Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

[agafon]

Diletant, я вас нормально просил общаться корректно, а не постить маразм.

agafon писал(а):
Diletant, вы так же как и остальные присутствующие здесь гении, пытаетесь перекричать меня, неся какую-то чушь.

вы всегда так мило лжете?

Вы именно этим сейчас и занимаетесь. К чему этот бредовый абзац про законы физики? Показать, что вы очень умный и умеете читать Википедию? Вы не в курсе, что тот самый закон ещё называется "механический з-н Кулона"? Не? Тогда вперед матчасть изучать. Энергетик.... Наверное такой же как и физик...
Все остальное под стать... К примеру:

Поскольку про метод полировки гранит плит диоритовыми шарами узнал от местных "египтологов" на этом форуме.

Такого никто не говорил и сказать не мог. Идите пожалуйста лесом со своими параноидальными рассуждениями, не имеющими никакого отношения к дискуссии. Я же сказал - все тИхнари находятся на лах.ру вот там и высказывайте свои "умные" мысли, а здесь не засоряйте прямой эфир бессмысленным мусором. А когда научитесь внятно писать - возвращайтесь, поговорим. А сейчас увы, в вашем бреде разбираться не обязан.

Агафон, я еще на сухом Вам писал (redwing), высказывал мнение, что не надо из сложного делать простое. То есть в борьбе с альтернативой часто перегибается палка, дескать мало-ли древнеегипетская стопка, иероглифы намалеваны, всего делов. И вроде сейчас каждый кому не лень может такую же сваять Не знаю, вы можете ? Я не могу

Мне кажется вы не правы. Именно с этого: "Я не могу этого сделать, поэтому это сделали инопланетяне" все и начинается. Вы же видите как подобные люди дискуссию ведут... Выше я Дилетанта лесом послал. Стоит только что-то упростить в рассуждениях, как гранит уже полируют диоритовыми шарами, а у Кулона оказывается кроме закона про электрические заряды в загашнике уже ничего и нет. Да и быков в Древнем царстве ни разу не существовало:

Картинка знатная. И вы меня заверяете, что она относится именно к древнему царству?

Только потому, что эта картинка из 18 династии (а вопрос Дилетанта был следующий- "Существовали ли в Египте тягловые животные?":


Вы видите как это всё тупо и какой маразм он несет? (Причем здесь какой-то институт в СССР и ручная разборка базальтовой скалы??? Какая тут связь???) А вы хотите, что б я с этими липовыми тИхнарями по-другому общался. Я все называю своими именами. Правильно Paulius сказал - что необычного в этом флаконе? Ну хрусталь, и что? Просто ремесленник делал это в пять раз дольше и соответственно продал данный пузырек за цену в 10 раз больше. Это же не алмаз, а хоть и твердый, но вполне обрабатываемый материал. Для справки: кремень - это разновидность кварца (я ничего не перепутал? ) - им, к примеру, и "резали" эту бутылку (причем, судя по надписи, она какая-то составная, т.е. ремесленник упростил себе работу).
И если вы или я так не сумеем сделать, то Paulius это сделает.

Чекист

Извините, но это не серьезно: подобной фигней никто страдать не будет и вы это отлично знаете. Зачем же тогда делать заведомо бессмысленные предложения?

Не-не! Было такое! Лично видел данные кадры, когда два араба бегом (именно бегом) тащат двухтонный камень. К сожалению не запомнил названия фильма. Второй год уже ищу, никак не найду...

Да, и ещё. Я обещал, что если найду видео в лучшем качестве - выложу кадры. В этот раз выкладываю, как есть, без коррекции и красных кружков. Кто ищет ответы - найдёт, остальным ничего доказывать не буду.

И что? Из этого делается вывод, что саркофаг изготовлен стальными инструментами??? Что я цепочку рассуждений потерял.... Т.е. я ничего не упустил, все так?

1. Имеем фото саркофага
2. Вывод - саркофаг изготовлен стальными инструментами.

Хм... Не кажется ли вам, что это несколько нелогично... И что между п.1 и п.2 должно быть еще много чего... Не?

Никто примитив не отрицает.

Т.е. вы признаете, что это примитивная ручная работа? Я правильно понял?

[Чекист]

Не-не! Было такое! Лично видел данные кадры, когда два араба бегом (именно бегом) тащат двухтонный камень.

Таки я не про то. Дилетант предлагал вам в течении 20 лет таскать эти камни, чтобы он поверил, пнимаешь... Абсурд? Абсурд.

[Чекист]

1. Имеем фото саркофага
2. Вывод - саркофаг изготовлен стальными инструментами.

Пускай по этому поводу выскажется Paulius. Возможно ли по данным фото сделать твердый вывод, что саркофаг изготовлен с помощью стального долота?

[Diletant]

Не хотите поучаствовать в таком эксперименте: вдвоем с другом ( не со мной) 20 лет таскать на веревочке блоки по шпалам? Тогда я точно в это поверю!

Извините, но это не серьезно: подобной фигней никто страдать не будет и вы это отлично знаете. Зачем же тогда делать заведомо бессмысленные предложения?

У вас только на пару с Агафоном монополия на глупые предложения?
Он же требует показать ВСЕ отверстия на пирамидах в Гизе, а я чем хуже?

А что в таком способе перемещения вы видите невозможного? Так или примерно так все и делали всегда и до сих пор делают. Вот, к примеру картинка транспортировки глыбы, которая в будущем станет Колыванской вазой, метод тот же:

Чекист, не позорьтесь!
Даже я с моим плохим зрением вижу, что число таскателей камня несколько больше 2-х.
А мне хуманитарий Агафон обещал, что это легко делают двое.
И потом, разве я где-то отвергал идею, что тяжести можно передвигать таким способом?
Покажите мне этот пост.
Или покажите мне пирамиду построенную за двадцать лет упорным трудом народа из Колыванских ваз.
Если кто-то, что то сделал один раз это еще не повод что кто-то такой ерундой занимался десятилетиями.

[Diletant]

Diletant, я вас нормально просил общаться корректно, а не постить маразм.

Это кто же тут начал первым всех оскорблять, писать ложь, клеветать на СССР и затыкать всем рты?
Агафон, конечно!

Идите пожалуйста лесом со своими параноидальными рассуждениями, не имеющими никакого отношения к дискуссии. Я же сказал - все тИхнари находятся на лах.ру вот там и высказывайте свои "умные" мысли, а здесь не засоряйте прямой эфир бессмысленным мусором. А когда научитесь внятно писать - возвращайтесь, поговорим. А сейчас увы, в вашем бреде разбираться не обязан.

Я дождусь от вас хоть одного аргумента или вы умеете только обзываться?

Только потому, что эта картинка из 18 династии (а вопрос Дилетанта был следующий- "Существовали ли в Египте тягловые животные?":

Опять же соврал египтолух хуманитарный. Подсунул картинку 18 династии вместо 4-й.
Я же говорю передергиватель.

Чекист

Извините, но это не серьезно: подобной фигней никто страдать не будет и вы это отлично знаете. Зачем же тогда делать заведомо бессмысленные предложения?

Не-не! Было такое! Лично видел данные кадры, когда два араба бегом (именно бегом) тащат двухтонный камень. К сожалению не запомнил названия фильма. Второй год уже ищу, никак не найду...

Ищите, лживый вы наш! Ищите!
Может в этом фильме два араба от камня убегали?


[

[Diletant]

К примеру:

Поскольку про метод полировки гранит плит диоритовыми шарами узнал от местных "египтологов" на этом форуме.

Такого никто не говорил и сказать не мог. Идите пожалуйста лесом со своими параноидальными рассуждениями, не имеющими никакого отношения к дискуссии.

Снова ловлю Агафона на лжи. Вот слова всеми уважаемого Паулюса. Там не то что про полировку, а выламывании плит.

Всё правильно, опиливали блок вокруг, выламывали то, что по бокам, а снизу, чтобы отделить, стучали диоритовыми булыжниками, долго и упорно. Египетское терпение и труд всё перетрут.

ем30.jpg

download/file.php?id=418

viewtopic.php?f=9&t=14757&start=60

5 страница этой темы.
Что, Агафоша, скушал, не подавился?

[Чекист]

Чекист, не позорьтесь!
Даже я с моим плохим зрением вижу, что число таскателей камня несколько больше 2-х.
А мне хуманитарий Агафон обещал, что это легко делают двое.

Не вижу ничего позорного в представленной картинке. И вам никто не обещал, что двое людей легко перемещают ЛЮБЫЕ массы. Так же как никто и не настаивает (а скорее наоборот), что 2-х тонные блоки в Египте таскали именно 2-е людей в течение 20-ти лет. Два человека - это для примера. Пускай их будет двадцать - что от этого принципиально изменится? Может, хватит включать "непонималку"?

И потом, разве я где-то отвергал идею, что тяжести можно передвигать таким способом?
Покажите мне этот пост.

Я охотно верю, что сдернуть по намасленным хорошо обструганным шпалам такой груз можно и протащить его пару метров тоже, но как-то я с трудом верю что в ДЦ именно такие технологии применялись при 20 летнем строительстве пирамиды Хеопса.
Ну все хуманитарии верят, что египтяне с плясками и танцами именно так таскали многотонные блоки для строек фараонов.

Про "пару метров" - не отрицание ли возможности транспортировки данным способом?

Если кто-то, что то сделал один раз это еще не повод что кто-то такой ерундой занимался десятилетиями.

Да-да, знакомая песня: "Пока пирамиду не построите - не поверю". Можете верить, можете не верить, только помните: у нас есть доказательства возможности данного метода (сделали один раз - значит могут сделать еще сколько угодно - вопрос желания и необходимости) а что есть у вас? А у вас есть все тот же "аргумент" - НЕ ВЕРЮ и всё.

Там не то что про полировку, а выламывании плит

Так вас именно про полировку спрашивали, а не про выламывание...

[Dissident]

Пускай по этому поводу выскажется Paulius. Возможно ли по данным фото сделать твердый вывод, что саркофаг изготовлен с помощью стального долота?

А что есть только фото? Или мнения этих людей для Вас ничего не значат?

Джеймс Генри Брестед
Горнорабочие набирались большими партиями для экспедиций на Синайский полуостров с целью добывания меди,зелёного и синего малахита,употреблявшегося для тонких инкрустаций,бирюзы и ляпис-лазури. Откуда добывалось железо,уже бывшее в употреблении,хотя и в ограниченном количестве,для изготовления орудий,в точности неизвестно.Бронза ещё не употреблялась.Кузнецы делали из меди и железа копья,гвозди,крючки и всевозможную арматуру для ремесленников...

Адольф Эрман
…Мы вряд ли можем теперь сомневаться в том, что железо, так же, как и бронза, использовалось для изготовления инструментов со времён Древнего Царства, поскольку во многих местах были найдены части железных орудий, замурованные в очень древнюю каменную кладку. Однако мне кажется, что бронзовые орудия применялись шире, потому что в текстах бронза упоминается постоянно, а железо – сравнительно редко…

Гастон Масперо
Отсутствие железа, без сомнения удивит посетителя. Большая часть египтологов, во главе с Мариеттом,
приписывает этот факт религиозному предубеждению. Железо считалось костью Сета, врага Осириса, и,
следовательно, было нечистым: его невозможно было использовать ни на земле, ни в загробном мире, не
нанося этим грязных пятен на свою душу.
Я полагаю, что эта теория не учитывает в достаточной степени двух важных фактов.
1. Религиозный оттенок восприятия предмета никогда не был достаточным, чтоб мешать применению
этого предмета.
Взять хотя бы тот пример, что свиньи тоже были посвящены Сету и считались нечистыми; они
исчислялись, однако, стадами, и численность этих животных было довольно высока, по крайней мере, в
некоторых районах страны, что и позволило Геродоту рассказать, как их выпускали на поля после сева,
чтобы утаптывать землю, зарывая зерно. Кроме того, в Египте, каждый предмет не был абсолютно чистым
или нечистым; было то так, то иначе в зависимости от обстоятельств: например, несмотря на их «сетово»
происхождение, свинья и свиноматка, были животными Исиды (Похоронный зал, Витрина AK, N 4155, стр.
273), и, следовательно, принимали участие в осирисовом очищении. Железо, которое некоторые традиции
числят костью Сета, назвалось (при этом) обычно Banipit, «Сущность неба»; оно было, таким образом, по
одним статьям нечистым, а по некоторым другим - чистым.
2. Мы нашли в каменной кладке бывших некоторых памятников предметы, или фрагменты железных инструментов, которые были или потеряны рабочими во время строительства, или брошены по окончании работы.
Несколько образцов найдено в Большой Пирамиде. Я и сам в 1882 году собрал несколько обломков кирок в Чёрной Пирамиде в Абусире (VI дин.), нашёл обломок разбитого долота и кольца рукояти мотыги, в растворе между камнями пирамиды Mohammériah около Essèh (XVII дин). В Лувре, впрочем, есть целая витрина, полная железных объектов различного типа.
Итак, было железо нечистым, или нет, его использовали в повседневной жизни; а некоторые тексты доказывают, что оно даже использовались во время погребальных церемоний в виде инструментов для Отверзания уст и ног (cfr. стр. 297, N 4657).
Если всё же железные объекты столь редки в египетских музеях, это не доказывает, что они мало использовались в Древнем Египте из-за запрета на употребление. Их редкостность объясняется двумя причинами, совместное действие которых было и по сей день существует не только на берегах Нила, но во всём мире.
1. Железные объекты вышедшие из употребления, возвращаются к кузнецу, который их переделывает и снова пускает в обращение. Железное вооружение, собранное на поле битвы и проданное на вес служит и снова служит в ста различных формах. И только потерянные объекты могут избежать этих постоянных метаморфоз.
2. Потерянные железные объекты не живут долго. Брошенное железо быстро истощается ржавчиной. Нужно стечение довольно затруднительных даже для Египта обстоятельств, чтобы оно сохранилось неизменным и избежало естественного разрушения.

Джон Гарднер Уилкинсон
Исходя из отсутствия железных инструментов, или оружия, связанных с именами ранних монархов эры фараонов считать, что использовалась только бронза - ни верно, ни достаточно, поскольку разложение этого металла, особенно похороненного веками в азотистой почве Египта, столь скоротечно, что исключает возможность его сохранности.
Пока мы не узнаем, каким способом, и для каких видов камня египтяне применяли бронзовые инструменты, их обнаружение не прольёт дополнительного света и не станет даже аргументом, поскольку, как я обнаружил, греки и римляне продолжали использовать бронзовые инструменты различных типов ещё долго, после того как им стало известно железо. Повсеместное использование бронзы, возможно, возникло из большей простоты выработки этого металла, возможности переплавки и нового литья, а так же и из-за того, что найти её легче, чем железо. Хотя последнее в различных соединениях и более широко распространено в поверхности Земли, оно не всегда встречается в состоянии, в котором доступно для добытчика, и я знаю только один рудник в Египте, разрабатывавшийся в древности. Он находится а восточной пустыне между Нилом и Красным морем в месте, которое называется Хамами, и был обнаружен моим другом м-ром Бёртоном, который побывал там в 1822 году и нашёл этот металл в форме specular и красной железной руды.

Уильям Мэтью Флиндерс Питри
Нужно также отметить массу железной
ржавчины, найденную Питри вместе с медными теслами типа VI династии, о которой он
говорит: «...здесь все абсолютно ясно, и каким бы то ни было сомнениям нет места».

Ознакомьтесь ещё раз с результатами исследования питерских сфинксов(они старше саркофага Тутанхамона). Где здесь написано о кремневых инструментах?

Рассматривая внимательно поверхность сфинксов можно обнаружить следы ударного воздействия лишь по трещинам в кристаллах полевого шпата. Как уже отмечалось выше, следы грубой обработки поверхности на сфинксах практически не видны. Следы более тонкой обработки - шлифовки поверхности видны достаточно хорошо.

Если приглядеться к урею на голове одного из сфинксов, то видно, что капюшон священной кобры украшен декоративным орнаментом, шея кобры прорезана очень тонкими горизонтальными линиями. Достаточно хорошо видны вертикальные риски, оставленные обрабатывающим инструментом. Так какими инструментами пользовались египтяне? Если рассмотреть этот участок под сильным увеличением, то видно, что следы, оставленные инструментом, имеют общее направление движения; все следы параллельны друг другу, а глубина рисок примерно одинаковая.

Такой след остается при обработке поверхности притиром с абразивом. И более того, параллельность царапин говорит о том, что это был не свободный абразив, а связанный. При таком способе обработки, зерна абразива жестко связаны с материалом притира. Это может быть шлифовальный камень, либо медный притир, имеющий поверхность, шаржированную твердым абразивом.

При увеличении довольно четко видны и другие следы, внешне очень похожие на следы от удара инструментом с параллельными режущими кромками. Причем эти следы параллельны и идут в том же направлении, что и основные риски шлифовки. И таких следов на поверхности сфинксов достаточно много. Поперечные прорезки шеи кобры очень тонкие, порядка 1-1,5 мм шириной, при этом кромки прорезей имеют очень мелкие сколы. Скорее всего, они были прорезаны методом истирания, то есть инструментом здесь мог служить шаржированный абразивом тонкий, медный притир. Только таким инструментом можно прорезать без сколов такие тонкие прорези.

На поверхности сфинксов имеются очень интересные следы. Характерной особенностью этих следов является их протяженность и параллельность. Глубина рисок по всей длине практически постоянна, а траектория движения прямолинейна.

Следы обработки хорошо видны и на других участках поверхности памятников. Так, на фрагменте левой лапы восточного сфинкса, также видны следы инструмента со связанным абразивом. Следы абсолютно параллельные, одинаковые по глубине, прямолинейные и имеют четко заданный шаг. Да и глубина резания гранита достаточно велика. Очень трудно представить себе ручной инструмент, оставивший такие следы.

Другой характер имеют следы инструмента, оставленные при шлифовке платка, заплетенного в косичку сзади головы сфинкса. При макросъемке видно, что когда обрабатывались поперечные канавки косички, то напротив каждой канавки режущий или трущий инструмент ударялся в тело сфинкса и постепенно пробил в нем след. Следы имеют разный диаметр, и не имеют четкой формы. Диаметр самого следа небольшой, порядка 3-6 мм. Аналогичные следы видны и на западном сфинксе, но размер их намного меньше.

На некоторых участках встречаются следы обработки, происхождение которых неясно. Эти следы имеют характерный вид в виде нескольких параллельных канавок длиной 5-6 мм. Внешне это похоже на удары инструментом с несколькими параллельными лезвиями. Число “лезвий” колеблется от двух до четырех... (Доос А., Щигорец А. Петербургские сфинксы: реставрация и характеристика обработки поверхности памятника. // Солкин В. В. (ред.) Петербургские сфинксы: солнце Египта на берегах Невы. - СПб, 2005, с. 37-57)

И что стоят даже Ваши вместе взятые мнения???

[Чекист]

А что есть только фото? Или мнения этих людей для Вас ничего не значат?

Прошу прощения, а где в "мнениях других людей" есть упоминание про сталь?

Ознакомьтесь ещё раз с результатами исследования питерских сфинксов(они старше саркофага Тутанхамона). Где здесь написано о кремневых инструментах?

А где там написано о стальных? Но вы правы, наблюдения реставратора в высшей степени интересны (особенно о параллельных следах в 5-6мм) и заставляют крепко задуматься...

[Dissident]

Какие доверчивые люди бывают... Готовы на слово верить Стоксу, который даже не обратился к экспертам для исследования следов инструмента на саркофаге. Питерских сфинксов исследовала группа специалистов и никаких упоминаний о кремневых инструментах. По-вашему этот саркофаг был сделан орудиями каменного века?

Прошу прощения, а где в "мнениях других людей" есть упоминание про сталь?

А Вы внимательней прочтите то, что там написано

Гастон Масперо
Я и сам в 1882 году собрал несколько обломков кирок в Чёрной Пирамиде в Абусире (VI дин.)

Вы знаете, что такое кирка? Если знаете, скажите такой инструмент может быть из мягкого железа? И почему найдены обломки, если эти кирки не стальные?

[Paulius]

В последнем абзаце о Питерских сфинксах упомянуты параллельные штрихи обработки и предположено применение шпунтов-тройников. Тройниками гранит не обрабатывают, только магкие материалы, вроде мрамора. О гранит зубья сломаются при первом же ударе, а изготовление такого инструмента не так уж просто. О базальте вообще нечего и думать, он твёрже и прочнее гранита. Предполагать какую-то необычно качественную сталь в ДЕ нет никаких оснований. Если что и было в ДЦ, так это не более, как кричное плюс метеоритное железо. Погоды ничтожное количество такого железа сделать не могло. Поверхность камня скорее всего выстукивали более твёрдым минералом с последующей протиркой. Медь (не бронза) прекрасно абсорбирует кристаллы абразива в свою поверхность, получается нечто вроде напылённых алмазным порошком современных инструментов. Абразивом мог быть крошенный кремень, неювелирного качества корундум, диорит, о алмазах не знаю, были ли они в Египте того времени. В Александрийскую эпоху были из Индии.

Не надо забывать фактор времени/энергии, время ничего не стоило, как и жизнь ремесленника. Если была одержимость идеей и необходимость что-то сделать, на это могли уйти человеко-годы труда. Даже при такой системе многие предметы не были закончены по причинам гибели заказчика, изготовителя, перемены религиозных приоритетов и многих других причин.

То, что сохранилось до наших дней, было создано на сравнительно небольшой территории в течении около трёх с половиной тысячелетий. Примерно, кусок времени от Троянской войны до наших дней. В то время, как греко-римская (и мы её наследники) цивилизация прошла невероятные исторические завихрения, египетская развивалась с постоянством и со скоростью улитки, и это поражает воображение.

ПС, Кремень не кварц, он кремнезём плюс силикат с другими добавками.

[Dissident]

Я не вижу никаких оснований сомневаться в мнениях(о железе) Брестеда, Эрмана, Масперо, Уилкинсона, Питри, как не вижу и оснований воспринимать слова некого Pauliusа всерьёз.

Погоды ничтожное количество такого железа сделать не могло.

В Мероэ находился один из крупнейших центров выплавки железа не только Африки, но и всего древнего мира. Английский историк и археолог А. Сейс назвал его "Бирмингемом» черного континента. Кучи шлака образуют такие громадные холмы, что на вершине одного из них разместился целый "Львиный храм", построенный ранее I в. до н. э.

Господа, Ваши личные мнения - это только Ваши личные мнения. Есть факты и Вы можете хоть хороводы с бубнами вокруг них водить.

[Чекист]

По-вашему этот саркофаг был сделан орудиями каменного века?

По-моему, не по-моему... Вам же уже показывали недоделанный кварцитовый саркофаг. Вы видите на нем следы зубил? Следы какого инструмента вы на нем видите?

Вы знаете, что такое кирка? Если знаете, скажите такой инструмент может быть из мягкого железа?

Ха! А вы полагаете, что все кирки были, есть и будут исключительно из стали?

ЖЕЛЕЗНЫЕ кирки римского периода:





Домысливать за "других людей" я не хочу. Были бы кирки стальными, так и писали бы "обломки стальных кирок". Однако, слово "сталь" ни один из них не упоминает . И это - факт.

[agafon]

Может, хватит включать "непонималку"?

Забейте. Вы что не видите, это псих? Он не прикидывается, у него действительно проблемы с верхней частью туловища куда он ест. Типичный лахосектант с iq не превышающим 50 (не дай бог такого энергетика в штате иметь, природная катастрофа обеспечена ) Ему черным по белому про полировку писали, он же какую-то шизофрению в ответ пишет. Вот скажите, у человека нормально с башкой?

Поскольку про метод полировки гранит плит диоритовыми шарами узнал от местных "египтологов" на этом форуме.

Такого никто не говорил и сказать не мог. Идите пожалуйста лесом со своими параноидальными рассуждениями, не имеющими никакого отношения к дискуссии.

Снова ловлю Агафона на лжи. Вот слова всеми уважаемого Паулюса. Там не то что про полировку, а выламывании плит.
Paulius писал(а):
Всё правильно, опиливали блок вокруг, выламывали то, что по бокам, а снизу, чтобы отделить, стучали диоритовыми булыжниками, долго и упорно. Египетское терпение и труд всё перетрут.

Где тут про ПОЛИРОВКУ???
А вот это очевидно (судя по размерам) двухтонный камень, про который я писал:

И быков Египтах не существовало (Хеопсовские булыжники):


И прочая, прочая, прочая... Причем видно, что он не шутит. Он это всерьез пишет и не понимает что постит маразм. Охота вам с тараканами связываться?

[Paulius]

В Мероэ находился один из крупнейших центров выплавки железа не только Африки, но и всего древнего мира.

Мероэ, это какой период? Кажется, очень поздний. Вы постоянно бросаета в одну кучу самые отдалённые по времени явления и факты.