Был ли убийцею строитель Ватикана? (восстановление)

Svet (Вт Июн 22, 2004 2:50 pm)
Был ли убийцею строитель Ватикана?
Вот опять прошли "Маленькие трагедии" и снова завис вопрос Сальери. Конечно, Пушкин здесь совсем не источник информации. Но откуда эту историю взяли маркиз де Сад, Стендаль, Шамиссо, наконец Карамзин, от которого, скорее всего и Пушкин почерпнул?
"...Потрясшая воображение Сальери легенда о Микеланджело, якобы распявшем своего натурщика ради достовернейшего изображения распятия, повторялась в разных источниках. Пушкин мог знать ее из "Писем русского путешественника" Карамзина (Письмо ХХIII. Дрезден, 12 июля), из романа маркиза де Сада "Жюстина, или Злоключения добродетели" ("Justine, ou les malheurs de la vertu", 1791), из поэмы Лемьера "Живопись" ("Le Mierre. La Peinture", 1769), где есть и формула о гении и злодействе ("le crime et la genie") и др."
Но, граждане историки, кто "свечку держал"?
Юлли (Вт Июн 22, 2004 7:26 pm)
... подобная легенда есть в античности... у греков, если не ошибаюсь...
... и хочется уточнить, что Микеланджело не "строил" Ватикан, ему принадлежит только купол собора Св. Петра...
Svet (Ср Июн 23, 2004 12:25 am)
Цитата: ... подобная легенда есть в античности... у греков, если не ошибаюсь...
О! С этого места поподробнее, если можно...
Потому что мне в Сети не встречалось ничего, кроме перечисленного мною. А насчет строителя Ватикана у меня тоже были большие сомнения на основании "Мук и радостей" хотя бы. Но Александр Сергеевич здесь много чего написал как написалось, а не как было, право художника. Сальери имел бы все основания его засудить.
Юлли (Ср Июн 23, 2004 12:51 am)
... пока не могу поподробнее, с момента написания сообщения голову ломаю, пытаюсь вспомнить эти самые подробности... будто бы некий греческий художник избивал свою модель (собственного раба), чтобы добиться выражения настоящей боли в его глазах... оттого и творение его вышло человечным... но об истязаниях стало известно, и художник получил в награду презрение...
... а Ватикан... даже собор Св. Петра строила и украшала целая плеяда известных архитекторов и художников... Ватикан же немного больше собора...
Gali (Ср Июн 23, 2004 1:00 am)
Svet, хочу добавить к Вашему списку о гениях и злодеях роман Патрика Зюскинда "Парфюмер". Прочитайте - не пожалеете. http://lib.ru/ZUSKIND/parfumer.txt
Svet (Ср Июн 23, 2004 1:31 am)
Цитата: роман Патрика Зюскинда "Парфюмер". Прочитайте - не пожалеете.
О, да! Уже дважды "не пожалела", а кроме того, адаю, не пожалею ли я, что у меня его выудила почитать родственница 14 лет от роду. Каково-то должно быть впечатление? Я все ж таки в зрелом возрасте читала. Кажется, лет 20 назад самым страшным триллером был "Вий".
Вечная проблема "гений и злодейство" наверное в том, что моральные принципы даже у более или менее обычных людей не совпадают, а гении и вовсе в своей системе координат живут, что там в ней понимается под злодейством - бо-о-льшой вопрос!
Svet (Ср Июн 23, 2004 1:41 am)
Цитата: будто бы некий греческий художник избивал свою модель (собственного раба), чтобы добиться выражения настоящей боли в его глазах... оттого и творение его вышло человечным... но об истязаниях стало известно, и художник получил в награду презрение...
И у меня тоже теперь что-то брезжит, а вспомнить не получается.
Мне в истории с Микеланджело вот что интересно: явно кто-то это задокументировал. Я когда в Сети это искала, наткнулась на обильные разговоры о сексуальной ориентации Микеланджело и Леонардо, так вот это мнение, оказывается, было-таки основано на документах! Ну неужели убийство просто так придумали? Если обвинение было, должен был быть скандал, хотя может и опровергли, а может и замяли. Но автора обвинения все равно должны были запомнить. Очень хочется добраться до первоисточника, многое прояснилось бы. Хотя, даже подтвердись убийство, гением он все равно останется, плохо это или хорошо.
Svet (Ср Июн 23, 2004 2:04 am)
Цитата: ... но об истязаниях стало известно, и художник получил в награду презрение...
А вот насчет полученного презрения... Я Герострата вспомнила тут же. А ведь как требовали - забыть, забыть.
L'Osha (Ср Июн 23, 2004 11:34 am)
Цитата: Я Герострата вспомнила тут же. А ведь как требовали - забыть, забыть.
Это как про белую обезьяну.
А как судей Герострата звали?
Баранкин (Ср Июн 23, 2004 1:03 pm)
Чезаре Ломброзо "Гениальность и помешательство"
http://psylib.org.ua/books/lombr01/index.htm
Svet (Ср Июн 23, 2004 1:16 pm)
Цитата: А как судей Герострата звали?
Вот то-то и оно! То ли так устроен мир и нечего рыпаться, (кстати, и серьезно, судить терпеть не могу, студентам оценки выставлять - мука мученическая). То ли историки недорабатывают - попенять им за это. А может историкам не хватает писательского мастерства. Ведь мы кого помним? Мелких авантюристов о которых писали крупные писатели.
Svet (Ср Июн 23, 2004 1:20 pm)
Цитата: Чезаре Ломброзо "Гениальность и помешательство"
http://psylib.org.ua/books/lombr01/index.htm
Баранкин, мое вам огромное спасибо и восхищение! А я посыпаю главу пеплом - психологу пропустить Ламброзо
Юлли (Ср Июн 23, 2004 8:30 pm)
L'Osha писал (а): А как судей Герострата звали?
... немножко посмеяться - http://gorin-grigorij.viv.ru/cont/gerost1/1.html ...
... и ужаснуться - http://www.goegypt.ru/pr284.htm ...
L'Osha (Ср Июн 23, 2004 8:34 pm)
Цитата: ... и ужаснуться - http://www.goegypt.ru/pr284.htm ...
Цитата: Знаменитая и самая крупная в мире библиотека, которую когда-то спалил Герострат,
Во мужик разошелся.
Юлли (Ср Июн 23, 2004 8:43 pm)
... пироман... причем долгожитель...
Svet (Ср Июн 23, 2004 8:45 pm)
Погодите-ка друзья, Герострат кажется храм Афродиты спалил а не библиотеку Пошла проверять, так и рехнуться недолго, вдруг история изменилась за последние полчаса! Или мне надо лечить запущенный склероз...
Нашла, вот оно:
Цитата: Основанный Александром Великим, этот портовый город на Средиземноморском побережье Египта был когда-то вторым после Рима торговым центром. Знаменитая и самая крупная в мире библиотека, которую когда-то спалил Герострат, одно из семи чудес света - Фаросский маяк - это все Александрия. От античной Александрии мало что сохранилось, но и в современном городе, расцветшем уже в XIX веке, есть что посмотреть. Например, Форт-Кайтбэй, который был построен в XV веке на месте, где стоял некогда тот самый Фаросский маяк.
Так и написано! С ума сойти. И куда такой туроператор заведет?! Сусанин его фамилия.
Юлли (Ср Июн 23, 2004 8:52 pm)
... вероятно, спалил храм... точно никем не доказано... в гибели (неоднократной) библиотеки кого только не обвиняли - и христиан (кстати, где-то в теме на НГ), и римлян, и т. д. ... но Герострата - впервые...
L'Osha (Ср Июн 23, 2004 8:55 pm)
Цитата: Погодите-ка друзья, Герострат кажется храм Афродиты спалил а не библиотеку Пошла проверять, так и рехнуться недолго, вдруг история изменилась за последние полчаса! Или мне надо лечить запущенный склероз...
Не лечите ничего ради бога. Это разные Геростраты.
Svet (Ср Июн 23, 2004 8:55 pm)
И опять, что особенно обидно, списка библиотекарей не найдешь днем с фонарем, а вот список погубителей - пожалуйста! Что бы такое с этим сделать?
Svet (Ср Июн 23, 2004 8:57 pm)
Цитата: Это разные Геростраты.
Что не один такой был? Династия? Или это должность? Или порода такая, как бультерьеры?
Exactor (Чт Июн 24, 2004 1:51 am)
Юлли писал (а): ... подобная легенда есть в античности... у греков, если не ошибаюсь...
В одной советской книжке для детей по истории Греции был рассказ (опять же детский) о том, что некий афинский художник (Палласий или Талласий, не помню) пытал своего раба-натурщика, чтобы правдивее изобразить страдания Прометея.
Наверно, вы этот рассказ и читали. А вот правда ли это?..
Gali (Чт Июн 24, 2004 2:38 am)
Герострат сжег храм Артемиды Эфесской (считавшийся одним из чудес света) 21 июля 356 до н. э. Дата, вероятно, подогнана под день рождения Александра Македонского (якобы Александр родился в ночь пожара).
Для юмора почитайте стишок Феликса Кривина:
ГЕРОСТРАТ
А Герострат не верил в чудеса.
Он их считал опасною причудой.
Великий храм сгорел за полчаса,
и от него осталась пепла груда.
Храм Артемиды. Небывалый храм
по совершенству линий соразмерных.
Его воздвигли смертные богам -
и этим чудом превзошли бессмертных.
Но Герострат не верил в чудеса,
он знал всему действительную цену.
Он верил в то, что мог бы сделать сам.
А что он мог? Поджечь вот эти стены.
Не славолюбец и не фантазер,
а самый трезвый человек на свете –
вот он стоит. И смотрит на костер,
который в мире никому не светит.
Баранкин (Чт Июн 24, 2004 5:34 pm)
Цитата: ... вероятно, спалил храм... точно никем не доказано... в гибели (неоднократной ) библиотеки кого только не обвиняли - и христиан (кстати, где-то в теме на НГ), и римлян, и т. д. ... но Герострата - впервые...
Lenta.ru
Цитата: В знаменитой Александрийской библиотеке в Египте произошел пожар. Пламя удалось взять под контроль примерно через час, и никто серьезно не пострадал.
Причиной пожара стало короткое замыкание электропроводки на 4-м этаже, там, где располагается административная часть здания, и нет никаких книг.
А если серьезно Александрийскую библиотеку жгли многократно в том числе во времена дружественного визита Цезаря в Египет и во времена императора Феодосия, весьма невзлюбившего язычество, христиане во главе с епископом Феофилом.
Svet (Чт Июн 24, 2004 9:49 pm)
Цитата: В одной советской книжке для детей по истории Греции был рассказ (опять же детский) о том, что некий афинский художник (Палласий или Талласий, не помню) пытал своего раба-натурщика, чтобы правдивее изобразить страдания Прометея.
Пошарила в Сети в поисках Талласия-Палласия, безуспешно. Может, кто умеет искать получше, я просто по поисковикам с Яндекса начиная, хожу.
Конечно, историю с Микеланджело вполне могли "списать" с античного художника. Но мне все же кажется, что-то, спровоцировавшее этот слух, было.
И где-то об этом было написано. Или и Карамзин и маркиз де Сад просто пересказывают услышанное в вояже от гида? А гид был наподобие того, вышеотловленного, который предоставил Герострату спалить библиотеку?
Юлли (Пт Июн 25, 2004 12:29 am)
Exactor писал (а): В одной советской книжке для детей по истории Греции был рассказ (опять же детский) о том, что некий афинский художник (Палласий или Талласий, не помню) пытал своего раба-натурщика, чтобы правдивее изобразить страдания Прометея.
Наверно, вы этот рассказ и читали. А вот правда ли это?..
... ага, а автора советской книжки звали Марком Аннеем Сенекой Старшим... потому что именно он приводит (в "Контроверсиях") рассказ о художнике Паррасии Порнографе...
... а теперь оглашу цитату из Гаспарова ("Занимательная Греция"), ту, о которой вы говорили (но не совсем правду) - "О художнике Паррасии с восхищенным ужасом рассказывали, будто ему настолько дороже искусство, чем действительность, что, рисуя муки Прометея, он велел распять перед собой живого человека; народ хотел его казнить, но, увидев, какая дивная получилась картина, простил и восславил. Это, конечно, была клевета. Девятнадцать веков спустя такую же клевету повторяли о другом великом мастере — о Микельанджело Буонарроти; это на нее намекает Пушкин в последней строчке своей драмы «Моцарт и Сальери». "...
... разницу видите?...
Юлли (Пт Июн 25, 2004 12:32 am)
Svet писал (а): И опять, что особенно обидно, списка библиотекарей не найдешь днем с фонарем, а вот список погубителей - пожалуйста! Что бы такое с этим сделать?
... а библиотекарями, наверное, рабы были... списки ищите в хозяйственных документах...
Svet (Пт Июн 25, 2004 12:56 am)
Цитата: ... разницу видите?...
Разницу между чем и чем? Скорее вижу столь большое сходство, что все более склоняюсь к примерно такой гипотезе: античных авторов современники Микеланджело читывали, в изящной речи, по случаю завершения Буонаротти того самого "Распятия Христа", провели параллель, а затем кто-то кому-то передавал содержание той речи, случился эффект "испорченного телефона", и вот - мы вслед за Александром Сергеевичем гадаем: "был ли убийцею..." и тд
Цитата: ... а библиотекарями, наверное, рабы были... списки ищите в хозяйственных документах...
В том-то и горе, что даже найди мы их, имена нам ничего не скажут, они нам никто, эмоционального накала в них, нет и забудем мы их через полчаса в самом лучшем случае. Нет на них Дюма, и нет у людей интереса к тому, что не пахнет кровью или спермой.
У меня просто идея-фикс - найти такой жанр литературный, который бы взял всех за душу и прославил человека созидающего, а не разрушающего.
Первая попытка в советской литературе была неудачная - "производственный роман". Но бросать не хочется...
Exactor (Пт Июн 25, 2004 1:52 am)
Юлли писал (а): ... а теперь оглашу цитату из Гаспарова ("Занимательная Греция"), ту, о которой вы говорили...
Я говорил о другой книжке. Гораздо более советской по содержанию, где целью рассказа было не художество, а ужасы рабовладения
Svet (Пт Июн 25, 2004 3:57 pm)
Цитата: О художнике Паррасии с восхищенным ужасом рассказывали, будто ему настолько дороже искусство, чем действительность, что, рисуя муки Прометея, он велел распять перед собой живого человека; народ хотел его казнить, но, увидев, какая дивная получилась картина, простил и восславил.
Вот, кстати, и подтверждение того, что в "сладком" советском изложении психологическая ошибка, или, скорее, сознательное редактирование. Не осудили, нет. "Восхищенный ужас" - пиар, лучше некуда.
Rzay (Пт Июн 25, 2004 5:51 pm)
Gali писал (а): Герострат сжег храм Артемиды Эфесской (считавшийся одним из чудес света) ...
Всё верно, но не тот храм, что считался "чудом света", а тот, на месте к-рого это самое "чудо света" было после пожара выстроено. Подробнее можно прочитать в книге Ю. Мажейко (более известного как Кир Булычев) "7 или 37".
Rzay (Пт Июн 25, 2004 5:54 pm)
Svet писал (а):
Вот опять прошли "Маленькие трагедии" и снова завис вопос Сальери. Конечно, Пушкин здесь совсем не источник информации. Но откуда эту историю взяли маркиз де Сад, Стендаль, Шамиссо, наконец Карамзин, от которого, скорее всего и Пушкин почерпнул?
"...Потрясшая воображение Сальери легенда о Микеланджело, якобы распявшем своего натурщика ради достовернейшего изображения распятия, повторялась в разных источниках. Пушкин мог знать ее из "Писем русского путешественника" Карамзина ..."
Легенда, конечно, потрясающая, но пушкинский Сальери, скорее всего, имел ввиду другую, менее романтическую, легенду - что Микеланджело отравил своего конкурента Рафаэля.
Svet (Пт Июн 25, 2004 10:28 pm)
Цитата: пушкинский Сальери, скорее всего, имел ввиду другую, менее романтическую, легенду - что Микеланджело отравил своего конкурента Рафаэля.
Однако, какой интересный поворот! Действительно, подходит по схожести содеяного. Но и убийство натурщика нельзя скидывать со счетов. Если разобраться: пушкинский Сальери говорит, что травит Моцарта не как конкурента, а как человека, вредящего искусству, то есть ради высоких целей. Тогда больше подходит распятие натурщика - ради достоверности изображения распятого Христа. В то же время Сальери в начале монолога говорит и о зависти. Тогда оправдаться можно отравлением Рафаэля. Объемно, красиво, психологически чрезвычайно достоверно.
А источник не подскажете?
Gali (Пт Июн 25, 2004 10:57 pm)
Цитата: Всё верно, но не тот храм, что считался "чудом света", а тот, на месте к-рого это самое "чудо света" было после пожара выстроено.
Подробнее можно прочитать в книге Ю. Мажейко (более известного как Кир Булычев) "7 или 37".
Возможно. И, хотя, Кир Булычев не внушает беспрекословного доверия, обязательно почитаю.
В связи с этим возник вопрос. Каким образом Герострату удалось поджечь храм?
Юлли (Сб Июн 26, 2004 8:54 am)
Svet писал (а): Цитата:... разницу видите?...
Разницу между чем и чем?
... между легендой Сенеки и осуждением такой сплетни у Гаспарова...
Svet (Вс Июн 27, 2004 7:19 pm)
Нашла в Сети, к сожалению, только упоминание о Сенеке Старшем, текста не отыскала. Зато поняла, что собственно "Контроверсии" - упражнение для обучающихся публичным выступлениям и диспутам, верно? Вот это мне очень интересно. Юлли, не подкинете ссылку, где взять текст?
Гаспаров осудил сплетню почти теми же словами, что и Карамзин: "Показывая Микель-Анджелову картину распятия Христова, рассказывают всегда, будто бы он, желая естественнее представить умирающего Спасителя, умертвил человека, который служил ему моделью; но анекдот сей совсем невероятен."
Юлли (Пн Июн 28, 2004 10:52 am)
... в сети? нет, не знаю... 8(
Юлли (Пн Июн 28, 2004 10:59 am)
... пока нашла только "Нравственные письма к Луцилию"...
http://lib.rin.ru/cgi-bin/load/docs.pl? ... txt&page=0
Svet (Пн Июн 28, 2004 2:18 pm)
Спасибо, Юлли! Вот получу, наконец, новый паспорт и доберусь до Публички, тогда и не в Сети пошарю. А так, спасибо Интернету и добрым и умным людям.
L'Osha (Вт Июн 29, 2004 10:52 am)
Цитата: Что не один такой был? Династия? Или это должность? Или порода такая, как бультерьеры?
Это тайный клан. Из них потом ниндзя пошли.
Svet (Вт Июн 29, 2004 12:08 pm)
Ни за что ни про что обидели Вы ниндзя.
Поскольку мы все в -надцатом колене родственники, то пошли от этих геростратов мы все. Только у всех разные специализации: кто хакерством занимается - чем Майкрософт хуже храма Артемиды? Кто деток воспитывает - есть мнение, что сперва, до начала процесса воспитания, мы все были хорошими, а потом воспитатели как ручки золотые геростратовские приложили... Вот бы найти момент, с которого все наперекосяк пошло.
Только начало отловить трудно, может мы поэтому в истории копаемся. Корни ищем, как Горлум. Вот ведь его за это как не любили... А тех, кто Барад Дурдо основания разрушил, наоборот уважали. Диалектика, блин...
L'Osha (Вт Июн 29, 2004 4:02 pm)
Цитата: Ни за что ни про что обидели Вы ниндзя.
Как же, как же, обидишь таких.
Цитата: А тех, кто Барад Дур до основания разрушил, наоборот уважали. Диалектика, блин...
Ну, все дело в пиаре.
Войны и истязания вызывают, к сожалению, гораздо больший интерес, чем динамика цен на пшеницу в 5-м веке до нашей эры.
Svet (Вт Июн 29, 2004 7:17 pm)
Вот-вот, и я о том же! Просто хрустальная мечта моя, ввести в моду кайф от созидания по Стругацким. Черт бы с ней, с ценой, там тоже сплошные драчки, а вот на колосок поумиляться... Или хотя бы сделать пиар творцу - не тогда, когда он натурщика распинает, а во все остальное время. Мол творить - это круто, а крушить - лажа.
L'Osha (Ср Июн 30, 2004 11:19 am)
Цитата: Или хотя бы сделать пиар творцу - не тогда, когда он натурщика распинает, а во все остальное время. Мол творить - это круто, а крушить - лажа.
Объясните, например, Svin'у, что война - мастдай, а кувшины - мегарулят. Да где там. Человеческие страдания пестовались культурами практически всех народов, восторг воином-сокрушителем, культ страдания, чувство вины выживших в катастрофе - это заложено в нас с кровью матери. Да ведь нас и спасли страданием. Вокруг страдания созданы многие произведения литературы, живописи, скульптуры. Впрочем, все это "мало обоснованные гравитационные лучи". И общаемся мы с Вами (чему я, разумеется, несказанно рад) только благодаря тому, что люди, приносящие страдания, хотели их приносить более кучно. Так что, вроде бы нет худа без добра.
Svet (Ср Июн 30, 2004 1:45 pm)
А что, Svin большой любитель повоевать?
Цитата: культ страдания, чувство вины выживших в катастрофе - это заложено в нас с кровью матери
Мерзкая наука психология полагает (и я с нею вынуждена соглашаться, хоть и не хочется, но - опыт, такая гадость), что эти штуки - прерогатива сложной, непримитивно мыслящей и чувствующей личности.
Культ страдания - как поиск смысла в происходящем, правильной системы, необходимости страдания для достижения чего-то лучшего.
Чувство вины выживших - результат травматического развития умения сострадать, эмпатии. От матери это передается только если она такая же. В какой-то степени, произведения искусства, посвященные страданию - способ художника пережить собственные. Постольку, поскольку он в чем-то такой же, как и те, кто эти произведения видит-слышит, его творения и отклик находят. В психологии арт-терапия называется. Правда, как терапия лучше всего работает собственное творчество.
Кстати, "восторг воином-сокрушителем" той же породы - психологической защиты, хоть и личность может быть попроще, (а может и не быть). Либо я мысленно(или подсознательно, тогда я этого и не замечаю) так же, как он челюсти крушу (а всегда есть кому) и всех победю, либо хочется прислониться к этому мощному плечу, под защиту, чтобы ничего не страшно.
Цитата: нас и спасли страданием
это про Спасителя на кресте? А если нет, то спасли нас наши предки скорее не страданием, а умением его преодолевать, даже обращать во благо - использовать как толчок к развитию. "Еж - птица гордая, пока не пнешь - не полетит"
Цитата: общаемся мы с Вами(чему я, разумеется, несказанно рад)
взаимно
Цитата: благодаря тому, что люди, приносящие страдания, хотели их приносить более кучно
это как? Переношусь в "Культурный слой"
Был ли убийцею строитель Ватикана?
Вот опять прошли "Маленькие трагедии" и снова завис вопрос Сальери. Конечно, Пушкин здесь совсем не источник информации. Но откуда эту историю взяли маркиз де Сад, Стендаль, Шамиссо, наконец Карамзин, от которого, скорее всего и Пушкин почерпнул?
"...Потрясшая воображение Сальери легенда о Микеланджело, якобы распявшем своего натурщика ради достовернейшего изображения распятия, повторялась в разных источниках. Пушкин мог знать ее из "Писем русского путешественника" Карамзина (Письмо ХХIII. Дрезден, 12 июля), из романа маркиза де Сада "Жюстина, или Злоключения добродетели" ("Justine, ou les malheurs de la vertu", 1791), из поэмы Лемьера "Живопись" ("Le Mierre. La Peinture", 1769), где есть и формула о гении и злодействе ("le crime et la genie") и др."
Но, граждане историки, кто "свечку держал"?
Юлли (Вт Июн 22, 2004 7:26 pm)
... подобная легенда есть в античности... у греков, если не ошибаюсь...
... и хочется уточнить, что Микеланджело не "строил" Ватикан, ему принадлежит только купол собора Св. Петра...
Svet (Ср Июн 23, 2004 12:25 am)
Цитата: ... подобная легенда есть в античности... у греков, если не ошибаюсь...
О! С этого места поподробнее, если можно...
Потому что мне в Сети не встречалось ничего, кроме перечисленного мною. А насчет строителя Ватикана у меня тоже были большие сомнения на основании "Мук и радостей" хотя бы. Но Александр Сергеевич здесь много чего написал как написалось, а не как было, право художника. Сальери имел бы все основания его засудить.
Юлли (Ср Июн 23, 2004 12:51 am)
... пока не могу поподробнее, с момента написания сообщения голову ломаю, пытаюсь вспомнить эти самые подробности... будто бы некий греческий художник избивал свою модель (собственного раба), чтобы добиться выражения настоящей боли в его глазах... оттого и творение его вышло человечным... но об истязаниях стало известно, и художник получил в награду презрение...
... а Ватикан... даже собор Св. Петра строила и украшала целая плеяда известных архитекторов и художников... Ватикан же немного больше собора...
Gali (Ср Июн 23, 2004 1:00 am)
Svet, хочу добавить к Вашему списку о гениях и злодеях роман Патрика Зюскинда "Парфюмер". Прочитайте - не пожалеете. http://lib.ru/ZUSKIND/parfumer.txt
Svet (Ср Июн 23, 2004 1:31 am)
Цитата: роман Патрика Зюскинда "Парфюмер". Прочитайте - не пожалеете.
О, да! Уже дважды "не пожалела", а кроме того, адаю, не пожалею ли я, что у меня его выудила почитать родственница 14 лет от роду. Каково-то должно быть впечатление? Я все ж таки в зрелом возрасте читала. Кажется, лет 20 назад самым страшным триллером был "Вий".
Вечная проблема "гений и злодейство" наверное в том, что моральные принципы даже у более или менее обычных людей не совпадают, а гении и вовсе в своей системе координат живут, что там в ней понимается под злодейством - бо-о-льшой вопрос!
Svet (Ср Июн 23, 2004 1:41 am)
Цитата: будто бы некий греческий художник избивал свою модель (собственного раба), чтобы добиться выражения настоящей боли в его глазах... оттого и творение его вышло человечным... но об истязаниях стало известно, и художник получил в награду презрение...
И у меня тоже теперь что-то брезжит, а вспомнить не получается.
Мне в истории с Микеланджело вот что интересно: явно кто-то это задокументировал. Я когда в Сети это искала, наткнулась на обильные разговоры о сексуальной ориентации Микеланджело и Леонардо, так вот это мнение, оказывается, было-таки основано на документах! Ну неужели убийство просто так придумали? Если обвинение было, должен был быть скандал, хотя может и опровергли, а может и замяли. Но автора обвинения все равно должны были запомнить. Очень хочется добраться до первоисточника, многое прояснилось бы. Хотя, даже подтвердись убийство, гением он все равно останется, плохо это или хорошо.
Svet (Ср Июн 23, 2004 2:04 am)
Цитата: ... но об истязаниях стало известно, и художник получил в награду презрение...
А вот насчет полученного презрения... Я Герострата вспомнила тут же. А ведь как требовали - забыть, забыть.
L'Osha (Ср Июн 23, 2004 11:34 am)
Цитата: Я Герострата вспомнила тут же. А ведь как требовали - забыть, забыть.
Это как про белую обезьяну.
А как судей Герострата звали?
Баранкин (Ср Июн 23, 2004 1:03 pm)
Чезаре Ломброзо "Гениальность и помешательство"
http://psylib.org.ua/books/lombr01/index.htm
Svet (Ср Июн 23, 2004 1:16 pm)
Цитата: А как судей Герострата звали?
Вот то-то и оно! То ли так устроен мир и нечего рыпаться, (кстати, и серьезно, судить терпеть не могу, студентам оценки выставлять - мука мученическая). То ли историки недорабатывают - попенять им за это. А может историкам не хватает писательского мастерства. Ведь мы кого помним? Мелких авантюристов о которых писали крупные писатели.
Svet (Ср Июн 23, 2004 1:20 pm)
Цитата: Чезаре Ломброзо "Гениальность и помешательство"
http://psylib.org.ua/books/lombr01/index.htm
Баранкин, мое вам огромное спасибо и восхищение! А я посыпаю главу пеплом - психологу пропустить Ламброзо
Юлли (Ср Июн 23, 2004 8:30 pm)
L'Osha писал (а): А как судей Герострата звали?
... немножко посмеяться - http://gorin-grigorij.viv.ru/cont/gerost1/1.html ...
... и ужаснуться - http://www.goegypt.ru/pr284.htm ...
L'Osha (Ср Июн 23, 2004 8:34 pm)
Цитата: ... и ужаснуться - http://www.goegypt.ru/pr284.htm ...
Цитата: Знаменитая и самая крупная в мире библиотека, которую когда-то спалил Герострат,
Во мужик разошелся.
Юлли (Ср Июн 23, 2004 8:43 pm)
... пироман... причем долгожитель...
Svet (Ср Июн 23, 2004 8:45 pm)
Погодите-ка друзья, Герострат кажется храм Афродиты спалил а не библиотеку Пошла проверять, так и рехнуться недолго, вдруг история изменилась за последние полчаса! Или мне надо лечить запущенный склероз...
Нашла, вот оно:
Цитата: Основанный Александром Великим, этот портовый город на Средиземноморском побережье Египта был когда-то вторым после Рима торговым центром. Знаменитая и самая крупная в мире библиотека, которую когда-то спалил Герострат, одно из семи чудес света - Фаросский маяк - это все Александрия. От античной Александрии мало что сохранилось, но и в современном городе, расцветшем уже в XIX веке, есть что посмотреть. Например, Форт-Кайтбэй, который был построен в XV веке на месте, где стоял некогда тот самый Фаросский маяк.
Так и написано! С ума сойти. И куда такой туроператор заведет?! Сусанин его фамилия.
Юлли (Ср Июн 23, 2004 8:52 pm)
... вероятно, спалил храм... точно никем не доказано... в гибели (неоднократной) библиотеки кого только не обвиняли - и христиан (кстати, где-то в теме на НГ), и римлян, и т. д. ... но Герострата - впервые...
L'Osha (Ср Июн 23, 2004 8:55 pm)
Цитата: Погодите-ка друзья, Герострат кажется храм Афродиты спалил а не библиотеку Пошла проверять, так и рехнуться недолго, вдруг история изменилась за последние полчаса! Или мне надо лечить запущенный склероз...
Не лечите ничего ради бога. Это разные Геростраты.
Svet (Ср Июн 23, 2004 8:55 pm)
И опять, что особенно обидно, списка библиотекарей не найдешь днем с фонарем, а вот список погубителей - пожалуйста! Что бы такое с этим сделать?
Svet (Ср Июн 23, 2004 8:57 pm)
Цитата: Это разные Геростраты.
Что не один такой был? Династия? Или это должность? Или порода такая, как бультерьеры?
Exactor (Чт Июн 24, 2004 1:51 am)
Юлли писал (а): ... подобная легенда есть в античности... у греков, если не ошибаюсь...
В одной советской книжке для детей по истории Греции был рассказ (опять же детский) о том, что некий афинский художник (Палласий или Талласий, не помню) пытал своего раба-натурщика, чтобы правдивее изобразить страдания Прометея.
Наверно, вы этот рассказ и читали. А вот правда ли это?..
Gali (Чт Июн 24, 2004 2:38 am)
Герострат сжег храм Артемиды Эфесской (считавшийся одним из чудес света) 21 июля 356 до н. э. Дата, вероятно, подогнана под день рождения Александра Македонского (якобы Александр родился в ночь пожара).
Для юмора почитайте стишок Феликса Кривина:
ГЕРОСТРАТ
А Герострат не верил в чудеса.
Он их считал опасною причудой.
Великий храм сгорел за полчаса,
и от него осталась пепла груда.
Храм Артемиды. Небывалый храм
по совершенству линий соразмерных.
Его воздвигли смертные богам -
и этим чудом превзошли бессмертных.
Но Герострат не верил в чудеса,
он знал всему действительную цену.
Он верил в то, что мог бы сделать сам.
А что он мог? Поджечь вот эти стены.
Не славолюбец и не фантазер,
а самый трезвый человек на свете –
вот он стоит. И смотрит на костер,
который в мире никому не светит.
Баранкин (Чт Июн 24, 2004 5:34 pm)
Цитата: ... вероятно, спалил храм... точно никем не доказано... в гибели (неоднократной ) библиотеки кого только не обвиняли - и христиан (кстати, где-то в теме на НГ), и римлян, и т. д. ... но Герострата - впервые...
Lenta.ru
Цитата: В знаменитой Александрийской библиотеке в Египте произошел пожар. Пламя удалось взять под контроль примерно через час, и никто серьезно не пострадал.
Причиной пожара стало короткое замыкание электропроводки на 4-м этаже, там, где располагается административная часть здания, и нет никаких книг.
А если серьезно Александрийскую библиотеку жгли многократно в том числе во времена дружественного визита Цезаря в Египет и во времена императора Феодосия, весьма невзлюбившего язычество, христиане во главе с епископом Феофилом.
Svet (Чт Июн 24, 2004 9:49 pm)
Цитата: В одной советской книжке для детей по истории Греции был рассказ (опять же детский) о том, что некий афинский художник (Палласий или Талласий, не помню) пытал своего раба-натурщика, чтобы правдивее изобразить страдания Прометея.
Пошарила в Сети в поисках Талласия-Палласия, безуспешно. Может, кто умеет искать получше, я просто по поисковикам с Яндекса начиная, хожу.
Конечно, историю с Микеланджело вполне могли "списать" с античного художника. Но мне все же кажется, что-то, спровоцировавшее этот слух, было.
И где-то об этом было написано. Или и Карамзин и маркиз де Сад просто пересказывают услышанное в вояже от гида? А гид был наподобие того, вышеотловленного, который предоставил Герострату спалить библиотеку?
Юлли (Пт Июн 25, 2004 12:29 am)
Exactor писал (а): В одной советской книжке для детей по истории Греции был рассказ (опять же детский) о том, что некий афинский художник (Палласий или Талласий, не помню) пытал своего раба-натурщика, чтобы правдивее изобразить страдания Прометея.
Наверно, вы этот рассказ и читали. А вот правда ли это?..
... ага, а автора советской книжки звали Марком Аннеем Сенекой Старшим... потому что именно он приводит (в "Контроверсиях") рассказ о художнике Паррасии Порнографе...
... а теперь оглашу цитату из Гаспарова ("Занимательная Греция"), ту, о которой вы говорили (но не совсем правду) - "О художнике Паррасии с восхищенным ужасом рассказывали, будто ему настолько дороже искусство, чем действительность, что, рисуя муки Прометея, он велел распять перед собой живого человека; народ хотел его казнить, но, увидев, какая дивная получилась картина, простил и восславил. Это, конечно, была клевета. Девятнадцать веков спустя такую же клевету повторяли о другом великом мастере — о Микельанджело Буонарроти; это на нее намекает Пушкин в последней строчке своей драмы «Моцарт и Сальери». "...
... разницу видите?...
Юлли (Пт Июн 25, 2004 12:32 am)
Svet писал (а): И опять, что особенно обидно, списка библиотекарей не найдешь днем с фонарем, а вот список погубителей - пожалуйста! Что бы такое с этим сделать?
... а библиотекарями, наверное, рабы были... списки ищите в хозяйственных документах...
Svet (Пт Июн 25, 2004 12:56 am)
Цитата: ... разницу видите?...
Разницу между чем и чем? Скорее вижу столь большое сходство, что все более склоняюсь к примерно такой гипотезе: античных авторов современники Микеланджело читывали, в изящной речи, по случаю завершения Буонаротти того самого "Распятия Христа", провели параллель, а затем кто-то кому-то передавал содержание той речи, случился эффект "испорченного телефона", и вот - мы вслед за Александром Сергеевичем гадаем: "был ли убийцею..." и тд
Цитата: ... а библиотекарями, наверное, рабы были... списки ищите в хозяйственных документах...
В том-то и горе, что даже найди мы их, имена нам ничего не скажут, они нам никто, эмоционального накала в них, нет и забудем мы их через полчаса в самом лучшем случае. Нет на них Дюма, и нет у людей интереса к тому, что не пахнет кровью или спермой.
У меня просто идея-фикс - найти такой жанр литературный, который бы взял всех за душу и прославил человека созидающего, а не разрушающего.
Первая попытка в советской литературе была неудачная - "производственный роман". Но бросать не хочется...
Exactor (Пт Июн 25, 2004 1:52 am)
Юлли писал (а): ... а теперь оглашу цитату из Гаспарова ("Занимательная Греция"), ту, о которой вы говорили...
Я говорил о другой книжке. Гораздо более советской по содержанию, где целью рассказа было не художество, а ужасы рабовладения
Svet (Пт Июн 25, 2004 3:57 pm)
Цитата: О художнике Паррасии с восхищенным ужасом рассказывали, будто ему настолько дороже искусство, чем действительность, что, рисуя муки Прометея, он велел распять перед собой живого человека; народ хотел его казнить, но, увидев, какая дивная получилась картина, простил и восславил.
Вот, кстати, и подтверждение того, что в "сладком" советском изложении психологическая ошибка, или, скорее, сознательное редактирование. Не осудили, нет. "Восхищенный ужас" - пиар, лучше некуда.
Rzay (Пт Июн 25, 2004 5:51 pm)
Gali писал (а): Герострат сжег храм Артемиды Эфесской (считавшийся одним из чудес света) ...
Всё верно, но не тот храм, что считался "чудом света", а тот, на месте к-рого это самое "чудо света" было после пожара выстроено. Подробнее можно прочитать в книге Ю. Мажейко (более известного как Кир Булычев) "7 или 37".
Rzay (Пт Июн 25, 2004 5:54 pm)
Svet писал (а):
Вот опять прошли "Маленькие трагедии" и снова завис вопос Сальери. Конечно, Пушкин здесь совсем не источник информации. Но откуда эту историю взяли маркиз де Сад, Стендаль, Шамиссо, наконец Карамзин, от которого, скорее всего и Пушкин почерпнул?
"...Потрясшая воображение Сальери легенда о Микеланджело, якобы распявшем своего натурщика ради достовернейшего изображения распятия, повторялась в разных источниках. Пушкин мог знать ее из "Писем русского путешественника" Карамзина ..."
Легенда, конечно, потрясающая, но пушкинский Сальери, скорее всего, имел ввиду другую, менее романтическую, легенду - что Микеланджело отравил своего конкурента Рафаэля.
Svet (Пт Июн 25, 2004 10:28 pm)
Цитата: пушкинский Сальери, скорее всего, имел ввиду другую, менее романтическую, легенду - что Микеланджело отравил своего конкурента Рафаэля.
Однако, какой интересный поворот! Действительно, подходит по схожести содеяного. Но и убийство натурщика нельзя скидывать со счетов. Если разобраться: пушкинский Сальери говорит, что травит Моцарта не как конкурента, а как человека, вредящего искусству, то есть ради высоких целей. Тогда больше подходит распятие натурщика - ради достоверности изображения распятого Христа. В то же время Сальери в начале монолога говорит и о зависти. Тогда оправдаться можно отравлением Рафаэля. Объемно, красиво, психологически чрезвычайно достоверно.
А источник не подскажете?
Gali (Пт Июн 25, 2004 10:57 pm)
Цитата: Всё верно, но не тот храм, что считался "чудом света", а тот, на месте к-рого это самое "чудо света" было после пожара выстроено.
Подробнее можно прочитать в книге Ю. Мажейко (более известного как Кир Булычев) "7 или 37".
Возможно. И, хотя, Кир Булычев не внушает беспрекословного доверия, обязательно почитаю.
В связи с этим возник вопрос. Каким образом Герострату удалось поджечь храм?
Юлли (Сб Июн 26, 2004 8:54 am)
Svet писал (а): Цитата:... разницу видите?...
Разницу между чем и чем?
... между легендой Сенеки и осуждением такой сплетни у Гаспарова...
Svet (Вс Июн 27, 2004 7:19 pm)
Нашла в Сети, к сожалению, только упоминание о Сенеке Старшем, текста не отыскала. Зато поняла, что собственно "Контроверсии" - упражнение для обучающихся публичным выступлениям и диспутам, верно? Вот это мне очень интересно. Юлли, не подкинете ссылку, где взять текст?
Гаспаров осудил сплетню почти теми же словами, что и Карамзин: "Показывая Микель-Анджелову картину распятия Христова, рассказывают всегда, будто бы он, желая естественнее представить умирающего Спасителя, умертвил человека, который служил ему моделью; но анекдот сей совсем невероятен."
Юлли (Пн Июн 28, 2004 10:52 am)
... в сети? нет, не знаю... 8(
Юлли (Пн Июн 28, 2004 10:59 am)
... пока нашла только "Нравственные письма к Луцилию"...
http://lib.rin.ru/cgi-bin/load/docs.pl? ... txt&page=0
Svet (Пн Июн 28, 2004 2:18 pm)
Спасибо, Юлли! Вот получу, наконец, новый паспорт и доберусь до Публички, тогда и не в Сети пошарю. А так, спасибо Интернету и добрым и умным людям.
L'Osha (Вт Июн 29, 2004 10:52 am)
Цитата: Что не один такой был? Династия? Или это должность? Или порода такая, как бультерьеры?
Это тайный клан. Из них потом ниндзя пошли.
Svet (Вт Июн 29, 2004 12:08 pm)
Ни за что ни про что обидели Вы ниндзя.
Поскольку мы все в -надцатом колене родственники, то пошли от этих геростратов мы все. Только у всех разные специализации: кто хакерством занимается - чем Майкрософт хуже храма Артемиды? Кто деток воспитывает - есть мнение, что сперва, до начала процесса воспитания, мы все были хорошими, а потом воспитатели как ручки золотые геростратовские приложили... Вот бы найти момент, с которого все наперекосяк пошло.
Только начало отловить трудно, может мы поэтому в истории копаемся. Корни ищем, как Горлум. Вот ведь его за это как не любили... А тех, кто Барад Дурдо основания разрушил, наоборот уважали. Диалектика, блин...
L'Osha (Вт Июн 29, 2004 4:02 pm)
Цитата: Ни за что ни про что обидели Вы ниндзя.
Как же, как же, обидишь таких.
Цитата: А тех, кто Барад Дур до основания разрушил, наоборот уважали. Диалектика, блин...
Ну, все дело в пиаре.
Войны и истязания вызывают, к сожалению, гораздо больший интерес, чем динамика цен на пшеницу в 5-м веке до нашей эры.
Svet (Вт Июн 29, 2004 7:17 pm)
Вот-вот, и я о том же! Просто хрустальная мечта моя, ввести в моду кайф от созидания по Стругацким. Черт бы с ней, с ценой, там тоже сплошные драчки, а вот на колосок поумиляться... Или хотя бы сделать пиар творцу - не тогда, когда он натурщика распинает, а во все остальное время. Мол творить - это круто, а крушить - лажа.
L'Osha (Ср Июн 30, 2004 11:19 am)
Цитата: Или хотя бы сделать пиар творцу - не тогда, когда он натурщика распинает, а во все остальное время. Мол творить - это круто, а крушить - лажа.
Объясните, например, Svin'у, что война - мастдай, а кувшины - мегарулят. Да где там. Человеческие страдания пестовались культурами практически всех народов, восторг воином-сокрушителем, культ страдания, чувство вины выживших в катастрофе - это заложено в нас с кровью матери. Да ведь нас и спасли страданием. Вокруг страдания созданы многие произведения литературы, живописи, скульптуры. Впрочем, все это "мало обоснованные гравитационные лучи". И общаемся мы с Вами (чему я, разумеется, несказанно рад) только благодаря тому, что люди, приносящие страдания, хотели их приносить более кучно. Так что, вроде бы нет худа без добра.
Svet (Ср Июн 30, 2004 1:45 pm)
А что, Svin большой любитель повоевать?
Цитата: культ страдания, чувство вины выживших в катастрофе - это заложено в нас с кровью матери
Мерзкая наука психология полагает (и я с нею вынуждена соглашаться, хоть и не хочется, но - опыт, такая гадость), что эти штуки - прерогатива сложной, непримитивно мыслящей и чувствующей личности.
Культ страдания - как поиск смысла в происходящем, правильной системы, необходимости страдания для достижения чего-то лучшего.
Чувство вины выживших - результат травматического развития умения сострадать, эмпатии. От матери это передается только если она такая же. В какой-то степени, произведения искусства, посвященные страданию - способ художника пережить собственные. Постольку, поскольку он в чем-то такой же, как и те, кто эти произведения видит-слышит, его творения и отклик находят. В психологии арт-терапия называется. Правда, как терапия лучше всего работает собственное творчество.
Кстати, "восторг воином-сокрушителем" той же породы - психологической защиты, хоть и личность может быть попроще, (а может и не быть). Либо я мысленно(или подсознательно, тогда я этого и не замечаю) так же, как он челюсти крушу (а всегда есть кому) и всех победю, либо хочется прислониться к этому мощному плечу, под защиту, чтобы ничего не страшно.
Цитата: нас и спасли страданием
это про Спасителя на кресте? А если нет, то спасли нас наши предки скорее не страданием, а умением его преодолевать, даже обращать во благо - использовать как толчок к развитию. "Еж - птица гордая, пока не пнешь - не полетит"
Цитата: общаемся мы с Вами(чему я, разумеется, несказанно рад)
взаимно
Цитата: благодаря тому, что люди, приносящие страдания, хотели их приносить более кучно
это как? Переношусь в "Культурный слой"