Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

[Karl]

Многовёсельные ладьи в Додинастическом Египте?

Да, очень интересно.

[Dissident]

Если расположить историю египетского судостроения в хронологическом порядке получится следующее:
Додинастический период
Египетский корабль из папируса — один из самых древних в мире. Поначалу он представлял собой всего лишь папирусный плот, а приблизительно к 3500-му году до н. э. это уже был корабль. Использовали его почти исключительно для плаваний по Нилу. Его нос и корма были специально приподняты, чтобы легче было перетаскивать через отмели. Но, предусмотрев возможность еще выше поднимать нос и корму при помощи тросов, египтяне со временем стали выходить на этих кораблях в море.Достижения этой эпохи-появление паруса.

Древнее Царство
В некоторых источниках говорится,что первые корабли из дерева появились в Египте уже во времена I династии.Яркий пример деревянных судов эпохи Древнего Царства-Солнечная Ладья Хеопса.Достижения этой эпохи-деревянные конструкции судов.Я один вижу зачатки шпангоута в конструкции Солнечной Ладьи???

2500BC.jpg (82.48 КБ) Просмотров: 9262

Встречаются такие реконструкции этого периода.

Новое Царство
О судостроении этого периода мало что известно.Есть множество реконструкций на основе рельефов и технологий Древнего Царства.Лично я ОЧЕНЬ сомневаюсь,что за 1000 лет,прошедших со времён Хеопса,уровень судостроения почти не изменился.
Греко-римский период
Не стану утверждать,что такие суда действительно существовали,но в свете факта обнаружения останков гигантских кораблей на дне оз.Неми-такие суда вполне могли существовать.Логично предположить,что должно быть промежуточное звено между этим уровнем судостроения и судостроением предыдущих эпох.

Ссылка на инфо

[Сабина]

Первые ассоциации с югом Африки.

Ну и где же слоны? Слона как раз и не приметили, по Крылову. )

Не настаиваю на своём предположении, но слоны египтянам были давно и хорошо известны, как и львы, бегемоты и жирафы.
Что же касается остальных животных, то павлины были завезены в египет 4000 лет назад, то есть в додинастическую эпоху это была невероятная экзотика. На горшке они, ксати, очень плохо изображены, будто их рисовал человек, который их или очень мало, или совсем не видел. Слонов, кстати, по памяти гораздо тяжелее рисовать, чем павлинов (из личного опыта).
Возможно, что на горшке не страусы, которых египтяне разводили (вопрос - с какого времени), а фламинго.
Что же касается загибающихся к спине рогов, то это всё-таки не антилопы будут, а козлы. А козлы в дикой природе - это типично горные животные.

[Karl]

Достижения этой эпохи-появление паруса.

Надо так понимать, что первоначально парусом служила пальма, укрепленная на додинастическом судне.



И все же интересно, "мохнатость" внизу лодки - это весла?

павлины были завезены в египет 4000 лет назад, то есть в додинастическую эпоху это была невероятная экзотика.

То есть уже тогда египтяне плавали в Индию? Или индусы в Египет?

слоны египтянам были давно и хорошо известны, как и львы, бегемоты и жирафы.

Только изображали они слонов практически никак. Так же, как и верблюдов. Табу, что ли?

Возможно, что на горшке не страусы, которых египтяне разводили (вопрос - с какого времени), а фламинго.
Что же касается загибающихся к спине рогов, то это всё-таки не антилопы будут, а козлы. А козлы в дикой природе - это типично горные животные.

+1 за фламинго. Это они.
А вот в какой стране рядом с фламинго козлы бегаю в горах?

[Serg]

На древнейших сосудах изображают не жанровые сцены, а космогонию. Часто имеется членение на верхний, средний и нижний миры, изображения духов и божеств.
В данном случае, вполне возможно, что это ладьи первопредков или культурных героев. И они могут плыть не в воде, а в воздухе.
Парус на некоторых лодках присутствует. Он представляет из себя полотнище, растянутое между двумя шестами. Дерево на носу — не парус. Оно, видимо, как-то связано с мифами. Например, это могла быть финиковая пальма, которую подарили людям. Горы просто символизируют землю, где бродят животные и растут деревья (а не павлины).

[Сабина]

Фламинго и горные козлы в дикой природе могли встречаться ближе всего от Египта в Нубии, а в мире много где: на юге Европы, на Кавказе, в Центральной Азии и даже ещё дальше.
Фламинго и горные козлы сейчас водятся в заповедниках ЮАР, а как было раньше, точной информации не имею.

[Karl]

И все же непохожи эти черточки на весла.

[Сабина]

А ведь то, что я сначала приняла за павлина, могло быть морским пером. Живут морские перья во всех морях, некоторые виды обитают в прибрежных водах. Древним людям были известны только те морские перья, что жили в тропических морях.
Морское путешествие на папирусном плоту, такое долгое, что плот обрастал снизу водорослями и всякой живностью.

[Dissident]

В своё время русский египтолог В. С. Голенищев совершил большое путешествие по Египту в поисках новых надписей, памятников архитектуры и других древностей страны пирамид. В Нубийской пустыне его внимание привлекли изображения на скалах. Голенищев сделал с них несколько зарисовок.

Karl, а это изображение Вы же сами и выложили.Видите вёсла?

[Karl]

Karl, а это изображение Вы же сами и выложили.Видите вёсла?

Да, там, где черточки пересекают тело лодки, это похоже на весла.



Но это не всегда так. Иногда многовесельность просто схематична.

[Dissident]

Но это не всегда так. Иногда многовесельность просто схематична.

Да,Вы правы.Но о точном количестве вёсел речь не идёт.Эти рисунки говорят о том,что в Додинастический период у египтян уже были гребные и парусные суда.

Вернёмся ещё раз в Новое Царство.Я считаю,что художник точно отобразил расположение обелисков на барже Хатшепсут.

Вот подтверждение моего предположения.Посмотрите,как расположены корабли на прорисовке рельефа,повествующего о путешествии в Пунт.


А это реконструкция одного из кораблей Хатшепсут по Б.Ланстрому.Есть шпангоуты и палубный настил,хотя некоторые утверждают-египтяне не знали о шпангоуте и не крыли палубу.

http://histseeship.narod.ru/ships/hat/hat2.HTM

[Dissident]

Часто попадаются современные статьи о Древнем Египте,которые меня очень веселят.Например такая статья:

С глубочайшей древности, ещё до образования государства фараонов, египтяне осваивали реку; процветавшая на её берегах рыбная ловля породила возникновение лёгкой папирусной лодки, первого египетского судна, которое на протяжении следующих тысячелетий трансформировалась в огромные корабли из кедрового дерева, которые были вершиной судостроительной мысли своего времени и выходили в открытое море. Ещё в IV тысячелетии до н.э. на скалах пустыни, отделяющей Нил от красноморского побережья, были вырезаны рисунки; их главной темой стали корабли, которых к этому времени было известно уже более 15 типов. Материалом для кораблей было дерево, считавшееся в Египте более поздних эпох, когда климат стал суше, драгоценностью. Подобно сегодняшним рыбакам верховий Нила, в Чаде и Нигере, египтяне строили эти корабли из небольших кусков дерева, чаще всего, акации. Более пригодного дерева, из которого можно было бы изготовить длинные доски, просто не было.Подготовленные куски дерева, различавшиеся по размеру, состыковывались вместе посредством сложной системы связок и шипов, пазы и щели законопачивались. Древнейшие изображения показывают египетского корабельщика, отделывающим борта будущего судна: он сидит на корме полностью обнажённый, в его руках – простейшие орудия – медный топор, иногда тесло и молот из тяжёлого камня, базальта или долерита.

У меня в руках ИСТОРИЯ ДРЕВНЕГО ЕГИПТА Д.Брестеда в переводе Б.Тураева.Раздел:Древнее Царство,глава "Правительство и общество,ремёсла и искусство."

Горнорабочие набирались большими партиями для экспедиций на Синайский полуостров с целью добывания меди,зелёного и синего малахита,употреблявшегося для тонких инкрустаций,бирюзы и ляпис-лазури.Откуда добывалось железо,уже бывшее в употреблении,хотя и в ограниченном количестве,для изготовления орудий,в точности неизвестно.Бронза ещё не употреблялась.Кузнецы делали из меди и железа копья,гвозди,крючки и всевозможную арматуру для ремесленников...

Читаем далее

Вместе с политическим объединением Египта в 3000 г. до н.э. началась и новая эпоха расцвета кораблестроения, связанная с появлением нового материала – кедра, который уже в конце додинастической эпохи был завезён в Египет из Финикии, с побережья современного Ливана. Дерево шло на сооружение дворцов знати, храмов и, конечно же, на усовершенствование царского флота; экспедиция за деревом в далёкие северные земли, опять же, была предприятием, которое могла осуществить лишь централизованная власть. «Палермский камень» – древнейшая сохранившаяся египетская летопись – повествует, как во времена царя Снофру в 27 в. до н.э. целый год царствования был назван в честь сооружения судна «Хвала Обеих земель», имевшего длину 100 локтей, т.е. около 52 м, что было огромным достижением: корабль был сопоставим с некоторыми французскими судами эпохи Людовика XIV.
Здесь не идёт речь ни о какой похвальбе или о преувеличении: знаменитая солнечная ладья, найденная в 1954 году у подножия пирамиды Хуфу, сына Снофру, имела 43,6 м, т.е. 82 локтя в длину, 1,78 в глубину, около 6 м в ширину и, наконец, водоизмещение в 50 тонн. Сегодня этот шедевр древнего кораблестроения экспонируется в особом музее, у подножия Великой пирамиды в Гизе. Судно, использовавшееся во время царской погребальной церемонии, было погребено в специальном каменном «доке» в разобранном виде – выдающийся египетский археолог Камаль эль-Маллах обнаружил 1224 фрагмента из кедровой древесины высшего сорта; кроме того, некоторые небольшие части корабля были выполнены из акации и ююбы. Когда были убраны последние каменные блоки, преграждавшие доступ в «док», где царила темнота, вспоминает эль-Маллах, «словно кошка я зажмурил глаза и вдруг почувствовал запах благовоний, самых прекрасных и священных! Я ощутил запах времени…. Я ощутил аромат столетий…. Аромат истории…. И тогда я понял, что ладья фараона здесь». Помимо досок в «доке» были найдены камни, которые, скорее всего, использовались как балласт для устойчивости ладьи, многие метры верёвок, обломки медных инструментов.
Нос ладьи находился в западной части «дока», корма – в восточном, части правого борта – слева, вдоль северной стороны, части левого борта – справа, вдоль южной стороны «дока». Некоторые из досок, пишет Н. Дженкинс в своей превосходной работе «Ладья под пирамидой», из которых состоит ладья, имеют длину 22 м. Эта гигантская мозаика с трудом и ошибками воссоздавалась долгие годы, пока судно не предстало во всём своём великолепии в 1968 году. Самое занятное, что ладья не могла двигаться самостоятельно: на ней не имелось парусов, гребные вёсла были больше символическими, нежели использовавшимися для реального движения по реке; скорее всего, как это часто бывало в Египте, царское церемониальное судно передвигалось с помощью небольшой флотилии лодок-буксиров с гребцами на борту.
Во время реконструкции египетский мастер Ахмед Юсеф Мустафа пользовался условными знаками, оставленными самими мастерами: на многих деревянных частях имелись пометки скорописью, указывавшие, к какой секции ладьи принадлежали эти части; эти знаки соотносились и со сторонами света. В процессе «нового рождения» ладьи стало ясно, что изначально встык, вплотную собирались внешние доски обшивки корпуса судна, и лишь затем внутрь вставлялись укрепляющие поперечные шпангоуты: так строились все известные в настоящее время древние корабли Средиземноморья. С самого начала реконструкции ладьи было крайне сложно определить изначальный изгиб её днища и понять, каким был силуэт корабля, состыковывая восемь больших продольных досок его плоского днища. Пробы и ошибки эксперимента легли на соразмерные копии древних элементов судна, так как бесценный кедр просто не выдержал бы подобного. У ладьи не было киля, а потому изящные форштевень и ахтерштевень, выполненные в виде стеблей папируса, крепились непосредственно к корпусу, при этом своим огромным весом, благодаря системе креплений, придавая прочность всему корпусу ладьи. Доски корпуса сшивались способом двойной связки, сверху и снизу, верёвочными стежками, что позволяло состыковать их достаточно плотно, оставляя при этом некоторую подвижность, уменьшающую уязвимость всей конструкции. Верёвочные связки изнутри не выступали на поверхности корпуса, так как были утоплены в специальных пазах, врезанных в толщину досок на 13-14 см. Каждый борт состоял из 11 продольных досок-стрингеров, плотно состыкованных друг с другом.
Сквозь все эти доски проходила одна верёвочная связь, удерживавшая многочисленные части корпуса. Помимо верёвочных стяжек доски корпуса ладьи соединялись по длине деревянными клиньями-замками. Шестнадцать поперечных опор, или бимсов, массивных изогнутых распорок, каждя из которых была вырезана из целого кедрового ствола, были вставлены внутрь корпуса и связаны с его досками. С бимсами были связаны ряды из семи подпорок с раздвоенными концами, которые, в свою очередь, поддерживали длинный стрингер, или доску днища, проходящего посередине судна. С ним были скреплены 46 поперечных балок-распорок, которые своими концами входят в пазы бортовых досок обшивки обеих сторон ладьи. На поперечных распорках по обоим бортам судна лежали длинные боковые доски – опоры палубного настила. На этих двух опорах лежали доски самой палубы, которые закреплялись в пазах, но в любой момент могли быть сняты. В носовой части десять тонких столбов, капители которых были выполнены в виде бутонов папируса, поддерживали маленький навес. Главная палубная каюта занимала всю кормовую часть ладьи и состояла из двенадцати деревянных панелей, по пяти с каждого борта и по одной спереди и сзади. Двойная дверь с задвижкой изнутри вела со стороны носа ладьи в маленькую прихожую, из которой аналогичная дверь открывалась в саму каюту. Внутри неё три колонны поддерживали потолок.
Ещё одна дверь выходила на корму ладьи. Двери прихожей и самой каюты находились в сторонах от основной оси корабля, чтобы в каюту нельзя было заглянуть. С внешней стороны каюта была окружена колоннадой из 36 столбов, также с капителями в виде бутонов папируса, на которых могла держаться вторая кровля, скорее всего из циновок или ткани. На ладье насчитывалось пять пар «гребных» вёсел, длиной 6,5 м каждое, которые предназначались, как уже упоминалось, не для передвижения ладьи, но для удержания её на нужном курсе. На воде доски разбухали, верёвочные связки туго натягивались, и ладья становилась водонепроницаемой.

И тут же противоречие

Ладья Хуфу – самое известное, но отнюдь не единственное египетское судно, дошедшее до нашего времени. В 1894 году шесть погребальных ладей были найдены Жаком де Морганом в Дахшуре, неподалёку от пирамиды фараона Сенусерта III. Корабли, созданные около 1850 г. до н.э., имели 12 метров в длину и, опять же, были выполнены из коротких кусков дерева, состыкованных при помощи всего лишь нескольких связок; внутренняя структура в ладьях, похожих на скорлупу, отсутствует, однако они более совершенны, чем ладья Хуфу, если учитывать тенденцию замены связок на шипы.

http://maat.org.ru/news/2008/2008-08-18.shtml

[Serg]

И чего там весёлого?

"Железо было найдено уже в доисторических погребениях; изделия из железа известны и от последующих времен. Железные предметы, относящиеся к периодам, предшествовавшим Новому царству, представляют собой украшения или амулеты, сделанные из метеорного железа. Только с Нового царства железо, по-видимому привозное, изредка применяется для иных целей. Такое ничтожное применение железа объясняется, однако, не отсутствием в Египте железной руды (она была и, начиная с эллинистического времени, разрабатывалась), а конструкцией египетских печей для выплавки металла из руды, которые при плохом топливе (кустарник и сушеный навоз) не позволяли довести нагрев до нужной температуры — 1150° (точка плавления золота 1063° С, а меди 1083° С)."

Лурье И., Ляпунова К и др. Очерки по истории техники Древнего Востока, 1940.

"Так, на стр. 202 рассматривается чрезвычайно важный вопрос о том, почему в Египте не использовалось железо. Автор справедливо отмечает наличие железной руды на территории Египта, но не указывает, что содержание железа в руде было чрезвычайно бедно и добыча его нерентабельна. При недостатке топлива и полном отсутствии каменного угля в Египте и до сих пор предпочитают ввозить железо из других стран. Автор, однако, указывает, что в эллинистическое время египетская железная руда разрабатывалась, между тем в разделе о греко-римском Египте об этом, к сожалению, не говорится вовсе. Когда автор говорит о выплавке металла из руды, он должен был бы объяснить конструкцию плавильных печей, о которых лишь кратко упомянуто на стр. 169-170. "

Шолпо Н. Рецензия на
Лурье И., Ляпунова К., Матье М., Пиотровский Б., Флиттнер Н. "Очерки по истории техники древнего Востока".
Под редакцией акад. В. В. Струве. М.-Л. АН СССР, 1940 (Научно-популярная серия под общей редакцией акад. С. И. Вавилова), 352 стр.

"Вестник древней историй. 1946. 2. С. 121-126.

[Dissident]

И чего там весёлого?

Вы когда-нибудь рубили дерево тупым топором?Я думаю рубить медным ещё веселее )))

"Железо было найдено уже в доисторических погребениях; изделия из железа известны и от последующих времен. Железные предметы, относящиеся к периодам, предшествовавшим Новому царству, представляют собой украшения или амулеты, сделанные из метеорного железа. Только с Нового царства железо, по-видимому привозное, изредка применяется для иных целей. Такое ничтожное применение железа объясняется, однако, не отсутствием в Египте железной руды (она была и, начиная с эллинистического времени, разрабатывалась), а конструкцией египетских печей для выплавки металла из руды, которые при плохом топливе (кустарник и сушеный навоз) не позволяли довести нагрев до нужной температуры — 1150° (точка плавления золота 1063° С, а меди 1083° С)."

Лурье И., Ляпунова К и др. Очерки по истории техники Древнего Востока, 1940.

По мнению историков,хетты как-то додумались до конструкции печей и плохое топливо их совсем не смущало а у египтян,превосходящих хеттов по уровню развития,почему-то ума не хватило.А может не так всё было?Может это хетты учились у египтян железо плавить?Может строить корабли не египтяне учились у финикийцев а наоборот,учитывая превосходство египетского флота на море?Думаю никто не станет отрицать,что львиная доля наследства Египта досталась римлянам и кто знает,какие богатства и науки были переняты ими у египтян.Я считаю,что Древнеегипетскую Цивилизацию недооценивают.

[Serg]

И чего там весёлого?

Вы когда-нибудь рубили дерево тупым топором?Я думаю рубить медным ещё веселее )))

Не стоит драматизировать. Посмотрим на сухие цифры.
Ручной каменный топор (рубило) срубает ольху диаметром 10 см за 10 мин.
Шлифованный нефритовый топор — за 1мин.
Топор из сланца рубит сосну диаметром 25 см за 15 мин.
Медный топор (0,5 кг) срубает её за 5–6 мин.
Продуктивность медного топора выше каменного в 2–3 раза.
Продуктивность стального топора выше медного в 1,5–2 раза.

По мнению историков,хетты как-то додумались до конструкции печей и плохое топливо их совсем не смущало а у египтян,превосходящих хеттов по уровню развития,почему-то ума не хватило.А может не так всё было?Может это хетты учились у египтян железо плавить?Может строить корабли не египтяне учились у финикийцев а наоборот,учитывая превосходство египетского флота на море?Думаю никто не станет отрицать,что львиная доля наследства Египта досталась римлянам и кто знает,какие богатства и науки были переняты ими у египтян.Я считаю,что Древнеегипетскую Цивилизацию недооценивают.

Кроме египтян имеются ещё и шумеры. Тоже тростниковая цивилизация. И у них не было железа. Вся Америка обходилась без железа. Поэтому всё появлялось не сразу.
Египтяне плавали по морю постольку–поскольку, а финикийцы настоящий морской народ.
Римлянам особо нечего было перенимать у египтян. Все страны Средиземноморья были к тому времени на одном уровне технического прогресса. Хотя римляне всё же превосходили других. А египтяне уже отставали.