Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

[Dissident]

Я тогда не понял, 100 000 это работники на одной из них, или обеих?

Ясности нет. Точное число рабочих и реальное время строительства неизвестны. По Геродоту 100 000 человек строили дорогу и подземные покои. У других древних авторов встречаются иные цифры. Например у Диодора Сицилийского

63. ... Как говорят, было занято работой триста шестьдесят тысяч человек и вся постройка едва была закончена в двадцать лет.

У того же Диодора есть и такое

64. ... Впрочем, ни у местных жителей, ни у историков нет согласия в рассказах о пирамидах: по словам одних, они построены названными ранее тремя царями, по словам иных — другими. Например, говорят, что самая большая построена Армеем, вторая — Амосисом, а третья — Инароном. (14) Некоторые говорят, что последняя из трех была гробницею гетеры Родопис и что некоторые из номархов, воспылав к ней любовью, построили эту гробницу на общие средства, чтобы стяжать ее благосклонность.

Нет ясности даже в датировке

Проблема изменения датировки делает еще один необычный поворот при попытке применения методов радиоуглеродного анализа к самой пирамиде. Поскольку радиоуглеродный анализ неорганического материала невозможен, то для датировки были взяты образцы раствора Великой пирамиды, содержащего органические вещества. Тесты были выполнены в 1986 г. Марком Ленером, который в тот период сотрудничал с Фондом Эдгара Кейси. Результаты получились в высшей степени странные: период 3401—2853 гг. до н. э, что дает усредненную дату 2977 г. до н. э. Необычность этих результатов обусловлена следующими причинами.Великая пирамида предположительно была построена фараоном Хуфу, но радиоуглеродный анализ сделал ее на 400 лет старше.

[Анкх]

Результаты радиоуглеродной датировки - это, как правило, прекрасный повод удивиться. Никакого приоритета перед результатами других методов они не имеют, скорее этот приоритет понижен. Хотя конечно это не значит, что на них совсем не нужно обращать внимания.
Дело там не в точности или ошибочности метода, а в том, что датируется конкретный предмет, материал, который имеет свою историю использования, которая естественно ни диагностируется методами р.д. Речь идет о повторном использовании, поздней реставрации с новыми материалами или наоборот строительстве на месте старого сооружения и прочем, что распространено. Простой пример, если не путаю, фундамент храма Эдфу во многом состоит из блоков разобранных сооружений, что на тысячу лет старше Эдфу. И это часто видно и по надписям, которые сохранились на этих блоках.

[Dissident]

В комментариях к Истории Геродота указано

[140] 297. . Хеопс (Хуфу) царствовал только 24 года.

Согласно Туринскому папирусу Хеопс правил 23 года, по Манефону 66 лет, по Геродоту 50 лет. Какая-то из этих цифр может быть верной, но может быть и такое, что ни одна из них не соответствует реальному времени правления этого фараона. Современные египтологи придерживаются Туринского папируса. Отсюда и получается, что Хеопс должен был построить пирамиду за время правления, указанное в Туринском папирусе, т.е. за 23 года. При этом ссылаются на Геродота и его фразу

124. ... Сооружение же самой пирамиды продолжалось 20 лет.

О возникающих при этом противоречиях я уже писал на предыдущей странице.

[Dissident]

Результаты радиоуглеродной датировки - это, как правило, прекрасный повод удивиться. Никакого приоритета перед результатами других методов они не имеют, скорее этот приоритет понижен. Хотя конечно это не значит, что на них совсем не нужно обращать внимания.
Дело там не в точности или ошибочности метода, а в том, что датируется конкретный предмет, материал, который имеет свою историю использования, которая естественно ни диагностируется методами р.д.

Я и пишу - нет ясности.

[Dissident]

Есть и такое

Когда в 1940-х годах археологи принялись за датировку основных событий египетской истории, им пришлось передвинуть время существования самой ранней династии на целое тысячелетие. До того полагали, что Первая династия много древнее. В 1830-х годах Шампольон, человек, расшифровавший египетские иероглифы, признанный отец современной египтологии, полагал, что Первая династия была основана примерно в 5867 году до н.э. Несколько позже немецкий египтолог Карл Лепсиус передвинул эту дату на 3892 год до н.э. В 1870-е годы Мариетт перенес ее на 5004 год до н.э. Его коллега, доктор Бругш, установил датой возникновения Первой династии 4400 год до н.э. По всей видимости, Бругш основывал свои подсчеты на том предположении, что в одном столетии сменяются приблизительно три поколения". Поскольку ничего другого предложено не было, его датировка стала наиболее часто употребляемой среди египтологов на протяжении нескольких десятилетий. И вот в 1940-е годы произошел новый пересмотр дат, и время правления Первой династии отнесли примерно к 3100 году до н.э. И эта дата позднее менялась — ее передвигали на 3150, 3300, 2900 и другие годы, причем каждый автор предлагал свой подход к определению даты, но ни один из подходов нельзя признать достаточно убедительным. Ясно только то, что составление египетской хронологии является делом чрезвычайно трудным, и во многом датировка основана на персональных интерпретациях фактов и субъективных оценках. К сожалению, не помогают здесь и средства, которые в наше время может предложить наука — радиоуглеродный анализ, например, или подсчет прецессии, которая оказывает воздействие на астрономическую ориентацию пирамид. Удивительно, как египтологи прошлого века, не имея даже таких инструментов, осмеливались называть точные даты, как 5004 год до н.э. или 5867 год до н.э. В наши дни хронологисты неизменно ставят сокращение "ок." — "около, приблизительно", подразумевая возможные вариации как в одну, так и в другую сторону. Поэтому время начала правления Снофру египтологи сейчас приводят следующим образом — ок. 2686 года до н.э., ок. 2584 года до н.э., ок. 2614 года до н.э. Авторы этих дат прекрасно понимают, что их подсчеты могут оказаться ошибочными. Чем дальше в глубь веков уходит исследование, тем менее точными являются датировки, а что касается эпохи пирамид, здесь ошибка может составлять столетие и более. В письме, полученном нами во время подготовки этой книги, доктор Эдварде сообщал, что дата "ок. 2600 года до н.э." является "наиболее вероятной" для начала правления Хуфу (Хеопса). Но самые последние данные, предоставленные в мае 1993 года Рудольфом Гантенбринком, который при исследовании шахт Великой пирамиды воспользовался лазерным оборудованием, приводят к выводу, что даже эта "наиболее вероятная" дата может быть скорректирована на более чем 150 лет и представляет собой приблизительно 2450 год до н.э., поскольку именно к этому времени относится постройка шахты.

[Diletant]

[У того же Диодора есть и такое
]64. ... Впрочем, ни у местных жителей, ни у историков нет согласия в рассказах о пирамидах: по словам одних, они построены названными ранее тремя царями, по словам иных — другими. Например, говорят, что самая большая построена Армеем, вторая — Амосисом, а третья — Инароном. (14) Некоторые говорят, что последняя из трех была гробницею гетеры Родопис и что некоторые из номархов, воспылав к ней любовью, построили эту гробницу на общие средства, чтобы стяжать ее благосклонность.

Ну очень странные люди эти египетские цари и номархи. Мало того, что сообща строят для одной бабы, (что, по отдельности на подарки денежек нет?), так они еще и строят ей ГРОБНИЦУ!
Представляете, это если вы хотите привлечь внимание девушки, покупаете для нее изящный качественный гробик и место на кладбище! Девушки должны быть в восторге!

[Dissident]

Мы можем принимать или не принимать то, что написано древними авторами, но в любом случае их труды имеют историческую ценность. Вот, что писал Плиний Старший о пирамидах Гизы

XVII. ... Самая большая пирамида построена из камней с аравийских каменоломен. Передают, что ее сооружали 360 тысяч человек в течение 20 лет. А все три были созданы за 88 лет и 4 месяца

Очевидно, что срок строительства 20 лет, был взят у Геродота, т.к. он упоминается среди перечисленных Плинием авторов

Те, кто написал о них, это — Геродот, Эвгемер, Дурид с Самоса, Аристагор, Дионисий, Артемидор, Александр Полигистор, Буторид, Антисфен, Деметрий, Демотел, Апион. Все они расходятся в том, кем были созданы эти пирамиды, оттого что по справедливейшей случайности творцы такого непомерного тщеславия позабыты.

Если кому интересно, хорошая подборка с описаниями Египта древними авторами есть здесь
http://www.egyptology.ru/antiq.htm

[Dissident]

О третьей пирамиде, которая по Геродоту была построена для Микерина а по мнению некоторых древних авторов для гетеры Родопис, есть такие сведения

Однако в третьей пирамиде усилия Вайса принесли долгожданные плоды. В конце июля 1837 года – выше мы уже вкратце упоминали об этом – рабочие обнаружили в пирамиде погребальную камеру с украшенным великолепной резьбой пустым каменным саркофагом . Арабские надписи на стенах, а также другие свидетельства давали основания предположить, что эта пирамида «часто посещалась». Каменные плиты пола в ее коридорах и камерах «были истерты и отполированы ногами огромного количества проходивших по ним людей». Тем не менее в этой часто посещавшейся пирамиде – и несмотря на пустой саркофаг – Вайс умудрился найти имя ее строителя. Этот подвиг сравним с открытиями, сделанными им внутри Великой пирамиды. В довольно просторной камере, названной Вайсом «большие апартаменты», были найдены большие кучи мусора, а также надписи арабским шрифтом. Вайс сразу же сделал вывод, что эта камера «вероятно, была предназначена для проведения погребальных обрядов, как аналогичные помещения в Абу-Симбеле, Фивах и т д.». Когда мусор убрали, под ним обнаружилась большая часть крышки саркофага… а рядом с ней на каменном блоке фрагменты верхней части футляра для мумии (с иероглифическими надписями, среди которых встречался картуш Менкаура) и останки скелета – ребра, позвонки и кости ног, – завернутые в грубую хлопчатобумажную ткань желтого цвета… Среди мусора впоследствии были найдены другие фрагменты дерева и ткани. По всей видимости, ввиду невозможности перемещения самого саркофага в большое помещение для осмотра был перенесен деревянный футляр с мумией. Вайс предположил следующий сценарий. За несколько столетий до него в погребальную камеру проникли арабы. Они нашли саркофаг и сняли с него крышку. Внутри обнаружился деревянный футляр с мумией строителя пирамиды. Арабы перенесли футляр и мумию в большой зал, чтобы исследовать их, и повредили при осмотре. Теперь Вайс обнаружил эти останки, а картуш на фрагменте футляра для мумии интерпретировался как «Мен-ка-ра» – то есть имя упоминавшегося Геродотом Микерина. Таким образом, Вайс идентифицировал строителей двух пирамид!

Саркофаг Миккерина был украшен резьбой в виде дворца с ложными дверями, это довольно распространенный орнамент для саркофагов.

Саркофаг утонул в море при попытке перевезти его в Англию. Футляр для мумии и останки костей благополучно добрались до Британского музея, и Сэмюэл Бирч получил возможность исследовать оригинальную надпись, а не копии (как в случае с надписями из камер Великой пирамиды). Вскоре он поделился своими сомнениями. «Футляр Микерина», отмечал Бирч, «характеризуется существенными отличиями в стиле», если сравнивать его с другими памятниками времен Четвертой Династии. Уилкинсон же, напротив, признал футляр для мумии аутентичным доказательством личности строителя третьей пирамиды, но высказывал сомнения по поводу самой мумии, поскольку ткань, в которую были обернуты останки, показалась ему не такой уж древней. В 1883 году Гастон Масперо пришел к выводу, что «деревянный футляр мумии царя Менкаура не относится к эпохе Четвертой Династии»; ученый считал, что это реконструкция, выполненная при одном из фараонов Двадцать Пятой Династии. В 1992 году Курт Зете сформулировал окончательное заключение: футляр для мумии «мог быть изготовлен только позднее Двадцать Третьей Династии». В настоящее время доподлинно известно, что ни саркофаг для мумии, ни кости не являются останками оригинального захоронения. По словам Эдвардса («The Pyramids of Egypt»), «в оригинальной погребальной камере полковник Вайс обнаружил человеческие кости и крышку деревянного футляра в форме человеческого тела с именем Микерина. Эта крышка, хранящаяся в Британском музее, не могла быть изготовлена в эпоху Микерина, поскольку присутствующий на ней узор появился только в Саисский период. Радиоуглеродный анализ показал, что кости датируются раннехристианской эпохой». Однако это заявление, опровергающее аутентичность находки, тем не менее не затрагивает сути проблемы. Даже если обнаруженные останки не относятся к оригинальному захоронению, то мумия и саркофаг для нее должны относиться к одному и тому же периоду. Однако факты свидетельствуют совсем о другом: в данном случае кто-то соединил мумию, найденную в одном месте, и саркофаг, обнаруженный в другом. Из всего этого следует неизбежный вывод – эта находка представляет собой не что иное, как сознательную археологическую фальсификацию. Может быть, это простое совпадение г– в одном месте оказались останки двух более поздних захоронений, относящихся к разным эпохам? Сомнительно – ведь на фрагменте саркофага присутствует картуш Менкаура. Этот картуш встречается на статуях и в надписях храмов и других построек вокруг третьей пирамиды (но не внутри ее), и поэтому вполне вероятно, что обломок футляра с картушем был найден там же. Принадлежность футляра к другой эпохе подтверждается не только декоративным узором, но и содержанием самой надписи: это молитва Осирису из Книги Мертвых, и ее присутствие на предмете периода Четвертой Династии признавалось удивительным даже доверчивым (хотя и квалифицированным) Сэмюэлем Бирчем («Ancient History from the Monuments»).

Инфо отсюда
http://www.cheops.historyworlds.ru

[Dissident]

Вот фото той самой деревянной крышки. Хотелось бы узнать мнение уважаемого Анкха о тексте на ней

[Анкх]

Речь идет о словах начинающих текст - "К Осирису, царю В. и Н. Египта Менкаура, шоб он был здоров, потомку Нут" и так далее.
Упоминание Осириса более широко распространено в Новом Царстве, в Книге мертвых, в контексте "Я, Осирис, такой-то" (то есть любой умерший и оправданный на суде мертвых). В Древнем царстве же так мертвых не называли.
Если исходить из этого, то да, Новое царство - наиболее вероятно.

[Dissident]

Речь идет о словах начинающих текст - "К Осирису, царю В. и Н. Египта Менкаура, шоб он был здоров, потомку Нут" и так далее.
Упоминание Осириса более широко распространено в Новом Царстве, в Книге мертвых, в контексте "Я, Осирис, такой-то" (то есть любой умерший и оправданный на суде мертвых). В Древнем царстве же так мертвых не называли.
Если исходить из этого, то да, Новое царство - наиболее вероятно.

Ещё одна загадка... Согласно всем имеющимся данным, имя Менкаура связано с одним из царей Древнего Царства. Если предположение Масперо верно

В 1883 году Гастон Масперо пришел к выводу, что «деревянный футляр мумии царя Менкаура не относится к эпохе Четвертой Династии»; ученый считал, что это реконструкция

т.е. если имело место перезахоронение(для кенотафа врядли стали бы делать деревянный футляр) должна быть и мумия. Но останки, которые были найдены вместе с крышкой датируются

Радиоуглеродный анализ показал, что кости датируются раннехристианской эпохой

Чьи это останки, как они там оказались и где подлинная мумия(если она была) мы уже врядли узнаем. Вполне очевидно, что деревянная крышка с картушем Менкаура и фрагменты мумии, вероятно более поздних времён, не могут считаться доказательствами того, что пирамида была построена этим царём.

[Dissident]

Ещё одной из загадок, связанных с пирамидами Гизы, является отсутствие в них надписей(не считая спорных картушей на блоках разгрузочных камер ВП).

Еще сто лет назад Джеймс Бонвик («Pyramid Facts and Fancies») писал: «Кто сможет убедить себя, что египтяне оставили такие грандиозные памятники без всяких надписей – несмотря на то, что испещряли иероглифами любое строение текстами разнообразного содержания?»

Странно, но даже в пирамиде Джосера, которая считается первой, надписи присутствуют

[Dissident]

Чтож, раз комментариев не последовало перейдём к более сложному вопросу. Надписи в разгрузочных камерах ВП неоднократно обсуждались на разных форумах, но, как это обычно бывает, со временем появляются свежие мысли и возникают новые вопросы. Остановимся пока на данной надписи



Вопросы, возникшие у меня при изучении фото:

1. Случайно ли, что картуш Хуфу, каким мы его знаем, встречается среди прочих надписей в единственном экземпляре(поправьте, если ошибаюсь), в единственной из имеющихся пяти камер?

2. Случайно ли, что надпись с картушем Хуфу находится в таком удобном для написания месте(надписи копотью только подчёркивают это)?

3. Случайно ли, что надпись с картушем Хуфу не содержит никаких титулов(надпись переводят как "друзья Хуфу")?

Т.е. получается, что совершенно случайно в одну из камер попал блок одной из бригад, именующейся "друзья Хуфу"(это примерно то же самое, что при Сталине назвать бригаду строителей "друзья Йоси"), при этом совершенно случайно блок был уложен так, что надпись оказалась на видимой из камеры стороне и на расстоянии вытянутой руки. Неубедительно как - то...

[Diletant]

Я понимаю, что мое мнение третье, в заднем ряду, но я сильно сомневаюсь, что древние египтяне на протяжении тысячелетий говорили и писали на одном и том же языке. Вряд ли современные французы легко поймут галла, который жил во времена Цезаря, а древние египтяне получается, что в 3 династию, что в 23-ю продолжали писать одними и теми же иероглифами, и употребляли одинаковые слова?

[Анкх]

А с чего вы взяли, что египтяне говорили на одном языке ? Там минимум четыре разные стадии выделяют и знание только одной не позволит вам переводить другие.
Менялась и система письменности, от иероглифов-идеограмм, до коптского алфавита. Внешний вид самих иероглифов (одной из двух систем египетского письма в классическую эпоху) менялся медленно, но это нормально, мы тоже по сути продолжаем использовать финикийское письмо.

Относительно Вайза и найденных им меток все давно разобрано - refill.ru/egypt/oleg-pdfs/2_2_2_hufu2-comment.pdf