Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

[Анкх]

Небти имя у Хуфу и Хнумхуф различаются. Во втором случае присутствует иероглиф "r". Но это не самое интересное. Меня удивляет, что над обеими картушами стоит "несут-бити", т.е. в обоих случаях иероглифы указывают на тронное имя. Могло ли быть у одного царя два тронных имени?

А как вы объясняете два nsw-bjt имени Менкауры на той же таблице ? Различие между ними недостаточно для того, что бы считаться разными ? Почему ?

[Dissident]

А как вы объясняете два nsw-bjt имени Менкауры на той же таблице ? Различие между ними недостаточно для того, что бы считаться разными ? Почему ?

В случае с Хуфу сходство и различие ведь не только в написании имени в картуше, но и в написании имени небти. Согласно Манефону, было два царя с именем Суфис, что даёт предпосылку для предположения о правлении в эпоху IV династии двух царей с похожими именами.

[Анкх]

В случае с небти различие имен заключается в отсутствии предлога ("r"). Грубо говоря, в одном случае написано Такой-то Бога, в другом Такой-то при Боге. Можно считать это разными именами, можно считать одним, вот я смотрю, что вы различие в небти имени замечаете, а различие такого же порядка в имени Менкауры - не замечаете. Почему ? Должны быть критерии какие-то определенные. Я могу с вами согласиться, могу не согласиться, но это будет субъективное решение, аргументов, почему один картуш считать одинаковым, а другой разным - таких аргументов нет.
Можно пойти дальше и увидеть, что есть Хуф, а есть Хфу это же ведь тоже различия, как ни крути.

Таких различий практически для каждого имени можно найти в некоторых случаях больше десятка. И они не связаны с реальной сменой имени.
Реальная смена имени тоже возможна, это было и до Хуфу и после. В наиболее запущенном случае - Эхнатон имел более десятка действительно разных имен, что было связано с эволюцией представлений о Атоне и его роли в мировой революции.

[Dissident]

В случае с небти различие имен заключается в отсутствии предлога ("r"). Грубо говоря, в одном случае написано Такой-то Бога, в другом Такой-то при Боге. Можно считать это разными именами, можно считать одним, вот я смотрю, что вы различие в небти имени замечаете, а различие такого же порядка в имени Менкауры - не замечаете. Почему ? Должны быть критерии какие-то определенные.

Здесь довольно сложно говорить о каких-либо определённых критериях. Я исхожу из сходства некоторых египетских имён царей и их греческих аналогов по Манефону: Сорис - Сор(?), Суфис - Хуфу, Суфис II - ещё один Хуфу(?), Менхерес - Менкаура. По Геродоту после Хуфу правил Хафра

127. Царствовал же этот Хеопс, по словам египтян, 50 лет[140], а после его кончины престол наследовал его брат Хефрен.

Сопоставив с Геродотом, можно предположить, что Суфис II это Хафра, но, согласно Абидосскому и Саккарскому спискам царей, после Хуфу правил Джедефра, сын Хуфу - ещё один возможный кандидат. Но с именем Суфис более схоже Хнумхуфу, чем Хафра или Джедефра. Поэтому я обратил внимание на сходства и различия в имени небти и тронном имени Хуфу и Хнумхуфу. Я не настаиваю и допускаю, что могу ошибаться.

[Анкх]

Ну сами то вы как-то ведь определяете где разные, где одинаковые ? Вот и надо сформулировать. Другое дело, что если формулировать по-честному, то у вас наверно получится, что выбор разных и одинаковых у вас обусловлен причинами, которые по отношению к этим картушам внешние. То есть, вот, Манефон сказал - Суфис 1/2 и вы смотрите, ага, разные. Вот и весь метод. Содержание картушей в этом случае никакой роли не играет, самого себя путать не надо.

В связи с этим совершенно далеко от темы Знаете какие критерии используются, при определении границы между языком и диалектом ? Как определить где, к примеру, язык отличный от русского, но близкий к нему, а где диалект русского ? Логично ожидать, что внутри используя методы языкознания можно строго определить какие-то черты, которые позволят нам однозначно сказать - это диалект, а это язык.
Так вот ничего подобного, все критерии, на основании которых различается язык и диалект имеют внешний по отношению к лингвистике характер. По крайней мере их подавляющее большинство.

[Dissident]

Ну сами то вы как-то ведь определяете где разные, где одинаковые ? Вот и надо сформулировать.

У меня пока не так много проанализированного материала. Я просто заметил, что иногда имена в картушах с разницей в один/два иероглифа могут принадлежать разным царям. Ну вот к примеру только сегодня заметил, что два картуша, которые Лепсиус в своей таблице отнёс к Менкаура и о которых Вы меня спрашивали, относятся к разным царям


В Абидосском списке царей картуш Менкаура 24


А 41 это тот, что в таблице Лепсиуса

[Анкх]

Они к одному царю относятся, просто позже был еще один царь с практически аналогичным именем.

[Dissident]

Они к одному царю относятся, просто позже был еще один царь с практически аналогичным именем.

В таблице Лепсиуса первый картуш имеет иероглиф "ка" во множественном числе, т.е. имеет значение "души". Вероятно, множественное значение иероглифа подчёркивают три палочки в картуше 24 из Абидосского списка. Во втором картуше таблицы Лепсиуса иероглиф "ка" в единственном числе, т.е. имеет значение "душа". В картуше 41 из Абидосского списка иероглиф "ка" в единственном числе. Возможно поэтому имена читаются как Менкаура(мн.ч.) и Менкара(ед.ч.). Есть аналогичный случай в Абидосском списке

Картуши 70 и 72. Имена читаются, как Менхеперра и Менхеперура. Но есть так же и случай, когда имена в картушах отличаются только именем божества. Картуш 31 с именем Менкаухор

Что сбивает с толку - это иное написание множественного иероглифа "ка". В этом случае нет трёх палочек, подчёркивающих множественность иероглифа и мн.ч. выражено написанием самого иероглифа несколько раз.

[Анкх]

Тройное написание одного иероглифа - множественное число. Это нормальный способ написания, для некоторых слов множ.ч. никогда не писалось "палочками", только тройным повтором.

Я думаю, что всей египтологии без разницы существовал ли реально где-то на излете Древнего Царства царь по имени Менка(у)ра или нет, поскольку от него ничего кроме имени в этом самом списке не осталось (то есть его отсутствие вообще ничего не меняет). Возможно, что это испорченный телефон сквозь столетия. Но разница в написании имени, минимальная или ее отсутствие - это не тот способ, которым в данном случае можно установить истину.

[Dissident]

Нашёл в зарисовках Лепсиуса. В каком значении здесь иероглифы ḫnt между картушами?

name.JPG (28.51 КБ) Просмотров: 9487

http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/page/abt2/band3/image/02030260.jpg

[Анкх]

Честно говоря не знаю. Мне кажется, что строка "а" не является началом текста, который в целом предоставляет заупокойную формулу какого-то высокого чиновника по имени Хеметен, который был известен царю Хуфу. Склоняюсь к мысли, что был еще текст перед первым именем (небти) царя, в рамках которого xnt воспринимается как часть одного из титулов покойного. Но возможно, что и ошибаюсь. Если будет возможность я спрошу, у того кто знает лучше.

[Dissident]

Нашёл ответ на один из своих вопросов. Хорово имя царя иногда писалось без сереха. Как наглядный пример, алебастровая чаша из Каирского музея с хоровым именем и картушем Хуфу

[Dissident]

Я не нашёл никаких конкретных доказательств, что имена Хуфу и Хнумхуф принадлежат одному царю. Так же нет и доказательств, что это имена разных царей. Ясно одно: эти имена как-то связаны между собой. Но вот, что странно - картуш с именем Хуфу встречается довольно часто на стенах гробниц и даже в других пирамидах




Это говорит о том, что имя Хуфу было наиболее употребительным. Но почему в разгрузочных камерах ВП и даже на наружных блоках чаще встречается картуш с именем Хнумхуф???

[lex7]

http://ria.ru/announce/20121211/914293141.html

Рискуем, уважаемые, вскоре лишиться предмета обсуждения. По велению Пророка Моххамеда.
Круто.
Странно, Пророка чуть не полторы тысячи лет нет с нами а повелел уничтожать останки древне египетской культуры он видите ли только сегодня. Странно, к чему бы это?

[Анкх]

Ислам неоднороден, так же как и христианская церковь. Существует два основных течения - суунизм и шиизм, которые расходятся в оценки праведности первых четырех халифов - "Заместителей Посланника Аллаха". Внутри этих течений также существует много оттенков. На слуху сейчас алавиты, которые составляют основу правительства Сирии, ветвь шиизма и салафиты - крайне радикальное и консервативное крыло суунизма. Именно для него характерно крайнее неприятие проявлений того, что, как они считают, не соответствует догмам. Это нехарактерно для традиционного ислама, но именно это течение сейчас получило значительное распространение. Ими или близкими по духу группами были уже разрушены статуя Будды в Афганистане и суфийская мечеть в Мали (в этом году).
К слову, сирийские алавиты находятся практически на другом конце некой шкалы радикализма, они абсолютно толерантны к проявлениям других религий, толерантны настолько, что более радикальные течения вообще отказывают алавитам в принадлежности к Исламу.

Текущая картина возникла в том числе по причине того, что если ранее (70-е и 80-е годы) США в регионе опирались на шиитские государства, в первую очередь Иран, то сейчас их основными союзниками являются суунитские монархии, которые являются источником распространения консервативных настроений в Исламе. С этой точки зрения, в далекой перспективе, Иран, несмотря на всю его риторику и бряцание оружием гораздо менее опасен, чем Саудовская Аравия... Там очень запутанная картина, иногда создается впечатление, что если бы не Израиль, который заставляет арабский мир консолидироваться, то дело быстро бы кончилось внутренним конфликтом (который, правда, и так происходит в Сирии, где война имеет отчетливый межконфессиональный оттенок). А так арабы соревнуются в том, кто больше ненавидит Израиль, это приводит к таким ситуациям, когда суунитскому ныне Египту приходится поддерживать Хезболлу, которая поддерживает шиитскую Сирию, а финансируется и снабжается прямо из Ирана, только потому что Хезболла воюет с Израилем). Интересно, что деятельность египетских Братьев Мусульман в России запрещена, а Хезболлы - нет. Это вообще-то анекдот, по сути нынешний президент Египта относится к организации, которая в нашей стране считается террористической. Хотя, формально, Мурси вышел из состава сразу после того, как стал президентом.

В итоге, все это - следствие попыток нескольких государств влиять на регион, который является основным поставщиком нефти для всего мира + растущее самосознание арабских государств, которую стремятся играть более значимую роль в мире, чем ранее. На этом фоне угроза историческим памятникам вообще не принимается во внимание, на кону гораздо больше.
Тем не менее вряд ли дело дойдет до разрушения пирамид, поскольку деньги нужны всем - даже суунитским радикалам. К тому же Египет не настолько однороден, как показали текущие события, суунитский президент пока не способен диктовать свою волю стране.

Вот о чем стоит подумать, так это о том, что уже разрушено или разрушается в Сирии. Это страна с соизмеримой с египетской древней историей, где есть шумерские поселения, арамейские города, римские крепости, христианские церкви и исламские мечети и все это либо разрушено, либо утеряно на долгие годы.