители страны, говорящие одним языком; обыватели государства, страны, состоящей под одним управленьем; чернь, простолюдье, низшие, податные сословия; множество людей, толпа.

Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой:
Народ , -а (-у), м. 1. (-а). Население государства, жители страны. Российский н. 2. (-а). Нация, национальность или народность. Русский н. Северные народы, 3. (-а), ед. Основная трудовая масса населения страны. Трудовой н. Выходцы из народа. Простой н. 4. ед. Люди, группа людей.



Современный энциклопедический словарь:
Нация (от лат . natio - племя, народ), историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, этнических особенностей культуры и характера. Складывается из различных племен и народностей (см. Этническая общность). Ряд современных ученых связывают нацию с определенным народом и включает в число ее сущностных принципов общность самосознания и социальной структуры; другие рассматривают нацию как общность принадлежности к определенному государству.

Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой:
Нация , -и, ж. 1. Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика. 2. В нек-рых сочетаниях: страна, государство. Организация Объединенных Наций. || прил. национальный, -ая, -ое. Национальные интересы. Национальное равноправие.

Толковый словарь В. И. Даля:
Нация ж. франц. народ, в обширном знач., язык, племя, колено; однородцы, говорящие одним общим языком, все сословия. Национальный, народный или народу свойственый; иногда, ошибочно, вм. простонаррдный. -ность ж. народность.

Толковый словарь Д. Н. Ушакова:
Нация , нации, ж. (латин. natio). 1. Исторически сложившаяся часть человечества, объединенная устойчивой общностью языка, территории, экономической жизни и культуры. - Нация является не просто исторической категорией, а исторической категорией определенной эпохи, эпохи подымающегося капитализма. Процесс ликвидации феодализма и развития капитализма, является в то же время процессом складывания людей в нации. Сталин. Нация - это исторически сложившаяся устойчивая общность языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры. Сталин....Нация, как и всякое историческое явление, подлежит закону изменения, имеет свою историю, начало и конец. Сталин. Мы полны чувства национальной гордости, ибо великорусская нация тоже создала революционный класс, тоже доказала, что она способна дать человечеству великие образцы борьбы за свободу и за социализм... Ленин.

http://tolks.ru/?to=0&what=search&slv=a ... 0%F6%E8%FF


Вобщем одна путанница...

До сих пор нет единого мнения относительно того, что из себя представляет украинская нация и сколько этих наций вообще. Лично мне представляется небезосновательным предположение, что таких наций в настоящее время две: одна на западе, другая -- на востоке Украины. Больно уж они разные по менталитету.

до тех пор, пока мы не дадим определение нации - трудно ответить на этот вопрос - если связать это с языком - тогда нужно определить когда украинский язык возник независимо от русского, если говорить о територии - тогда надо определить когда Украина сформировалась независимо от России и так далее.. Вообще то трудный вопрос.

Все трудности растут из посылки, что каждый термин - четкий, как в математике или физике... Но если посмотреть реально, то найдется множество переходных форм, разделяющих "классические" понятия. Стоит ли "копья ломать", сколько надо песчинок собрать вместе, чтобы получилась "куча"? Проще ответить на вопрос, когда еще точно не было нации, а дальше... пошли процессы, ведущие к формированию... <вставить по вкусу>. В общем, "завтра точно узнаем, что было сегодня"!

tmt писал(а):до тех пор, пока мы не дадим определение нации - трудно ответить на этот вопрос - если связать это с языком - тогда нужно определить когда украинский язык возник независимо от русского, если говорить о територии - тогда надо определить когда Украина сформировалась независимо от России и так далее.. Вообще то трудный вопрос.

Я думаю, что скорее второе. Языковой фактор в многоязычной стране только запутывает дело.
А насчёт пресловутого "единства нации". Что ж, политическое размежевание в США, когда выборы не дают подавляющего превосходства какой-то одной партии, не мешает нации быть единой.

Ни первое, ни второе. Полно примеров разных этносов, говорящих на одном языке; есть примеры, когда единый этнос полиязычен. Далеко не все народы имеют свое государство. Понятие нации и национального государства появилось в Новое время, но это не значит, что этносов до того не было.

Артемий писал(а):Ни первое, ни второе. Полно примеров разных этносов, говорящих на одном языке; есть примеры, когда единый этнос полиязычен.

Потому я и говорю, что Украине должен быть по душе североамериканский путь, т.е. нация=народ (т.е. всё население без изъятий).

Янус писал(а):

Артемий писал(а):Ни первое, ни второе. Полно примеров разных этносов, говорящих на одном языке; есть примеры, когда единый этнос полиязычен.

Потому я и говорю, что Украине должен быть по душе североамериканский путь, т.е. нация=народ (т.е. всё население без изъятий).

Что Украине "по душе", никто не знает. Американский путь не годится. США -- страна иммигрантов: приехал -- влился, выбора нет. Украина уже существует в том виде, в каком есть. Этнические процессы по команде не совершаются.

ИМХО, нация - штука политическая и включает всех граждан одной страны независимо от национальности. Народ - этнографическая.

Американский народ?