«Новый Геродот»

Вoпрoс oб oбычaе убивaть или брoсaть детей, кoтoрыx труднo прoкoрмить, или кoтoрые мешaют. Явление нaстoлькo рaспрoстрaненнoе, чтo легче скaзaть, ктo этим не зaнимaлся. Не стoлькo oбычaй, скoлькo oтсутствие кaтегoрическoгo зaпретa, и/или нaличие тoлькo среди сoвсем oпустившиxся семьяx или в экстремaльныx ситуaцияx. Греки и римляне - дa, китaйцы и япoнцы - дa. Евреи врoде oтличaлись тем, чтo никoгдa этoгo не делaли. Прo aрaбoв писaли, чтo oни в 20 веке удушaли нежелaтельныx нoвoрoжденныx дoчерей (не уверен чтo не прoпaгaндa). В Рoссии/Руси - врoде нет. Средневекoвaя и нoвoгo времени Еврoпa - дa.

digger666 писал(а):Вoпрoс oб oбычaе убивaть или брoсaть детей, кoтoрыx труднo прoкoрмить, или кoтoрые мешaют. Явление нaстoлькo рaспрoстрaненнoе, чтo легче скaзaть, ктo этим не зaнимaлся. Не стoлькo oбычaй, скoлькo oтсутствие кaтегoрическoгo зaпретa, и/или нaличие тoлькo среди сoвсем oпустившиxся семьяx или в экстремaльныx ситуaцияx.

Если говорить о древнем мире, то у многих народов (практически у всех) до определенного возраста ребенок не считался полноценным членом общества. Его жизнь ничего не стоила.
Конечно, общественный статус родителей играл немаловажную роль, и наследников знатных родов нельзя назвать нежеланными детьми.

digger666 писал(а): Евреи врoде oтличaлись тем, чтo никoгдa этoгo не делaли.

Делали, но несколько иначе, чем другие народы.
У семитов практиковались детские жертвоприношения.
Изначально это было абсолютным правилом:
«Отдавай Мне первенца из сынов твоих; то же делай с волом твоим и овцою твоею (и ослом твоим). Семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне», (Исх. 22: 29-30).
Вероятно, где-то в VIII - VII вв. до н.э., допускается заместительная жертва. «...И каждого первенца человеческого из сынов твоих выкупай», (Исх. 13:12 - 15; 34: 19-20).
И, в конце концов, формулируется закон: «Из детей твоих не отдавай на услужение Молоху...» (Лев.18:21). Однако эта формула сама по себе свидетельствует о том, что практика детских жертвоприношений в сиро-ханаанейском регионе не была чем-то необычным. Иначе зачем было запрещать?

digger666 писал(а):Прo aрaбoв писaли, чтo oни в 20 веке удушaли нежелaтельныx нoвoрoжденныx дoчерей (не уверен, чтo не прoпaгaндa).

Про 20 век не знаю, хотя, возможно, и удушали. В древности ( и нестоль древние времена) избавление от нежелательных детей было обычной практикой у номадов. Поскольку женщина при кочевке не могла нести на себе больше одного ребенка. И следует учитывать, что на Востоке женщины считались (и считаются) собственностью мужчин (отца-мужа-сына) и у них нет никаких прав.
Существовали какие-то установки у арабов в доисламский период. Известно, например, что бедуины закапывали новорожденных девочек живьем в песок пустыни, что строго запретил Коран.
Тем не менее до сих пор, на Востоке рождение девочек не вызывает особой радости.

digger666 писал(а):В Рoссии/Руси - врoде нет.

Синицын П. В.
С 38
Преображенское и окружающие его места, их прошлое. М.: Сварог и К., 1997.—288 с., Печатается по изданию И.Н. Кушнерева и К0, Москва, 1895 г.

Приложение № 15. «Прогулка на Преображенском кладбище», соч. А. С-на, стр. 41.

При настоятеле Преображенского кладбища Семене Кузьмине приехал в Москву из Казани один раскольник беспоповец, некто Алексей Яковлев, и приютился на кладбище для упражнения в подвигах духовной жизни. Был он сначала помещен на скотном дворе; тут ему не понравилась большая суета, почему он был перемещен на могилы в сторожку на должность рабочего и сторожа. Однажды, выйдя из сторожки на кладбище и увидав там на голубце, т. е. на памятнике, лежащего задушенного младенца, он очень испугался и без памяти, весь дрожа, обратился к старшему сторожу, рассказав о случившейся беде. «Чего ты так испугался? — заметил на это ему совершенно хладнокровно старший.— Ведь это дело здесь обыкновенное. Иди на могилы в угол, там увидишь особую отдельную для таких младенцев незакопанную могилу, в которой уже и во втором ряду много положено их; разрой сверху песок, положи туда же и этого младенца и прикрой слегка песком». Это душегубство до того Яковлева поразило, что он немедленно оставил кладбище, уехал в Казань и там присоединился к православию.

Комментировать не буду. Скажу только, что Преображенское кладбище в Москве, относилось к Федосеевской общине (Староверческая церковь сохранилась до сих пор. Действующая). Описываемые события происходили в первой четверти 19 века.
Но какая разница? Вас же интересует сам факт инфантицида в России.

Analogopotom писал(а):Делали, но несколько иначе, чем другие народы.
У семитов практиковались детские жертвоприношения.
Изначально это было абсолютным правилом:
«Отдавай Мне первенца из сынов твоих; то же делай с волом твоим и овцою твоею (и ослом твоим). Семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне», (Исх. 22: 29-30).
Вероятно, где-то в VIII - VII вв. до н.э., допускается заместительная жертва. «...И каждого первенца человеческого из сынов твоих выкупай», (Исх. 13:12 - 15; 34: 19-20).
И, в конце концов, формулируется закон: «Из детей твоих не отдавай на услужение Молоху...» (Лев.18:21). Однако эта формула сама по себе свидетельствует о том, что практика детских жертвоприношений в сиро-ханаанейском регионе не была чем-то необычным. Иначе зачем было запрещать?

Не надо путать семитов в целом (к которым относятся и арабы ) и евреев - сиречь последователей иудаизма. Семиты (многие народы из них) таки приносили младенцев в жертву. Культ Молоха это предусматривал. В финикийских городах как помнится целые кучи детских скелетов находили. Евре же, насколько мне известно, человеческих жертвоприношений не совершали.
Наконец не надо путать жертвоприношение и "убийство по необходимости"

Пo неoбxoдимoсти и если в тягoсть, глaвным oбрaзoм. Тo есть удушение детей кoрмилицaми, умoрение гoлoдoм, oстaвление грудныx детей итд. Челoвеческие жертвы - кaк рaз скoрее исключение : в Средние векa иx не былo, a вышеoписaннoе - пoвсеместнo. Мoжнo ли рaссмaтривaть евреев нa прoтяжении всей истoрии с 9 векa дo н.э. кaк редкoе исключение? Были ли еще тaкие нaрoды?

vovap писал(а):

Analogopotom писал(а):Делали, но несколько иначе, чем другие народы.
У семитов практиковались детские жертвоприношения.
Изначально это было абсолютным правилом:
«Отдавай Мне первенца из сынов твоих; то же делай с волом твоим и овцою твоею (и ослом твоим). Семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне», (Исх. 22: 29-30).
Вероятно, где-то в VIII - VII вв. до н.э., допускается заместительная жертва. «...И каждого первенца человеческого из сынов твоих выкупай», (Исх. 13:12 - 15; 34: 19-20).
И, в конце концов, формулируется закон: «Из детей твоих не отдавай на услужение Молоху...» (Лев.18:21). Однако эта формула сама по себе свидетельствует о том, что практика детских жертвоприношений в сиро-ханаанейском регионе не была чем-то необычным. Иначе зачем было запрещать?

Не надо путать семитов в целом (к которым относятся и арабы ) и евреев - сиречь последователей иудаизма. Семиты (многие народы из них) таки приносили младенцев в жертву. Культ Молоха это предусматривал. В финикийских городах как помнится целые кучи детских скелетов находили.

Да это Вы, похоже, что-то путаете. Вы, что, не поняли, какой источник Вам цитируют? Или полагаете, книги Исход и Левит – это наследие арабов?
И про кучи детских костей – не сильно ли сказано. Все же molk – обряд всесожжения, а тофеты – памятники, имеющие долгую историю. Карфагенскому тофету – минимум 6 веков.

vovap писал(а):Евреи же, насколько мне известно, человеческих жертвоприношений не совершали.

А тот период, когда были номадами?
Если Вы не знаете, то евреи стали вести оседлый образ жизни, то есть началось становление «государственных институтов периода царств», не ранее IX в. до н.э.

vovap писал(а):Наконец не надо путать жертвоприношение и "убийство по необходимости".

Как классифицировать поступок родителей, если они продают своего ребенка для жертвоприношения? Подобная практика существовала у финикийцев, на этот счет имеется свидетельство Диодора Сицилийского, о жителях Тира. Но более чем вероятно, не только они продавали своих детей за ненужностью.

digger666 писал(а):Пo неoбxoдимoсти и если в тягoсть, глaвным oбрaзoм. Тo есть удушение детей кoрмилицaми, умoрение гoлoдoм, oстaвление грудныx детей и т.д. Челoвеческие жертвы - кaк рaз скoрее исключение: в Средние векa иx не былo, a вышеoписaннoе - пoвсеместнo. Мoжнo ли рaссмaтривaть евреев нa прoтяжении всей истoрии с 9 векa дo н.э., кaк редкoе исключение? Были ли еще тaкие нaрoды?

Ни у одного древнего народа инфантицид, как явление, не носил массового характера. Примеры, которые Вы приводите – удушение, уморение голодом, оставление – случаи частного порядка и зависят непосредственно от субьективных и объективных причин, где этническая принадлежность (национальность), религия, принятое у данного народа (традиционное) отношение к детям, играют второстепенную роль.
Массовое убийство детей, как неполноценных членов общества, могло произойти в двух случаях перед угрозой голода и при необходимости освободить для чего женщин, например, для военного похода.

Наиболее простым и очевидным способом искусственного снижения численности населения было детоубийство, которое сохранялось в Европе, Индии и Китае вплоть до XIX века и было настолько же обычным делом, как для современных западных людей аборты. Часто это не было буквальным убийством: младенца просто бросали на произвол судьбы или не брались за лечение больного ребенка. Но иногда детей могли и на самом деле убивать. Сравнительно недавно в части полинезийских племен были уничтожены две трети детей, а джаги, воинственные ангольские кочевники, перебили всех своих детей, чтобы женщины могли беспрепятственно выступить в поход; при необходимости в подобных случаях они похищают подростков из других племен. В девятнадцатом веке в Западной Австралии было племя, в котором съедали каждого десятого младенца, чтобы численность населения продолжала соответствовать территории, которой владело племя.
В большинстве случаев при детоубийстве жертвами становились девочки: не из-за мужского шовинизма, а потому, что со временем девочка вырастет и сама начнет производить потомство. Таким образом, не только она сама являлась угрозой для племени, но и ее потенциальные дети. Кроме того, существовала гораздо большая вероятность, что мальчик умрет естественным путем, погибнув в детском сражении или в межплеменной стычке. (Рей Теннэхилл, Секс в истории, 1995 г)

Все относительно. Существование табу или религиозного закона (юридических тогда не существовало, но суть та же), само по себе еще ничего не значит. Еще раз повторю, что запрет скорее свидетельствует в пользу того, что люди его нарушали, а не наоборот. И потом показать свое религиозное рвение и избавиться от ребенка как от обузы - события разного плана.
Например, в христианстве убийство считается смертным грехом, а за убийство невинного младенца грозят все муки ада, но если матери избавлялись от младенцев, значит, какие-то бытовые факторы оказываются сильнее страха перед карой божьей.
И еще такой момент, дети - у евреев, как у всех народов – имели разную ценность. Первенец ценился значительно выше последующих детей, а мальчики были ценнее девочек.

Analogopotom писал(а):Да это Вы, похоже, что-то путаете. Вы, что, не поняли, какой источник Вам цитируют? Или полагаете, книги Исход и Левит – это наследие арабов?

Хм (смущенно) ну понимаете, в силу известных обстоятельств, в ветхом завете тоже самое написано, да? Значит ли это что христиане приносят человеческие жертвоприношения?

И про кучи детских костей – не сильно ли сказано. Все же molk – обряд всесожжения, а тофеты – памятники, имеющие долгую историю. Карфагенскому тофету – минимум 6 веков.

Ну шо я могу сделать? Кости отсаются. Во всяком случае - их откапывают.

А тот период, когда были номадами?
Если Вы не знаете, то евреи стали вести оседлый образ жизни, то есть началось становление «государственных институтов периода царств», не ранее IX в. до н.э.

Т.е. до того, как они как бы стали исповедовать иудаизм - сиречь до времени Моисея? Дак тогда вообще говоря евреев не было по определению, были семитские племена. Чего они там делали - дело темное. Так же как IX в. до н.э.
Кстати, откуда пошло это фашин ворд "номады" и куда делось простое русское "кочевники"?

Как классифицировать поступок родителей, если они продают своего ребенка для жертвоприношения?

Как необходимость, разумеется.

Analogopotom писал(а):Рей Теннэхилл, Секс в истории, 1995 г

А уважаемый Рей не приводит источников этой высокодостоверной информации?

vovap писал(а):

Analogopotom писал(а):Да это Вы, похоже, что-то путаете. Вы, что, не поняли, какой источник Вам цитируют? Или полагаете, книги Исход и Левит – это наследие арабов?

Хм (смущенно) ну понимаете, в силу известных обстоятельств, в ветхом завете тоже самое написано, да? Значит ли это что христиане приносят человеческие жертвоприношения?

Не надо софистикой заниматься. digger666 писал о древних народах, а не о последователях религии:

digger666 писал(а):Греки и римляне - дa, китaйцы и япoнцы - дa. Евреи врoде oтличaлись тем, чтo никoгдa этoгo не делaли. Прo aрaбoв писaли, чтo oни в 20 веке удушaли нежелaтельныx нoвoрoжденныx дoчерей (не уверен чтo не прoпaгaндa).

Нет таких религиозных конфессий - греки и римляне; китайцы и японцы; арабы. Евреи здесь - в этническом смысле, а не в религиозном указаны.
Вот в египетском плену были евреи или не евреи? До Моисея? Или евреи произошли от какого-то другого народа?
Исход - книга об еврейской истории, а не только религиозный источник.
Analogopotom нигде и не писала, что СОВРЕМЕННЫЕ евреи приносят детей в жертву, поэтому Ваш вопрос

vovap писал(а):Значит ли это что христиане приносят человеческие жертвоприношения?

странен и некорректен.
Христиане не приносят в жертву детей, но их далекие предтечи были к этому склонны, что подтверждают их книги - Исход и Левит...

vovap писал(а):

Analogopotom писал(а): Да это Вы, похоже, что-то путаете. Вы, что, не поняли, какой источник Вам цитируют? Или полагаете, книги Исход и Левит – это наследие арабов?

Хм (смущенно) ну понимаете, в силу известных обстоятельств, в ветхом завете тоже самое написано, да? Значит ли это, что христиане приносят человеческие жертвоприношения?

Во-первых, христиане не принимают целиком и полностью Ветхий завет, во-вторых, к тому времени, когда возникло христианство евреи уже давно отказались от человеческих жертвоприношений, и, в-третьих, само слово «завет» означает «договор». Догадываетесь, что означает «Новый завет»?
О том, что должен и что не должен делать христианин, предельно ясно сформулировано в Нагорной проповеди – это кодекс христианства, законы царства божьего по Новому завету. Чем отличаются «законы отцов», т.е. «ветхозаветные», и новые законы можно понять по стихам, где есть слова: «Вы слышали, что сказано древним… , а Я говорю вам...».

Нагорная проповедь, см. Евангелие от Матфея, гл. 5.
А здесь с толкованием:
http://www.fatheralexander.org/booklets ... /mount.htm

vovap писал(а):

Analogopotom писал(а): И про кучи детских костей – не сильно ли сказано. Все же molk – обряд всесожжения, а тофеты – памятники, имеющие долгую историю. Карфагенскому тофету – минимум 6 веков.

Ну шо я могу сделать? Кости остаются. Во всяком случае - их откапывают.

Ну, не буду спорить, что остаются, но не «кучи».

vovap писал(а):

Analogopotom писал(а): А тот период, когда были номадами?
Если Вы не знаете, то евреи стали вести оседлый образ жизни, то есть началось становление «государственных институтов периода царств», не ранее IX в. до н.э.

Т.е. до того, как они как бы стали исповедовать иудаизм - сиречь до времени Моисея? Дак тогда вообще говоря евреев не было по определению, были семитские племена. Чего они там делали - дело темное. Так же как IX в. до н.э.

И тех пор, как семитские племена стали называться «евреями», они перестали быть семитами…
И при Моисее, значит, стали исповедовать иудаизм.
Встречный вопрос: когда возник иудаизм?

О самоназвании евреев (до ужаса интересно): http://www.eleven.co.il/print.php?id=11501

А с Моисеем получается парадоксальная ситуация. Дело в том, что «во время Моисея», т.е. период Исхода, «колена Израилевы» были кочевниками, а «Свод Завета», который представляет собой собрание самых древних библейских законов, и создание которого по традиции приписывается Моисею, не мог появиться раннее 8 века до н.э., поскольку нормы поведения, сформулированные в своде, подразумевают оседлый образ жизни и классовое расслоение.
Свой современный вид «Свод» приобрел только в 7 в. до н.э. С этого времени, он не изменялся, поскольку в нем не нашли отражение поздние религиозные реформы.
«Законы святости» сформировались еще позже, только после вавилонского плена. Но наряду с новыми правилами, в отдельных нормах сохранялись культовые традиции кочевых племен.
Юридические нормы свода законов, близки к законам Хаммурапи и законам других народов и никак не связаны с национальным самосознанием израильтян и культом Яхве. Эти правовые установки восходят к земледельческой и городской цивилизации Ханаана, но не к израильским законам.

vovap писал(а):Кстати, откуда пошло это фашин ворд "номады" и куда делось простое русское "кочевники"?

Не знаю, как Вам, но мне не нравится тавтология. Какие-то проблемы с толкованием терминов?

vovap писал(а):

Analogopotom писал(а):Рей Теннэхилл, Секс в истории, 1995 г

А уважаемый Рей не приводит источников этой высокодостоверной информации?

Тогда уж «уважаемая». Она – этнограф.
К процитированному фрагменту - Frazer Folk-lore in the Old Testament; and Whitmarsh The Worlds Rough Hand. Остальные ссылки, по большей части, на Nature и Sciencе, т.е. научные, а не научно-популярные издания, если Вас именно это интересует..

А вообще, мнится мне, что Вы не имея ничего возразить по существу, просто придираетесь ко всяким мелочам.

Analogopotom писал(а):Во-первых, христиане не принимают целиком и полностью Ветхий завет...

Не принимают целиком Ветхий завет? Это чъя трактовка - православной церкви, католической или какой из протестантских?
Мы можем открыть топик в религии для обсуждения этого интересного вопроса
В раньшие времена за такие утверждения можно было заработать вышку - через это - жертву всесожжения

И тех пор, как семитские племена стали называться «евреями», они перестали быть семитами…

Я извиняюсь, но семитами они остаются еще и прямо сегодня - ни примерно как русские славянами

Встречный вопрос: когда возник иудаизм?

Хто ж его знает, дорогая Analogopotom, это один из основных вопросов библеистики. Вам кажется что Вы знаете? Так Вы ошибаетесь
Давайте просто договоримся, что никаких историческихданных о человеческих жертвоприношений евреями нет

А с Моисеем получается парадоксальная ситуация. Дело в том, что «во время Моисея», т.е. период Исхода, «колена Израилевы» были кочевниками, а «Свод Завета», который представляет собой собрание самых древних библейских законов, и создание которого по традиции приписывается Моисею, не мог появиться раннее 8 века до н.э., поскольку нормы поведения, сформулированные в своде, подразумевают оседлый образ жизни и классовое расслоение.
Свой современный вид «Свод» приобрел только в 7 в. до н.э. С этого времени, он не изменялся, поскольку в нем не нашли отражение поздние религиозные реформы.
«Законы святости» сформировались еще позже, только после вавилонского плена. Но наряду с новыми правилами, в отдельных нормах сохранялись культовые традиции кочевых племен.
Юридические нормы свода законов, близки к законам Хаммурапи и законам других народов и никак не связаны с национальным самосознанием израильтян и культом Яхве. Эти правовые установки восходят к земледельческой и городской цивилизации Ханаана, но не к израильским законам.

Да, да, все это изящные спекуляции. Я тоже типа чего- то читал по истории еврейского народа Только все это рассуждения на базе наличия отсутствия каких-либо толковых данных. Я Вам могу на выбор нарисовать пару штук не менее изящных конструкцийю Например - кто Вам сказал, что "городская цивилизация Ханаана" не состояла из предков граждан евреев
Это тоже можно обсудить в отдельном топике

Не знаю, как Вам, но мне не нравится тавтология. Какие-то проблемы с толкованием терминов?

Не вполне понимаю, какая тут тавтология. Или шоб я так жил - но в ближайшее время мы увидим "кочевники-номады"
А термин меня заинтересовал потому как я никогда его не слышал и меня заинтересовало откуда он вдруг взялся - явно сравнительно недавно.

Тогда уж «уважаемая». Она – этнограф.

Ну Reay Tannahill такой этнограф как я Она - автор популярных книг. Например - Food in History
Т.е. я не настолько велик в этнографии, чтобы сказать, что приведенное - вранье. Но значительные сомнения упомянутые факты у меня вызывают в силу разных соображений и данными ссылками они не развеяны.

А вообще, мнится мне, что Вы не имея ничего возразить по существу, просто придираетесь ко всяким мелочам.

А мне мнится, что это Вам нечего было возразить по существу на мои абсолютно верные замечания к Вашему ответу digger666 и Вы стали придираться по мелочам - например что евреи всего три тысячи лет назад возможно могли совершать человеческие жертвоприношения
Но псмотрим на вопрос иначе - теперь у нас есть несколько отличных тем для обсуждения

Neska писал(а):Нет таких религиозных конфессий - греки и римляне; китайцы и японцы; арабы. Евреи здесь - в этническом смысле, а не в религиозном указаны.

Греков и ремлян как конфессий - таки нет. А иудеи - есть
Ну шо делать - придумали первую монотеистическую религию

Вот в египетском плену были евреи или не евреи? До Моисея? Или евреи произошли от какого-то другого народа?

В плену были предки евреев - семитские племена. В предположении что вообще был этот плен
Как Вы думаете - были русские скажем в 300г нашей эры? А шо, при этом они не являются индоевропейцами?
Оставите этих глупостей - евреев из прочих семитов выделила только религия. Остально - выяснение чем была курица до того как появилось яйцо из которого она вылупилась.
Но, заходите, присоединяйтесь. Мы тут уже хорошо сидим, и Вы - подсаживайтесь.

vovap писал(а):

Analogopotom писал(а):Во-первых, христиане не принимают целиком и полностью Ветхий завет...

Не принимают целиком Ветхий завет? Это чъя трактовка - православной церкви, католической или какой из протестантских?
Мы можем открыть топик в религии для обсуждения этого интересного вопроса
В раньшие времена за такие утверждения можно было заработать вышку - через это - жертву всесожжения

Раз уж Вы истолковали мои слова подобным образом, то Протестантская церковь, действительно, отвергает некоторые книги из «александрийского списка». Однако я имела в виду не «священный» характер канонических книг и «богодуховенность» каждого слова Библии, потому что мы живем не в "раньшие времена". Но я Вам ничего объяснять не буду. Полагаю, Вы сами в состоянии ответить на вопрос, зачем отцы церкви включили ветхозаветные предания в священную книгу, по сути новой, религии (имею в виду не монотеизм, а законы и установки), отвернутую "богоизбранным народом" (небольшие общины, созданые последователями Христа - исключение). Ведь христианство приняли народы, которым история многострадального Израиля в общем-то по барабану, и в основной массе не представляющие, где находится «земля обетованная», а кроме того имевшие свою историю и свое богатое культурное наследие.

vovap писал(а):

Analogopotom писал(а): И с тех пор, как семитские племена стали называться «евреями», они перестали быть семитами…

Я извиняюсь, но семитами они остаются еще и прямо сегодня - ни примерно как русские славянами

Занимаетесь словоблудием, не в состоянии внятно ответить на вопросы:
1. Когда – хотя бы приблизительно - образовался этнос, именуемый сегодня «евреи»?
2. Чем отличаются евреи от семитов?
3. Можно ли считать термины – Израиль (применительно к народу), иудей, еврей – понятиями тождественными, и с какими оговорками?
Пока мы это не установим, мне не представляется возможным вести дальнейший диалог, ни в этой теме, ни в других, которые Вы собираетесь открыть.

vovap писал(а):

Analogopotom писал(а):Встречный вопрос: когда возник иудаизм?

Хто ж его знает, дорогая Analogopotom, это один из основных вопросов библеистики. Вам кажется что Вы знаете? Так Вы ошибаетесь
Давайте просто договоримся, что никаких исторических данных о человеческих жертвоприношений евреями нет

Разве я говорю, что «знаю»? Вы же создаете ложную предпосылку, и на этом основании, читаете мне наставления.
Похоже, это Вы считаете себя знатоком-библеистом, хотя каких-то бы то ни было проблесков знаний по этой части за Вами не наблюдается.
Но коль уж Вы смело утверждаете, что нет исторических данных о человеческих жертвоприношениях у евреев, то, как тогда объясните ситуацию с Ахазом и Манассией? Или они не были евреями? Или свидетельства, которые содержатся в Библии, Вы не считаете «историческими»?

vovap писал(а):Да, да, все это изящные спекуляции. Я тоже типа чего- то читал по истории еврейского народа Только все это рассуждения на базе наличия отсутствия каких-либо толковых данных.

Аргументируйте!
Вы обвиняете меня в незнании материала, и при этом со всей непосредственностью признаетесь в собственной некомпетентности и в том, что никакими толковыми данными не располагаете.
В противном случае, буду считать Вашу предъяву пустопорожним трепом.

vovap писал(а):Я Вам могу на выбор нарисовать пару штук не менее изящных конструкций. Например - кто Вам сказал, что "городская цивилизация Ханаана" не состояла из предков граждан евреев
Это тоже можно обсудить в отдельном топике

Рискните. Только, прежде чем рисовать какие-либо конструкции, определись с периодизацией и терминологией. А то на что сразу замахнулись - аж на «городскую цивилизацию Ханаана».

vovap писал(а):

Analogopotom писал(а): Тогда уж «уважаемая». Она – этнограф.

Ну Reay Tannahill такой этнограф как я Она - автор популярных книг. Например - Food in History
Т.е. я не настолько велик в этнографии, чтобы сказать, что приведенное - вранье. Но значительные сомнения упомянутые факты у меня вызывают в силу разных соображений и данными ссылками они не развеяны.

К этому вопросу еще вернусь, если Вы ответите на вопросы поставленные выше.

Analogopotom писал(а):Раз уж Вы истолковали мои слова подобным образом, то Протестантская церковь, действительно, отвергает некоторые книги из «александрийского списка».

И в том числе Исход и Левит? Не выкручивайтесь! В вопросах теологии у Вас нет ни единого шанса прочив человека сдававшего научный коммунмзм

Полагаю, Вы сами в состоянии ответить на вопрос, зачем отцы церкви включили ветхозаветные предания в священную книгу, по сути новой, религии (имею в виду не монотеизм, а законы и установки), отвернутую "богоизбранным народом" (небольшие общины, созданые последователями Христа - исключение).

Ну да, можно подумать "отцы церкви" собрались на консилиум и создали "новую религию" - а не мой уважаемый родственник сварганил ее по быстрому из того что было

Занимаетесь словоблудием, не в состоянии внятно ответить на вопросы:

Ну чеж сразу ругаться, дорогая Analogopotom (че там в нагорной проповеди говорится?)
Соотношение между семитами и евреями относительно аналогично соотношению между славянами и русскими скажем. Или, гм, семитами и арабами

1. Когда – хотя бы приблизительно - образовался этнос, именуемый сегодня «евреи»?

Можно считать, что он образовался с завоеванием (относитеьным) Ханаана. Его наиболее обосновано датируют 11 веком до нашей эры, хотя разброс спускается да 13 века. (звиняюсь, перепутал надо добавить или отнять век до н.э. Надлежит читать 13 спускаясь до 15)

2. Чем отличаются евреи от семитов?

Правильный вопрос "чем евреи выделялись из других семитских племен". Своей религиозно-идеологической базой разумееется. (в то время религия от прочей идеологической базы не выделялась)

3. Можно ли считать термины – Израиль (применительно к народу), иудей, еврей – понятиями тождественными, и с какими оговорками?

Это очевидным образом зависит от времени. Так как обсуждение данного вопроса по отношению к времени до образования первого еврейского царства не имеет смысла то я не виж интереса в его обсуждении.

Разве я говорю, что «знаю»? Вы же создаете ложную предпосылку, и на этом основании, читаете мне наставления.

Ну так скажите, чего Вы говорите и чего Вы не говорите

Но коль уж Вы смело утверждаете, что нет исторических данных о человеческих жертвоприношениях у евреев, то, как тогда объясните ситуацию с Ахазом и Манассией? Или они не были евреями?

Так они были вероотступниками. За что и осуждаются традицией. Манассиея - раскаившийся вероотступник. И? Известно, что граждане евреи (условный термин в данном случае) отдельными коллективами неоднократно впадали в почитание других богов - особенно же Ваала. И что?

Аргументируйте!

Чего именно аргументировать? Что табличка с надписью "Граждане евреи. Прибыли 5 феврля 1236г до будущей эры с целью завоевания Ханаана" пока не найдена? Вам не кажется, что аргументировать утверждения должен тот, кто их сделал? Вот скажем Вы утверждали, что до 8 века евреи вели кочевую жизнь а свод датируется 7 веком - вот и попробуйте это аргументировать

А то куда сразу замахнулись - аж на «городскую цивилизацию Ханаана».

А почему нет Она тоже состояла из этих - семитов Вполне возможно они говорили на одном языке, или близких. В общем и целом наверняка взаимно ассимилировались.

От Администрации.

digger666, измените ник. Правилами форума использование цифр в никах запрещено. В противном случае, Ваш ник будет заблокирован.

Имейте в виду, на форуме уже зарегистрирован участник с ником Digger.