Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

[Paulius]

Зачем фото неизвестно чего в доказательство? Я сам совсем недавно ковал и в вальцах раскатывал до 0,3 мм для циферблата часов, очень красиво получилось. Структура видна прекрасно, никаких трещин. Просто метеориты разные бывают.

[Dissident]

Зачем фото неизвестно чего в доказательство? Я сам совсем недавно ковал и в вальцах раскатывал до 0,3 мм для циферблата часов, очень красиво получилось. Структура видна прекрасно, никаких трещин. Просто метеориты разные бывают.

Почему вдруг "неизвестно чего"? Я Вам дал ссылку и там всё подробно написано и проиллюстрированно. О том, что метеориты не поддаются горячей ковке я читал и в других источниках а там даже фото есть.

Холодная ковка тоже сомнительна, т.к. метеорит всё равно начнёт крошиться в результате деформации. Интересно, как Вам удалось выковать циферблат? С тем, что железные метеориты бывают разные я не спорю. Мой интерес к таким артефактам тоже не случаен. Обычно изделия с повышенным содержанием никеля относят к метеоритному железу, но насколько это верно?

Химический состав в основном ограничивается Fe и Ni, дающими твёрдые растворы с разрывом смесимости; различают т. н. ферриты с содержанием Ni до 3% и самородное никель-железо (аваруит, катаринит, октиббегит, джозефинит и др. разновидности) с содержанием Ni от 30 до 80%

Более подробно о железных метеоритах

Железные метеориты почти целиком состоят из никелистого железа и содержат небольшие количества минералов в виде включений. Никелистое железо представляет собой твердый раствор никеля в железе FeNi. При высоком содержании никеля (30-50%) никелистое железо находится в основном в форме тэнита (g -фаза) - минерала с гранецентрированной ячейкой кристаллической решетки, при низком (6-7%) содержании никеля в метеорите никелистое железо состоит почти из одного камасита (a -фаза) - минерала с объемно-центрированной ячейкой решетки. Большинство железных метеоритов имеет удивительную структуру: они состоят из четырех систем параллельных камаситовых пластин (по-разному ориентированных) с прослойками, состоящими из тэнита, на фоне из тонкозернистой смеси камасита и тэнита. Толщина пластин камасита может быть разной - от долей миллиметра до сантиметра, но для каждого метеорита характерна своя толщина пластин. Если полированную поверхность распила железного метеорита протравить раствором кислоты, то проявится его характерная внутрення структура в виде "видманштеттеновых фигур" (Рис. 3). Эти фигуры были названы в честь А. де Видманштеттена, который наблюдал их первым в 1808 г. Видманштеттеновы фигуры были обнаружены только в метеоритах и, как впоследствии выяснено, связаны с необычайно медленным (в течение миллионов лет) процессом остывания никелистого железа и фазовыми превращениями в его монокристаллах. До начала 50-х гг. железные метеориты классифицировали исключительно по их структуре. Метеориты, имеющие видманштеттеновы фигуры, стали называть октаэдритами, поскольку составляющие эти фигуры камаситовые пластины располагаются в плоскостях, образующих октаэдр. В зависимости от толщины l камаситовых пластинок (которая связана с валовым содержанием никеля) октаэдриты делят на следующие структурные подгруппы: весьма грубоструктурные (l > 3,3 мм), грубоструктурные (1,3 < l < 3,3), среднеструкткрные (0,5 < l < 1,3), тонкоструктурные (0,2 < l < 0,5), весьма тонкоструктурные (l < 0,2), плесситовые (l < 0,2). У некоторых железных метеоритов, имеющих низкое содержание никеля (6-8%), видманштеттеновы фигуры не проявляются. Такие метеориты состоят как бы из одного монокристалла камасита. Называют их гексаэдритами, так как они обладают в основном кубической кристаллической решеткой. Иногда встречаются метеориты со структурой промежуточного типа, которые называются гекса-октаэдритами. Существуют также железные метеориты, вообще не имеющие упорядоченной структуры - атакситы (в переводе "лишенные порядка"), в которых содержание никеля может меняться в широких пределах: от 6 до 60%.

http://www.meteorite.narod.ru/proba/stati/stati28.htm

[Paulius]

Вот этот прокованный в холодную и раскатанный кусок метеорита. Мягкий и пластичный, как кровельное железо.

emWI3V3388.jpg (75.65 КБ) Просмотров: 7466

[Dissident]

Вот этот прокованный в холодную и раскатанный кусок метеорита. Мягкий и пластичный, как кровельное железо.

Отлично. Признаю, что ошибался насчёт холодной ковки метеорита. Ваша работа(в данном случае фото) подтверждает, что некоторые первые железные изделия человека действительно могли быть из метеоритного железа и это не миф. Однако материал таких артефактов часто определяют по содержанию никеля. Например у Лукаса есть такое

Перейдем к описанию предметов из железа, относящихся к ранним временам и
найденных в Египте. Самыми древними из них являются две группы маленьких трубчатых
бусин (в одном случае — семь, в другом — две) додинастического периода, найденных
Уэйнрайтом в Герце. Когда они были найдены, то находились уже в состоянии полного
окисления, но исследовавший их профессор Гоуленд утверждает, что они были изготовлены
из металлического железа путем сгибания тонкой полоски металла в трубочку. После
Гоуленда их исследовал профессор Деш и обнаружил, что они содержат 7,5 %
никеля; это доказывает, что они были сделаны из метеоритного железа.(?) Следующим
в хронологическом порядке является упомянутый выше железный предмет из пирамиды
Хуфу, найденный с внешней стороны в каменной кладке пирамиды. Хотя сообщения
нашедшего этот предмет Гилла и других лиц, обследовавших место находки, отличаются
определенностью и точностью и с ними приходится считаться, все же более вероятно, что
это железо, оказавшееся неметеоритным, недавнего происхождения и попало внутрь
пирамиды через щель в каменной облицовке, когда камень уже в современную эпоху,
но задолго до работы Вайза растаскивали на строительные нужды. Следующим примером
является кусок окиси железа, относящийся к IV династии, найденный Рейснером в Долинном
храме Менкаура в Гизэ; эта окись была первоначально маленьким кусочком железа,
входившим в «набор магических предметов». Далее следует несколько фрагментов
топора-мотыги, найденные Масперо в Абусире. Эту находку ориентировочно относят
к VI династии, но у Масперо нет полной уверенности в правильности этой датировки,
которая вполне резонно может считаться спорной. Нужно также отметить массу железной
ржавчины, найденную Петри вместе с медными теслами типа VI династии, о которой он
говорит: «...здесь все абсолютно ясно, и каким бы то ни было сомнениям нет места».
Химический анализ показал отсутствие в ржавчине никеля, что свидетельствует
о неметеоритном происхождении железа. Нет никаких оснований предполагать, что это
было какое-нибудь орудие или утварь; что представлял собою этот предмет и как он попал в основание храма в Абидосе — вероятно, навсегда останется тайной; возможно,
однако, что эта куча ржавчины была когда-то куском случайно полученного железа, который
люди не могли использовать, так как ковка раскаленного докрасна металла была еще
не известна.(??) Далее следует крошечный амулет Песеш-Кеф из Дейр-эль-Бахри с серебряной
головкой и железным лезвием, относящийся к эпохе XI династии. Деш подверг лезвие
анализу и обнаружил в нем 10 % никеля, что свидетельствует о метеоритном происхождении
металла.(?) На следующем месте стоит железный наконечник копья из Нубии, который
относят ко времени XII династии, но трудно поверить, чтобы в таком глухом углу, как
Нубия, знали и умели употреблять железо, да еще в виде крупного оружия, за четыреста лет
до того, как царь Египта (Тутанхамон) стал впервые обладателем одного лишь маленького
железного кинжала, и более чем за тысячу лет до того, как железо получило широкое
распространение во всем Египте. Это настолько невероятно, что в подтверждение столь
ранней даты должны быть приведены гораздо более веские доказательства, тем более что
этот наконечник копья почти в точности похож на наконечники копий, до недавнего времени
применявшиеся в этой местности. Уэйнрайт отмечает, что этот наконечник имеет
не черешок, как все наконечники эпохи XII династии, а втулку. Далее следуют часть
долота и обломок мотыги; их относят к XVII династии, но никаких точных сведений о них
не имеется. В гробнице Тутанхамона (конец XVIII династии) было найдено несколько
предметов из железа: кинжал, миниатюрный подголовник, амулет в виде глаза,
вправленный в золотой браслет и шестнадцать орудий с ручками обычной величины,
сделанными из какого-то хвойного дерева, но с такими мелкими и тонкими лезвиями, что
они не могли бы служить даже игрушками для малолетнего царя. Общий вес лезвий
равен приблизительно четырем граммам. Уэйнрайт полагает, что это были магические
инструменты для ритуальной церемонии «открывания уст» мумии покойного фараона.
Теоретически можно предположить, что эти предметы сделаны из метеоритного железа, но,
поскольку материал еще не был подвергнут химическому анализу, сказать это точно нельзя.
Подголовник, являющийся типично египетской принадлежностью и поэтому, вероятно,
сделанный в самом Египте, плохо выделан и имеет ряд дефектов, которые могут быть
следствием либо неопытности в обработке железа, либо недостаточно высокой температуры.
Металл подголовника отличается по цвету и качеству от металла, из которого сделаны
кинжал, глаз и миниатюрные орудия; он имеет темную гладкую поверхность и не покрыт
ржавчиной. Весит он приблизительно 47 граммов.
Начиная со времени Тутанхамона количество найденных железных предметов
постепенно увеличивается вплоть до XXV династии (712–663 годы до н. э.), от которой
сохранился целый ряд железных орудий.

http://www.egyptology.ru/scarcebooks/lucas/lucas-11-2.pdf

[Paulius]

Могу только добавить, что, несмотря на содержание никеля, метеориты ржавеют очень легко. Вся решётчатая структура от никеля и происходит, после ковки под разными углами сминается и её больше не видно. Сохраняется при плоскостной ковке, или прокатке. Так, что перекованные в инструменты, или амулеты метеориты о своём происхождении не заявляют, надо делать химический анализ, для этого отщипывать кусочки, на что музейщики соглашаются с трудом.

[Dissident]

Могу только добавить, что, несмотря на содержание никеля, метеориты ржавеют очень легко. Вся решётчатая структура от никеля и происходит, после ковки под разными углами сминается и её больше не видно. Сохраняется при плоскостной ковке, или прокатке. Так, что перекованные в инструменты, или амулеты метеориты о своём происхождении не заявляют, надо делать химический анализ, для этого отщипывать кусочки, на что музейщики соглашаются с трудом.

Вы правы. Никельсодержащее железо тоже ржавеет, но не так быстро, как обычное. Некоторые метеориты не имеют видманштеттеновых фигур(писал выше). Загвоздка вот в чём:железные метеориты редкость, как впрочем и самородное железо земного происхождения, однако вероятность находки последнего всё же больше. Например в местах добычи золота встречается аваруит

Название: Аваруит
Цвет: Белый до серо-белого
Блеск: металлический
Твердость: 4,5
Удельный вес: 7,8-8,22
Спайность: весьма несовершенная
Включения: Co,Cu,S,P,Si
Кристаллографическая сингония: Кубическая
Химическая формула: Ni3Fe
Классы: элементы
Дополнительно: выделения неправильной формы, иногда в россыпях с золотом и платиной. Как вторичный минерал встречается в виде обильной пылевидной вкрапленности мельчайших зерен в серпентинитах, серпентинизированных перидотах, трахитах, кварцевых порфирах. Обнаружен в лунном грунте.

[Dissident]

Исходя и написанного выше и учитывая статистику падения железных метеоритов

Во всем упавшем на землю метеоритном веществе примерно 92% составляют каменные метеориты, 6% - железные и 2% - железо-каменные. Атмосфера является первым "фильтром", через который проходит все падающее на Землю метеоритное вещество. Чем более оно тугоплавкое и прочное, тем больше у него "шансов" попасть на земную поверхность.

вполне возможно, что египетские артефакты из никельсодержащего железа не имеют к метеоритам никакого отношения. Картина с египтянами, снующими по всему Египту в поисках осколков железных метеоритов, кажется невероятной.

Насчёт выплавки железа нашёл такую информацию

Считается, что железо в Египет пришло с севера, хотя оно встречается и в Восточной пустыне, и в районе Асуана, и в Куше, и в Мероэ. Выплавка железа, по одним данным, началась поздно, не ранее VII в. до н. э., по другим - еще в середине II тыс. В Мероэ находился один из крупнейших центров выплавки железа не только Африки, но и всего древнего мира. Английский историк и археолог А. Сейс назвал его "Бирмингемом» черного континента. Кучи шлака образуют такие громадные холмы, что на вершине одного из них разместился целый "Львиный храм", построенный ранее I в. до н. э.

http://sanychpiter.narod.ru/History/Part1/hist_3.htm

[Dissident]

Данные, приведённые выше, подтверждаются и другими источниками

Жители богатого железной рудой Мероэ также активно занимались металлургией. Английская археологическая экспедиция Ливерпульского университета, возглавляемая археологом Джоном Гэрстенгом, занимавшаяся раскопками Мероэ с 1910 по 1914 год, обнаружила огромные кучи шлака, а также горны для выплавки металла. А. Г. Сейс, участник экспедиции, высказал мнение, что "Мероэ был Бирмингемом Африки". Хотя последующие исследователи оспорили мнение Сейса, что этот город был первоисточником металлургии в северной части континента, можно с уверенностью сказать, что Мероэ являлся важным центром производства железа.

http://sbiblio.com/biblio/archive/blestjashie/01.aspx

[Анкх]

Мероэ это совсем другие времена, уже библейские. Эти "горы шлака" возникли, вероятно, уже после того как распяли Христа.

Эээ. Если храм построен на "горе", то конечно раньше. Невнимательно прочитал. Однако, думаю, что никакой металлургией раньше появления собственно государства Мероэ там не пахло. До того как оно появилось, там был задний двор египтян, куда они ходили практически досуга ради и удовольствия для. Будь там какой-то значительный центр (ясно, что эти горы шлака не посреди пустого места возникли, нужна инфраструктура и организация), об этом было бы известно из египетских же источников.

[Diletant]

Вот этот прокованный в холодную и раскатанный кусок метеорита. Мягкий и пластичный, как кровельное железо.

emWI3V3388.jpg

Ковали и раскатывали вы тоже по методикам древних египтян? Каменными молотками и диоритовыми шариками?

[Dissident]

Мероэ это совсем другие времена, уже библейские. Эти "горы шлака" возникли, вероятно, уже после того как распяли Христа.

Эээ. Если храм построен на "горе", то конечно раньше. Невнимательно прочитал. Однако, думаю, что никакой металлургией раньше появления собственно государства Мероэ там не пахло. До того как оно появилось, там был задний двор египтян, куда они ходили практически досуга ради и удовольствия для. Будь там какой-то значительный центр (ясно, что эти горы шлака не посреди пустого места возникли, нужна инфраструктура и организация), об этом было бы известно из египетских же источников.

Считается, что Мероэ стал столицей государства Куш после разорения Напаты фараоном Псамметихом, т.е. примерно за 6 веков до Р.Х.
О самом государстве Куш часто встречается подобное

Суданское царство Куш, располагавшееся в среднем течении Нила, известно нам из египетских и греческих источников (греки называли Куш Нубией или Эфиопией). Сведения эти крайне скудны, отрывочны и позволяют представить историю этого государства лишь в самых общих чертах.

Находка шлака(да ещё в таком количестве) и горнов в Мероэ интересна сама по себе. Это уже не получение кричного железа сыродутным способом в небольших количествах, а налаженная выплавка при высоких температурах. Когда и как был достигнут такой прогресс в металлургии, вот в чём вопрос...

[Анкх]

Мне кажется, что упоминание Мероэ ничего толком для вашей "железной" версии не дает несмотря на эти потенциально впечатляющие горы шлака, потому что это в любом случае сильно позже хеттского железа, то есть распространения его в целом по ближнему востоку.

Я кстати давно все хотел написать, да повода не было. А сейчас уточнял не путаю ли я связывая хеттов и распространение железа и прочел вот что :
"Как показали лингвистические исследования, проделанные В. В. Ивановым, хетты, переселившись в Анатолию, переняли у живших здесь племен технологию выплавки железа и само название этого металла. Впоследствии это название проникло в хурритский и аккадский языки, а затем в языки многих других народов Евразии, например, в греческий, славянские, литовский, древнекитайский языки."

Существование названий и соответствующей терминологии было бы сильным аргументом "за". Отсутствие специальной терминологии или ее заимствование (особенно заимствование) - это аргумент "против". То есть, к примеру, для различных видов камня, для меди, золота, серебра у египтян были соответствующие слова. Как с железом и обработкой ?

Я вот смотрю, что слово "железная руда" (bqz) присутствует в Берлинском словаре, но все пять случаев использования, которые им упоминаются относятся к птолемейским временам и упоминаются как раз в связи с походами в Нубию. Для слова "железо" известно несколько десятков случаев, но надо смотреть какие это времена. Кроме этого вам наверно будет интересно, что слово это - bjA-n-p.t, буквальный перевод камень небес, небесный камень.

[Dissident]

Считается, что хетты первые открыли железо. Лично я считаю это спорным вопросом. Если верить википедии, железо в хеттских текстах обозначается словом par-zi-lum. Как его называли египтяне в додинастический период и в эпоху первых династий неизвестно. Совсем необязательно, что название "небесный камень"- прямое указание на метеориты.

[Анкх]

Да это все не особо важно, вернее можно отдельно поговорить и наверно стоит, я лишь имел ввиду, что какие-то там пусть и горы шлака в Мероэ за 500 лет до н.э. это другие времена. Это уже античность, скоро родится Александр Великий, а хеттов уже никто не помнит. А пирамидам ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ. Как от нас до Клеопатры.

[lex7]

Мероэ это совсем другие времена, уже библейские. Эти "горы шлака" возникли, вероятно, уже после того как распяли Христа.

Эээ. Если храм построен на "горе", то конечно раньше. Невнимательно прочитал. Однако, думаю, что никакой металлургией раньше появления собственно государства Мероэ там не пахло. До того как оно появилось, там был задний двор египтян, куда они ходили практически досуга ради и удовольствия для. Будь там какой-то значительный центр (ясно, что эти горы шлака не посреди пустого места возникли, нужна инфраструктура и организация), об этом было бы известно из египетских же источников.

То есть никаких желзных и тем более стальных инструментов для обработки твердых пород камня в Древнем Египте не было и быть не могло? Какая инфраструктура нужна? Африка миллионы лет полна угля и руды. При чем здесь искусственное разделение эпох на "до" и "после" распятия Древнееврейского раввина? Он что и металлургом тоже был?
А значительный центр по постройке пирамид в окрестностях Гизы тоже не найден. Что по Вашему и их построили после "распятия"? Ведь из Древнеегипетских источников и об их строительстве мало что или вообще ничего не известно.
При всем уважении к Вашим знаниям ДЕ, фактологический анализ не выдерживает критики. Каша какая то.

Профи от истории почему-то невдомек что если признать в теле истории ДЕ наличие артефактов другой, более развитой и технологичной цивилизации, их жизнь намного облегчится. Не надо будет умничать от имени многих наук, чтобы вывернуться наизнанку в попытке приписать невозможное к реальности. Зачем так себя мучать?