Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

[Paulius]

Dissident, Вы, наверное знаете о последнем этапе обработки гранита, гобро, порфира и пр. твёрдых пород камня перед шлифовкой и полировкой. Делается это бучардой, молотком с шипами, вроде как для отбивных котлет. Так точечное долбление острым кремнем мало отличается от него, только времени уйдёт больше, но кто измерял время в Д.Е.?
Допустим сталь (не мягкое безполезное кричное железо) была производима в индустриальном количестве в Древнем и Среднем Царстве. Как её выплавляли? В Европе и Японии леса по этой причине вырубили. Илом и папирусом, что ли топили доменные печи? Где остатки тех печей, где шлак? Могу допустить, что повреждённые инструменты перековывались и продолжали жить в другой ипостаси, но их просто нет в находках, даже ржавчины нет. Медные пилы-полосы могли быть перелиты во что угодно, медь под ногами не валяется даже сейчас. Если крито-микенские пилы найдены, можно сказать спасибо катастрофе, что там приключилась, иначе отработанный материал пустили бы на текущие нужды.
Другие соображения наводят на мысль о пришельцах, но это материал для иного вэбсайта.

[Paulius]

Поскольку вопрос постоянно крутится вокруг технологии обработки камня, позволю себе спросить уважаемых специалистов о возможности применения инструментов из египетской яшмы. Этот камень уступает по твердости только алмазу и при этом не так хрупок, как скажем обсидиан. Из яшмы можно изготовить массивный инструмент типа топора или комбинированный резак / зубило/ точило, где режущие элементы закрепляются с помощью иерехонского асфальта. Так как яшма в дальнейшем перешла в разряд драгоценных камней , найти остатки этих инструментов в Египте вряд ли возможно.

Яшма мало отличается от кремня по прочности и колкости, её не так много и она всегда была в цене именно, как красивый поделочный камень. Возможно применялась для мелкой работы в виде скребков и лощильников. Слоновую кость чаще скребут, чем режут, твёрдые породы дерева тоже. Обсидиан вообще, как стекло, при ударе рассыпается. Да, и, был ли он в Египте популярен?

[jey]

Поскольку вопрос постоянно крутится вокруг технологии обработки камня, позволю себе спросить уважаемых специалистов о возможности применения инструментов из египетской яшмы. Этот камень уступает по твердости только алмазу и при этом не так хрупок, как скажем обсидиан. Из яшмы можно изготовить массивный инструмент типа топора или комбинированный резак / зубило/ точило, где режущие элементы закрепляются с помощью иерехонского асфальта. Так как яшма в дальнейшем перешла в разряд драгоценных камней , найти остатки этих инструментов в Египте вряд ли возможно.

Яшма - это кремнезем, тот же кварц и такой же твердости. Из яшмы подделки всякие (бусы, скарабеи, амулеты) делали в ДЕ на протяжении трех тысяч лет, части скульптур - в Амарне нашли кусок ноги из яшмы. Но вот чтоб инструменты из нее делали - такого нет.

Самой твердой породой, которую приходилось резать древним египтянам, был кварц — либо в виде кварцита (который в целом является кварцем), либо в виде [134] кварцевых кристаллов в граните и других породах213 . По шкале Моса, твердость кварца равна семи.
........
Такие камни, как агат, сердолик, халцедон, кремень и яшма, также обрабатывавшиеся древними египтянами, состоят из кремнезема (кристаллической формой которого является кварц) и обладают приблизительно такой же твердостью, что и
кварц. Берилл, по твердости несколько превышающий кварц, вошел в употребление лишь в очень позднее время, и вначале его не гранили, а оставляли в естественной (гексагональной) форме.
Лукас А.МАТЕРИАЛЫ И РЕМЕСЛЕННЫЕ ПРОИЗВОДСТВА ДРЕВНЕГО ЕГИПТА.
Глава .Строительные материалы (кирпич и производство кирпича, камень и обработка камня, строительные растворы, штукатурка, дерево).

Яшма представляет собой непрозрачную компактную разновидность окиси кремния, которая может быть окрашена соединениями железа в красный, зеленый, коричневый, черный или желтый цвет. В Древнем Египте [598] употреблялась главным образом яшма красного цвета, хотя изредка и других цветов.
Красная яшма применялась в основном для изготовления бус и амулетов, хотя иногда ее вставляли в ювелирные изделия; изредка из нее вырезали скарабеев и другие предметы.
Известны фрагменты двух неглубоких чаш эпохи I династии90 и большая вырезанная из этого камня рука, найденная в Мединет-Абу и находящаяся в настоящее время в Каирском музее91 . Употребление яшмы восходит еще к додинастическому периоду92 .
Образцы зеленой яшмы в виде амулета и бусины сохранились до нас еще со времени бадарийской культуры93 ; известны также бусы IV династии94 и скарабеи Среднего царства, сделанные из этого же материала95 . Образцы коричневой и черной яшмы дошли до нас в виде нескольких скарабеев эпохи Среднего царства95 . Желтая яшма, насколько известно, не употреблялась до эпохи XVIII династии; лучшим образцом изделий из желтой яшмы является хорошо известный фрагмент головы или лицо Нефертити. Часть руки из желтой яшмы, найденная в Мединет-Абу, хранится в настоящее время в Каирском музее96 .
Глава XVI.Драгоценные и полудрагоценные камни.

http://www.egyptology.ru/scarcebooks.htm#Lucas

Обсидиан вообще, как стекло, при ударе рассыпается. Да, и, был ли он в Египте популярен?

Популярен был - инкрустированные глаза, поделки всякие, ножи, серпы и т.д. Своих месторождении в Египте нет, господствовали с раннединастических времен импортные поставки обсидиана Восточно-африканского разлома из Эфиопии.

[Dissident]

Dissident, Вы, наверное знаете о последнем этапе обработки гранита, гобро, порфира и пр. твёрдых пород камня перед шлифовкой и полировкой. Делается это бучардой, молотком с шипами, вроде как для отбивных котлет. Так точечное долбление острым кремнем мало отличается от него, только времени уйдёт больше, но кто измерял время в Д.Е.?
Допустим сталь (не мягкое безполезное кричное железо) была производима в индустриальном количестве в Древнем и Среднем Царстве. Как её выплавляли? В Европе и Японии леса по этой причине вырубили. Илом и папирусом, что ли топили доменные печи? Где остатки тех печей, где шлак? Могу допустить, что повреждённые инструменты перековывались и продолжали жить в другой ипостаси, но их просто нет в находках, даже ржавчины нет.

Я же не отрицаю, кремневые инструменты были и египтяне ими пользовались, НО в додинастический период. Вы сами подумайте почему нет аналогичной скульптуры того времени, ведь с обработкой камня человек познакомился намного раньше? Свободного времени тогда у египтян было ещё больше-не нужно было строить пирамиды, храмы и т.п. Не умели, таланта не было? Ответ очевиден-не было инструмента для таких возможностей.
Древесина в Древнем Египте была как своя, так и приобретённая. Строительство и судостроение без древесины не могли бы существовать. Говорите печи не нашли-так есть целые древнеегипетские города от которых почти ничего не осталось, что уж тут говорить о печах. Сталь могла быть так же приобретённой как сырьё, так и инструмент. На храмы и гробницы фараоны средств не жалели. Не следует забывать, что скульптура в Древнем Египте была священной и статуя царя приравнивалась статуе бога. Даже статуи знати высекались не для красоты и помещались в гробницы вместе с другими погребальными принадлежностями. А на счёт ржавчины-она есть, но природная она или нет практически недоказуемо. Все сомнения может развеять масштабное научное исследование статуй, саркофагов, обелисков и т.д. На данный момент исследовано не много, но результаты явно не в пользу примитивных технологий.

[Dissident]

Могу допустить, что повреждённые инструменты перековывались и продолжали жить в другой ипостаси, но их просто нет в находках, даже ржавчины нет.

О следах ржавчины есть такая информация. Эти исследования больше пища для размышлений, но они стоят того, чтобы хоть один раз ознакомиться с ними.
http://lah.ru/expedition/egypt2010/hefren.htm

[Dissident]

С обработкой камня египтяне были знакомы уже в додинастический период.

Базальтовая статуэтка называемая "MacGregor Man" по имени предыдущего владельца. Датируется протодинастическим периодом.

Скульптура времён первых династий заметно отличается чёткостью линий. Подобные изваяния не встречаются в додинастические времена.

Фараон Хасехем (Хасехемуи) был последним монархом Второй династии фараонов Древнего царства. Эту статую, изготовленную из сланца, высотой 56 см обнаружил в подземелье одного из храмов Иераконполя Дж. Квибелл в 1898 году.

Более высокий уровень обработки камня проявляется не только в скульптуре Древнего Царства.

Чаша. El Reqaqna. Третья династия. Эшмоловский музей.

Возможен ли переход на более высокий уровень мастерства без более совершенных инструментов? Я считаю, что такой переход невозможен.

[Diletant]

Т.е. вы склоняетесь к тому, что в эпоху строительства пирамид и художники и простые жители в корне отличались от нас по психологии и менталитету? Так?

Не могу пройти мимо. Просто это очень странный вопрос. Имена мастеров Древнего Египта нам неизвестны, в отличии от имен тех, кому посвящались работы этих мастеров. Это факт. Опровергнуть его просто - указав имена мастеров.

Т.е. на том же черном саркофаге, написано что он предназначен для такого же персонажа и указаны какие-то даты в каком либо летоисчислении?
Я видите ли, по древнеегипетски не читаю, поэтому согласен поверить вам на слово.

Из этого факта никак не следуют отличия в менталитете, психологии и т.д. Могут быть, но не обязаны и никто этого не предполагает. Если это предполагает Дилетант, то ему это и доказывать.

Вы тоже не русскоязычный участник форума?
Наоборот, я полностью ратую, за то, что психология и менталитет человека за 5000 лет изменился мало. Поэтому меня и удивляет, что тогдашние художники, а саркофаг делал именно художник, а не раб-ремесленник, ни как не отметил свою работу.

[Diletant]

Чушь не мелите нагло, подло и высокомерно. Зачем Вы так много врете?

Я так понимаю, эта реплика была адресована мне?

Странно, а почему тогда она написана после моих цитат?

[Анкх]

Т.е. на том же черном саркофаге, написано что он предназначен для такого же персонажа и указаны какие-то даты в каком либо летоисчислении?
Я видите ли, по древнеегипетски не читаю, поэтому согласен поверить вам на слово.

Я не знаю, что такое "черный саркофаг", но на готовом египетском предмете, как правило, можно прочесть имя умершего, его титулы, имена отца и матери, даты от начала правления царя и иногда что-то еще, вплоть до автобиографии от первого лица.

Наоборот, я полностью ратую, за то, что психология и менталитет человека за 5000 лет изменился мало. Поэтому меня и удивляет, что тогдашние художники, а саркофаг делал именно художник, а не раб-ремесленник, ни как не отметил свою работу.

Художник, мастер, будь он действительно богат мог заказать для себя те же самые предметы, с соответствующими текстами, где было бы описано, кто он и чем занимался. Такие предметы известны, я правда не вспомню конкретный, но помню формулировку, к примеру, "писец такой-то, искусный руками".

[Dissident]

Ещё одна важная деталь. В некоторых авторитетных источниках(у того же Брестеда) говорится, что в эпоху Древнего Царства бронзы у египтян ещё не было. Факты же говорят о том, что бронза у египтян была уже во времена II династии.

Period: Egypt, Early Dynastic Period/Thinite Period, Dynasty 02, Dynasty 2
Dating: 2925 BC–2700 BC
Origin: Egypt, Lower Egypt, Memphis
Material: Bronze
Physical: 12.3cm. (4.8 in.) - 384 g. (13.6 oz.)
Catalog: MET.MM.00892


Бронзовые вазы были найдены в гробнице фараона Второй династии Хасехемуи в Абидосе.Британский музей.

Инструменты из меди и бронзы более совершенны, чем кремневые, но даже твёрдости бронзы(4 по шкале Мооса) недостаточно для работы с твёрдыми породами а вырубить и выровнять гранитные блоки кремневыми долотами(практически идеально) невозможно, но это лично моё мнение.

[Dissident]

Древнеегипетская архитектура поражает не только масштабами строительства, но и своей сложностью. Трудно представить себе, что древние строители могли создать подобное исключительно примитивными кремневыми инструментами. Возьмём к примеру ступенчатую пирамиду Джосера. На первый взгляд всё очень просто, но при детальном изучении всё совсем не так.

Пирамида Джосера. Вид на южную сторону.


Реконструкция погребального комплекса. Пирамида фараона Джосера. Саккара.

Ступенчатая пирамида Джосера сначала тоже представляла собой обыкновенную каменную мастабу. В своем развитии она прошла пять стадий.
Сначала архитектор фараона выстроил большую мастабу, сходную с аналогичной гробницей, воздвигнутой для Джосера в Бет-Халлафе, в Верхнем Египте. Но если та мастаба была сооружена из необожженного кирпича, то мастабу в Саккара сделали уже из каменных блоков. За время правления Джосера ее расширили во все четыре стороны. Затем архитектор еще раз изменил свои планы и сделал гробницу продолговатой. Но, по-видимому, это не удовлетворило его господина или его самого, поэтому он в четвертый раз расширил постройку, а затем сделал нечто такое, чего не делал еще ни один строитель гробниц: на верхней площадке Имхотеп построил еще три мастабы, каждая из которых была меньше предыдущей. Так родилась первая ступенчатая пирамида, мать всех египетских пирамид.
Восхищенный фараон Джосер решил сделать свою пирамиду еще больше. Он приказал расширить ее основание до размеров 124x117 м. На вершине пирамиды Джосера соорудили шесть уменьшающихся ступенями террас и облицевали известняком, доставленным с холмов Туры, с противоположного берега Нила.

Фазы строительства. Комплекс пирамиды Джосера. a- первоначальная мастаба, b- шахта погребального колодца, c- первая достройка за счет расширения боковых стен, d- расширение мастабы на восток,
e- возведение четырех ступеней, f- вторая надстройка пирамиды.

Особенностью ступенчатой пирамиды Джосера является ее внутренняя конструкция. Пирамида состоит из независимых слоев каменной кладки, опирающихся на центральную щебенчатую основу. Точно так же, по существу, построены и все "настоящие" пирамиды – Хуфу, Хефрена и прочих фараонов, царствовавших позднее. Однако между расположением рядов или слоев кладки ступенчатой пирамиды и более поздних пирамид есть одна существенная разница. В ступенчатой пирамиде каменные блоки наклонены внутрь под углом в 74 градуса – это сделано для большей прочности. В более же поздних, "настоящих" пирамидах с прямыми, а не ступенчатыми гранями, слои кладки расположены горизонтально.
Как показали раскопки, первоначально пирамида Джосера являлась центром огромного ансамбля каменных зданий. Имхотеп обнес пирамиду Джосера гигантской стеной размерами 277x545 м. Внутри этой ограды Имхотеп воздвиг целый комплекс каменных сооружений, облицованных известняковыми плитами с высеченными на них рельефами. Подобных резных плит в Египте не встречается больше нигде.
Усыпальница фараона Джосера располагалась не в самой пирамиде, а была высечена под ее фундаментом в скальном грунте. К ней вела квадратная шахта глубиной в 27,5 м. На дне ее была построена усыпальница из гранитных плит, доставленных из Асуана. В потолке усыпальницы строители оставили отверстие, чтобы через него можно было внести мумию. Позднее это отверстие закрыли массивной гранитной плитой весом в три с половиной тонны.
Вход в шахту брал начало далеко за пределами пирамиды Джосера, из узкой траншеи, расположенной к северу от нее. Он вел глубоко вниз под пирамиду Джосера и обрывался в колодце. Впоследствии этот ход, а также сам колодец засыпали щебнем.
Как установили археологи, центральный колодец пирамиды Джосера являлся главной осью целого лабиринта подземных галерей, ответвляющихся от него на запад, юг и восток. Стены некоторых галерей покрывали синие изразцы, имитирующие тростниковые циновки. Все эти галереи с их неожиданными поворотами и тупиками напоминают огромную, высеченную в скале кроличью нору.
Через две тысячи лет, после того как была построена пирамида Джосера, столицей фараонов стал город Саис в дельте Нила. Это был период своеобразного ренессанса: давно разграбленные и преданные забвению памятники Древнего царства снова пробудили к себе живой интерес. Некоторые из них были раскопаны и реставрированы. Именно в тот период ступенчатая пирамида Джосера привлекла внимание саисских правителей. Не сумев или не захотев воспользоваться древним северным входом, они соорудили новую галерею, ведущую под пирамиду Джосера с юга. В ходе работ им удалось обнаружить центральный колодец, который был очищен от щебня до самой крыши усыпальницы. Впрочем, к тому времени усыпальница уже была ограблена. Британский археолог Фёрс обнаружил здесь только кость человеческой ноги – это все, что осталось от фараона Джосера.
Снаружи, на северной стороне пирамиды Джосера, расположен сердаб – маленькая комната, окруженная стеной. В ней Фёрс нашел знаменитую сидящую статую фараона Джосера, ныне выставленную в Каирском музее.

Добавление подземных проходов.



Возведение одиннадцати шахт(глубина 30 м.) для родственников фараона Джосера.


Проходы, прорытые в античные времена.

Материал взят здесь и здесь

[Paulius]

Ну вот, добрались до бабушки пирамид, мастабы, потом до матери всех пирамид, пирамиды Джосера. Прогресс.

[Dissident]

Ну вот, добрались до бабушки пирамид, мастабы, потом до матери всех пирамид, пирамиды Джосера. Прогресс.

Так именно такие переходы от простого к сложному наиболее интересны. К тому же всё сводится к развитию общества Египта в эпоху Древнего Царства а конкретнее к орудиям труда. Чем египтяне прорубили сеть лабиринтов и шахт в скальной породе? Глубина в 30 метров это уже не шутки. Прибавьте сюда надземные постройки.

Пирамида Джосера:
1 – первоначальный тоннель в малую пирамиду (фаза II); 2 – тоннель в большую новую пирамиду (фаза III); 3 – большая шахта; 4 – камера для захоронения; 5 – саркофаг;
6 – камера захоронения жены фараона; 7 – камера, украшенная голубым фаянсом;
8 – камера для захоронения детей и родственников; 9 – вспомогательные выработки;
10 – галереи к камерам для захоронения детей; 11 – группа из 11 шахт с могилами детей и родственников; 12 – конструкция первоначального сооружения (мастаба); 13 – первая реконструкция мастабы; 14 – вторая реконструкция мастабы (фаза I); 15 – первое увеличение пирамиды по высоте (фаза II); 16 – второе увеличение пирамиды по высоте (фаза III)

[Paulius]

Египтянами и прорубили

[Dissident]

Египтянами и прорубили

Понятно, что это не муравейник корпорации Umbrella Пирамида Джосера славится не только своими лабиринтами и шахтами. Найденные в ней каменные артефакты исчисляются даже не сотнями а тысячами. Сложность изготовления, качество и количество этих артефактов противоречат утверждениям о примитивных орудиях труда египтян в эпоху Древнего Царства.