Мифологии Египта о строении Земли.

Модератор: Analogopotom

Re: Мифологии Египта о строении Земли.

Сообщение Lukman » 17 фев 2013, 09:10

Анкх писал(а):В итоге : Никакого такого отдельного ханаанейского языка науке неизвестно. Однако некоторые считают вышеперечисленные языки настолько близкими к друг другу, что их возможно считать диалектами одного языка. Тем не менее они не настолько близки, что бы было возможно написать грамматику "ханаанейского" языка не отвлекаясь на серьезные, в данном случае, различия в "диалектах".

в итоге:
Так на каком же "диалекте" вещали хаананеи Палестины, может всё-таки попытаетесь ответить, уважаемый? :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Мифологии Египта о строении Земли.

Сообщение Анкх » 17 фев 2013, 10:58

Не вижу на что реагировать. Прибытие, отбытие, царствование или объединение народов не добавят и не убавят языков и не изменят их генеалогического статуса. Я говорил только об этом. А все остальное это ваши личные тараканы, разбирайтесь сами.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Мифологии Египта о строении Земли.

Сообщение Lukman » 17 фев 2013, 11:18

Анкх писал(а):Не вижу на что реагировать. Прибытие, отбытие, царствование или объединение народов не добавят и не убавят языков и не изменят их генеалогического статуса. Я говорил только об этом. А все остальное это ваши личные тараканы, разбирайтесь сами.

Это кому пост то?
"Прибытие, отбытие, царствование ... тараканы, ..."
Да вобщем-то всё понятно, ... можете больше действительно не "реагировать", этого вполне достаточно для соответствующих выводов. :)
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Мифологии Египта о строении Земли.

Сообщение Анкх » 17 фев 2013, 11:25

Я имел ввиду, что все существенное я попытался изложить во вчерашнем позднем посте. Вы что-то обозначили, задали вопросы, но мне это в общем не интересно и я не вижу, что бы я в связи с этим, в том посте мог поменять или исправить.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Мифологии Египта о строении Земли.

Сообщение Александр Ховалкин » 17 фев 2013, 11:50

Lukman писал(а):
Анкх писал(а):А мне кажется, что фома прав.

Могу Вам только посочувствовать. :D


Анкх писал(а):Единого государства не было ? Не было.

Не факт. Во всяком случае, фараон величал правителя Хацора "царём" наравне с собой(Амарнская переписка). Это вполне может означать, что Ханаан всё-таки был объединён во времена оные царями данного города-государства.


Анкх писал(а):Вопрос с языком более сложный, то есть был некий пра язык, который дал несколько ветвей, в том числе финикийский, древнееврейский и пр.

Так до прихода то "древних евреев" в Палестину на каком же языке ханаанеяне говорили по-вашему? На птичьем что-ли?
А финикийцы что? Сначала значит на одном языке изъяснялись, а потом встретились с "евреями", создали некую "ветвь" и на другом стали говорить? :idea:
Вы поинтересовались хоть когда хаананеяне и финикийцы прибыли в Левант? Видимо не удосужились. Это III тыс. до н.э. Т.е. это за почти две тысячи лет до появления т.н. "древних евреев". :P



Анкх писал(а):Только это деление в очень лохматые годы произошло, вероятно где нибудь в 2500 г., около того, так что разговор о неком едином языке имеет достаточно абстрактный характер. Памятников на нем нет.

"Евреи" то в 2500 г. до н.э. откуда могли взяться, мил человек? :shock:


Уважаемый Lukman ! Вынужден обратиться к Вам за разъяснением моего сомнения о происхождении евреев. Вот переписка с Dissident.

Собраны доказательства, что прародина евреев - это Северная Индия. Следовательно язык предков евреев происходил из места проживания (Индия, древнееврейский язык). Кшатрии вришнии (евреи) использовались царями враждующих государств на Ближнем Востоке как наёмники.

Ответ Dissident: я Вам уже писал про вришниев - они названы так по имени царя Вришни(вришнайах - династия, идущая от Вришни). Евреи и их язык названы так от слова иври. Ваша логика мне понятна, но сходство в словах из разных языков это не лучший метод. Следуя такой логике можно и этрусков в русские записать это руские.

Мой ответ Dissident. Это не довод, а отписка. Попробуйте объяснить происхождение каст среди евреев?
Часть иудейских священников ведет свой род не от Аарона.
Аарон – брат предводителя евреев Моисея, его сыновья, сыновья его сыновей и так далее, эти люди образовали в еврейском обществе особую КАСТУ священников — коэнов. Жизнь коэна была подчинена еще большему числу правил и запретов, чем жизнь обычного израильтянина, а принадлежность к почетной касте передавалась лишь по мужской линии, да и то с определенными ограничениями. В наши дни «сыны Аарона» участвуют лишь в некоторых редких обрядах.
Тем не менее многие коэны долгие века продолжали следовать традициям и чрезвычайно ревностно хранили обычаи и законы своей касты – в том числе и в вопросах наследования кастовой принадлежности. Большинство жителей Израиля и сейчас могут сказать, принадлежат ли они к касте коэнов, левитов или прочих израильтян.
Тех же, кто плохо разбирается в таких древностях, зачастую выдают фамилии. Коганы, Коэны, Кацы, Кагановичи и носители схожих фамилий – все с большой вероятностью принадлежат к касте священников. Значит, по Библии, они – потомки одного-единственного человека, Аарона, по прямой мужской линии.

Разумеется, довольно обширная популяция с четкими правилами наследования и яркой историей расселения по Земле не могла не заинтересовать генетиков. Еще с 1980−х годов ученые принялись с увлечением считывать Y-хромосомы коэнов, которые, как и принадлежность к касте, передаются лишь по мужской линии.
Помимо индивидуальных различий обнаружились и расовые. Оказалось, что главные человеческие расы — африканская, европейская и азиатская, каждая характеризуется своим набором типов мтДНК.

Можете объяснить происхождение каст у евреев?
Касты существовали в Индии. Каста кшатриев (воинов) уступала только высшей касте брахманов (священников) среди многочисленных каст народов Индии. Следовательно священники левиты, были выше касты кшатриев, среди евреев - вришниев (вриш, евриш, еврей).
Не надо приводить столь не убедительные доводы в оправдание легенды о богоизбранности народа и, касты священников-евреев, совершивших умышленный подлог части текстов Библии.
Евреям необходимо доказать, что они родом не из Северной Индии. Попытка скрыть прародину евреев открытием якобы племенного колена в Северной Индии - не является таковой. Генетические корни касты кшатриев-вришниев распространены по всей Индии, как скрыть правду? Генетический анализ евреев на Ближнем Востоке, в Африке и в Европе - это попытка увести от поиска истины. Только глобальный генетическй анализ народов мира, за предшествующие два тысячелетия может дать истинный ответ о происхождении евреев.

Отве Dissident: личное мнение не аргумент. Нужны факты, подтверждающие происхождение евреев из Индии.

Мой вопрос: Уважаемый Dissident! Разве так вопрос поставлен? Надо подтверждать существование каст среди евреев и среди жителей Индиии? О кастах среди евреев имеются научные доказательства, ещё с 1980−х годов ученые принялись с увлечением считывать Y-хромосомы коэнов, которые, как и принадлежность к касте, передаются лишь по мужской линии. Опубликованы научные материалы.
Касты существовали в Индии. Высшей кастой в Индии считали Брахманов (священников), каста кшатриев (воинов) была на втором месте по значимости.
Подобные касты существовали среди евреев. Почему? Ответ простой: прародина евреев - это Северная Индия, а якобы найденное в северных штатах Индии одно из 12 колен - это родственники живущих на других территориях евреев - это общая их родина. Палестинцы и евреи - это родственники, предки их кшатрии вришнии, жили в Индии. Можете не соглашаться с выводами, но факты упрямая...
Александр Ховалкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 10 янв 2013, 16:58

Re: Мифологии Египта о строении Земли.

Сообщение Lukman » 17 фев 2013, 11:57

Анкх писал(а):Я имел ввиду, что все существенное я попытался изложить во вчерашнем позднем посте. Вы что-то обозначили, задали вопросы, но мне это в общем не интересно и я не вижу, что бы я в связи с этим, в том посте мог поменять или исправить.

А что в том посте "существенного" Вы излагаете? ... не наблюдается что-то там никакой попытки изложить.)))
Вы только пару ссылок там даёте на авторов и книги. Сами то их прочли? Что в них конкретно опровергается из обсуждаемого, можете хоть пояснить?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Мифологии Египта о строении Земли.

Сообщение Dissident » 17 фев 2013, 12:14

Анкх, можете записать меня в сторонники ханаанского праязыка, из которого берут начало финикийский и древнееврейский. Я филолог и у меня на этот вопрос свои взгляды. Оспаривать или доказывать что-либо не буду, т.к. сам вопрос до сих пор в процессе исследования.

Александр, начните хотябы с того что слова "иврит" и "евреи" современные и происходят они совсем не от названия индийской династии вришниев. Система каст могла быть попросту заимствована.
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Мифологии Египта о строении Земли.

Сообщение Lukman » 17 фев 2013, 12:28

Dissident писал(а):Анкх, можете записать меня в сторонники ханаанского праязыка, из которого берут начало финикийский и древнееврейский. Я филолог и у меня на этот вопрос свои взгляды. Оспаривать или доказывать что-либо не буду, т.к. сам вопрос до сих пор в процессе исследования.

А в чём позиция Анкха, можете подсказать?
На каком языке разговаривали ханаанеи до встречи с "древними евреями", по мнению Анкха, Вы не могли бы растолковать? а то у него самого с этим как-то проблематично.
Надеюсь он всё же не считает, что ранее, до той знаменательной встречи, несчастные ханаанеи все поголовно являлись глухонемыми. :wink:
Последний раз редактировалось Lukman 17 фев 2013, 12:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Мифологии Египта о строении Земли.

Сообщение Dissident » 17 фев 2013, 12:46

Lukman писал(а):А в чём позиция Анкха, можете подсказать?
На каком языке разговаривали ханаанеи до встречи с "древними евреями", по мнению Анкха

Позиция Анкха выражена в этой цитате
В итоге : Никакого такого отдельного ханаанейского языка науке неизвестно. Однако некоторые считают вышеперечисленные языки настолько близкими к друг другу, что их возможно считать диалектами одного языка. Тем не менее они не настолько близки, что бы было возможно написать грамматику "ханаанейского" языка не отвлекаясь на серьезные, в данном случае, различия в "диалектах".

Анкх, поправьте меня,если я Вас неправильно понял.

С моей точки зрения ханаанский язык существовал, возможно имел множество диалектов. Древнееврейский и финикийский(их иногда объединяют) на мой взгляд родственные языки, аналогично, например, русскому и украинскому.
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Мифологии Египта о строении Земли.

Сообщение Lukman » 17 фев 2013, 13:02

Dissident писал(а):Позиция Анкха выражена в этой цитате
В итоге : Никакого такого отдельного ханаанейского языка науке неизвестно. Однако некоторые считают вышеперечисленные языки настолько близкими к друг другу, что их возможно считать диалектами одного языка. Тем не менее они не настолько близки, что бы было возможно написать грамматику "ханаанейского" языка не отвлекаясь на серьезные, в данном случае, различия в "диалектах".


Так тут что-то туманное.
Что имеется ввиду под "отдельным ханаанейским языком"?
Финикийцы пришли в Левант чуть позже, и понятно что их язык будет несколько различаться с языком ранее пришедших ханаанеян Палестины, т.е уже два языка получается, ну или два диалекта.
О каком "отдельном" идёт речь, непонятно!

В двух следующих его фразах смысла вообще не улавливаю, даже что-либо логически связанного не особо наблюдается. :!:
Может тогда уж Вы попытаетесь растолковать.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Мифологии Египта о строении Земли.

Сообщение Анкх » 17 фев 2013, 13:47

Для отображения эволюции языков используется классическое генеалогическое древо и никакие другие способы невозможны, об этом где-то на 5-й странице учебника по сравн. языкозн. для первого курса говорится. Из этого неизбежно вытекает, что любой язык имеет своего предка, несколько языков могут иметь общего предка.
Кто с этим спорит ? Я не спорю.

Можно предположить, что поскольку ханаанейские столь близки к друг другу, то очевидно у них был общий предок. Теперь нам нужно установить когда произошел процесс разделения языков, когда мы можем сказать, что потомки показывают такие нормы, когда становится возможным говорить об одном общем языке. Специалисты считают, что такое разделение произошло в первой половине второго тысячелетия до н.э., то есть завершилось, повторюсь, в третий раз, уже ко временам Эхнатона.

Теперь вопросы сугубо практические. До Амарны есть какой-нибудь вменяемый корпус текстов, изучив который мы могли бы составить представление о общем ханаанейском языке не прибегая к реконструкции ? Я так понял, что таких текстов нет, а те что есть демонстрируют уже значительные различия.

В связи с этой картиной, с которой никто я думаю не будет спорить, какие вопросы возникают ? А то мы щас на второй круг пойдем.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Мифологии Египта о строении Земли.

Сообщение Александр Ховалкин » 17 фев 2013, 14:22

Dissident писал(а):Анкх, можете записать меня в сторонники ханаанского праязыка, из которого берут начало финикийский и древнееврейский. Я филолог и у меня на этот вопрос свои взгляды. Оспаривать или доказывать что-либо не буду, т.к. сам вопрос до сих пор в процессе исследования.

Александр, начните хотябы с того что слова "иврит" и "евреи" современные и происходят они совсем не от названия индийской династии вришниев. Система каст могла быть попросту заимствована.


Понимаю, действует система негласного "табу" на обсуждение темы " о присхождении евреев" ?
Александр Ховалкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 10 янв 2013, 16:58

Re: Мифологии Египта о строении Земли.

Сообщение Dissident » 17 фев 2013, 14:42

Анкх писал(а):Теперь вопросы сугубо практические. До Амарны есть какой-нибудь вменяемый корпус текстов, изучив который мы могли бы составить представление о общем ханаанейском языке не прибегая к реконструкции ? Я так понял, что таких текстов нет, а те что есть демонстрируют уже значительные различия.

В том то и сложность вопроса - скудность письменных образцов.
Самым большим вкладом хананеев в мировую цивилизацию является изобретение алфавитного письма в период между 2000 и 1600 гг. до н. э.[3] Благодаря влиянию египтян основным писчим материалом в Ханаане стал папирус. Поскольку папирус в здешних климатических условиях хранится очень недолго (в отличие от Египта), образцы раннего алфавитного письма чрезвычайно редки. До нашего времени дошло лишь несколько надписей на более прочных материалах, например, имена, нацарапанные на чашах.

Тут уж без реконструкции никак не обойтись

Древнейшие семитские консонантные протоалфавиты

Прасемитския реконструкция
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Мифологии Египта о строении Земли.

Сообщение Lukman » 17 фев 2013, 14:44

Анкх писал(а):Для отображения эволюции языков используется классическое генеалогическое древо и никакие другие способы невозможны, ...
Кто с этим спорит ? Я не спорю.

И я тоже, ... в смысле не спорю.


Анкх писал(а):Можно предположить, что поскольку ханаанейские столь близки к друг другу, то очевидно у них был общий предок.

Откуда ханаанеи пришли в Палестину точно неизвестно, возможно из Аравии.
Чуть позже(это всё III тыс. до н.э.) пришли финикийцы и обосновались на побережье, т.е несколько отдельно от палестинских ханаанеев. По некоторым свидетельствам финикийцы пришли тоже откуда-то с юго-востока Аравии.
Так что можно предположить, что общий предок ханнанской группы языков находился в Аравии.


Анкх писал(а):Теперь нам нужно установить когда произошел процесс разделения языков, когда мы можем сказать, что потомки показывают такие нормы, когда становится возможным говорить об одном общем языке.

Так процесс разделения во времени же растянут.
В III тыс. до н.э. палестинские ханаанеи и финикийцы уже на разных диалектах говорили, раз они по отдельности в тех краях обосновались, тем более финикийцы и географически как-бы отгорожены были Ливанскими горами.
Дальше уже с новыми миграциями и новые диалекты-языки образовывались.


Анкх писал(а):Специалисты считают, что такое разделение произошло в первой половине второго тысячелетия до н.э., то есть завершилось, повторюсь, в третий раз, уже ко временам Эхнатона.

Ко времени Эхнатона эдомиты и моавиты вроде уже были в Заиорданье, "древних евреев" ещё не наблюдалось.))


Анкх писал(а):Теперь вопросы сугубо практические. До Амарны есть какой-нибудь вменяемый корпус текстов, изучив который мы могли бы составить представление о общем ханаанейском языке не прибегая к реконструкции ? Я так понял, что таких текстов нет, а те что есть демонстрируют уже значительные различия.

Корпуса текстов конечно нет, тем более связанных с Палестиной. К ней же как известно чересчур особое внимание уделяется по понятным причинам. :D
Последний раз редактировалось Lukman 17 фев 2013, 14:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Мифологии Египта о строении Земли.

Сообщение Lukman » 17 фев 2013, 14:55

Dissident писал(а):В том то и сложность вопроса - скудность письменных образцов.
Самым большим вкладом хананеев в мировую цивилизацию является изобретение алфавитного письма в период между 2000 и 1600 гг. до н. э. ...

Тут уж без реконструкции никак не обойтись

Опять же, о каких именно "хананеях" идёт речь?
Если как-бы вообще обо всех, то вклад финикийцев в мировую цивилизацию одним алфавитом всё же думается не ограничивается. :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 43