Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

[Dissident]

Чем и как пилили в данном случае?

Агафон ранее предположил, что электролобзик. Я с ним согласен. С данным "артефактом" запросто может случиться та же ситуация, что и с базальтовым полом храма Хеопса - по незнанию можно сесть глубоко в лужу, настаивая о древнем происхождении данных следов...

Фотографией такого чудо - лобзика не побалуете?

[agafon]

Dissident

Почему за весь долгий каменный век скульптура, подобная по качеству египетской не встречается? Кремня валом, времени ещё больше, а вот скульптуры такой нет - ни идолов, ни изваяний людей. Есть? Покажите мне.

Фотографией такого чудо - лобзика не побалуете?

Пилки для лобзика по камню:


Характеристики:

[Paulius]

Тут объявлен конкурс "тысяча полезных вещей, которые можно сделать из керна", или как?
Думаю, в Египте ценный материал просто так не выбрасывали, а тут готовые циллиндры, делай из них что хочешь. Сколько их превратили в сосуды, статуэтки и ушебти, мы представить себе не можем. Тот, что повезло найти в корявом виде, позволяет проследить технологию сверления и она проста, как правда. И никаких высокотехнологических тайн.

[Paulius]

Фотографией такого чудо - лобзика не побалуете?

Так это Ваша привилегия побаловать нас чем-то пикантным. Вон, сколько страниц настрочили, мы ждём, а Вы загадки загадываете и ничего ещё не нам не открыли.

[Dissident]

Далеко по шкале времени уходить не буду. Конкретно и по теме - скульптура додинастического периода


Вопросы самым умным Что стало причиной перехода на более высокий уровень скульптуры в Древнем Египте? Если можно качественно работать кремнем, зачем египтянам понадобились медные и бронзовые долота с правильной геометрией?

Здесь поболее 80мм глубина пропила. Разве нет? И явно недопилили.

Но конечно же это современные реставраторы баловались, они знаете какие озорники Взяли вот хороший камушек испортили...

Оно и правильно, скучно реставраторам и заняться нечем, вот и балуются или делают такие штуки из гранита

[Dissident]

Так это Ваша привилегия побаловать нас чем-то пикантным. Вон, сколько страниц настрочили, мы ждём, а Вы загадки загадываете и ничего ещё не нам не открыли.

Отвечу Вам на это отрывком из стихотворения Державина

Осел останется ослом,
Хотя осыпь его звездами;
Где должно действовать умом,
Он только хлопает ушами

Без обид, просто Вашу картинку о технологии изготовления каменных чаш вспомнил Отрывок к картинке просто идеально подходит

[Analogopotom]

Уважаемые участники дискуссии, старайтесь держаться в рамках темы.

[Diletant]

[Не вижу ничего позорного в представленной картинке. И вам никто не обещал, что двое людей легко перемещают ЛЮБЫЕ массы. Так же как никто и не настаивает (а скорее наоборот), что 2-х тонные блоки в Египте таскали именно 2-е людей в течение 20-ти лет. Два человека - это для примера. Пускай их будет двадцать - что от этого принципиально изменится? Может, хватит включать "непонималку"?

Дьявол он именно в мелочах. Один брякнет про коэффициент 0,07, при котором любой чувак в состоянии таскать за собой тонну, а другой картинку вставит, которую у него не просили.
К работам приступили в феврале 1828 года. С помощью 230 рабочих камень был вытащен к каменотёсному сараю и поднят на метровую высоту. Первичной обработкой монолита занимались около 100 мастеров, после чего в 1830 году камень уложили на дровни и вручную, силами 567 человек, передвинули глыбу на 30 верст в Колывань. На фабрике рабочие занимались обтёской «полотенца» чаши (верхней части). После чего в 1832—1843 годах создавалась емкости чаши, наносился орнамент и полировалась поверхность яшмы. К этому же времени был найден камень для пьедестала, в котором просверлили отверстие для стального стержня (пирона), соединяющего постамент с ножкой чаши.
Оказывается, что только для поднятия "на гора" надо 230 человек, а для движения 567. И для обтесывания ОДНОЙ глыбы 2 года и это в 19 веке.
А у вас все простенько: потащили, потащили 2 человека 2 тонны. Песочком быстренько потерли и уже ровненькая плиточка, можно ставить в пирамидку. А в пирамидке таких плиточек много-много тысяч.
"Что, в сроки надо уложиться? А мы тогда 100 тыщ древних египтян нагоним и все в порядочке будет."
Чтобы выделить 100 000 строителей БМК в СССР было 170 000 000 населения, а сколько населения было в Египте во времена 4 династии? Откуда 100 тыщ свободных мастеров?
Но спрашивать у вас, а тем более у Агафона- бесполезно.

И потом, разве я где-то отвергал идею, что тяжести можно передвигать таким способом?
Покажите мне этот пост.

Я охотно верю, что сдернуть по намасленным хорошо обструганным шпалам такой груз можно и протащить его пару метров тоже, но как-то я с трудом верю что в ДЦ именно такие технологии применялись при 20 летнем строительстве пирамиды Хеопса.
Ну все хуманитарии верят, что египтяне с плясками и танцами именно так таскали многотонные блоки для строек фараонов.

Про "пару метров" - не отрицание ли возможности транспортировки данным способом?

Тогда приведите факты, где, кто и когда таким способом перемещал грузы на постоянной основе.

Если кто-то, что то сделал один раз это еще не повод что кто-то такой ерундой занимался десятилетиями.

Да-да, знакомая песня: "Пока пирамиду не построите - не поверю". Можете верить, можете не верить, только помните: у нас есть доказательства возможности данного метода (сделали один раз - значит могут сделать еще сколько угодно - вопрос желания и необходимости) а что есть у вас?

Это называется подтасовка. Если Мировой рекорд на 100 метров- Usain Bolt - 9.58, то значит любой человек в состоянии пробежать марафон за 67 с половиной минут. Так что ли?
А на хрена его бегают за 2 с половиной часа испытанные спортсмены?
А если бежать вдоль экватора, то надо всего 1064 часа, чуть больше 44 суток.
Не хотите и это считать доказанным?

[Чекист]

И для обтесывания ОДНОЙ глыбы 2 года и это в 19 веке.

А вам известна скорость обтесывания подобных глыб в Др.Египте? Не поделитесь информацией?

Песочком быстренько потерли и уже ровненькая плиточка, можно ставить в пирамидку. А в пирамидке таких плиточек много-много тысяч.

Но мы то с вами знаем, что за облицовкой известняковые "плиточки" только оптимист может назвать ровненькими... И про "быстренько" и "простенько" никто тут не говорил, не нужно привирать.

Про "пару метров" - не отрицание ли возможности транспортировки данным способом?

Тогда приведите факты, где, кто и когда таким способом перемещал грузы на постоянной основе.

Эээ... Что значит "на постоянной основе"? Все и всегда так ( или почти так с незначительными вариациями) тяжелые камни перемещали - брусочки подкладывали, бревнышки, щебенку и т.п., т.е. создавали "постель" по которой камень перемещать легче, чем просто по голой земле волочь.

Вот, к примеру, вариант перемещения блоков строителями Исаакиевского собора, тоже по бревнам:

Это называется подтасовка

Это называется технологическая возможность. Вы чем недовольны? У вас какие вобще есть основания сомневаться в том, что если одна группа людей перетащила на определенное расстояние камень, то тоже самое не сделает вторая, третья и т.д. аналогичные группы?

[agafon]

Dissident

то стало причиной перехода на более высокий уровень скульптуры в Древнем Египте?

Глупейший вопрос. Вот вы писАть (не пИсать) с самого рождения умели? Или все-таки в школе научились? По мере становления государства, мастера-любители постепенно превращались в наследственных (если можно так сказать) скульпторов-профессионалов, ибо был спрос на их изделия. Со временем росло и их мастерство. Это везде так было - философия развития общества, однако.

Если можно качественно работать кремнем, зачем египтянам понадобились медные и бронзовые долота с правильной геометрией?

Ещё один глупый вопрос. Попробуйте сделать кремневый инструмент, тяжело ведь, а он одноразовый. Медь выплавить и выковать из него зубило не менее тяжело, но оно (зубило) многоразовое. Погнулось/затупилось - отдали кузнецу, он его за 10 минут в первозданный вид приведет. В итоге с медным инструментом имеем гораздо более меньшие трудозатраты.

Здесь поболее 80мм глубина пропила. Разве нет? И явно недопилили.

А я не вижу здесь 80 мм, опять выдумываете? И что "явно недопилили"??? Камень? Так его и не пилили, это подставка - видите какой он плоский?

Сверху что-то положили и прошлись лобзиком, что не так? Доску на табуретке пилили когда-нибудь? Криворукий мастер легко может эту доску вместе с табуреткой распилить, даже и не заметить.

http://gerodot.ru/download/file.php?id=556

Вы опять отрицаете, что один твердый материал может быть обработан другим твердым материалом, который сравним или превосходит исходный по твердости??? Выше я вам скульптуры приводил, 100% изготовленные каменным инструментом. А они, извините, из андезита. А андезит, если чо, это базальт.

Diletant

Один брякнет про коэффициент 0,07, при котором любой чувак в состоянии таскать за собой тонну

За языком следите уважаемый. Это самое "брякнет" в любом справочнике имеется. Но тИхнари справочников не читают. Тихнари, в отличии от тупых хуманитариев, не знают матчасти и все делают на глазок.
Далее не комментирую, опять бессмысленный текст, который я не понимаю. Остановлюсь на последнем пассаже:

А если бежать вдоль экватора, то надо всего 1064 часа, чуть больше 44 суток.
Не хотите и это считать доказанным?

Вдоль экватора бегать нельзя, там еще и плыть надо. Вам глобус подарить?

Эх технари липовые.... Смешно ж когда вот такой товарисч называет других гуманитариями... Хотя нет, не смешно это, печально. Это говорит об уровне российского образования. И о том, что пора уже вводить отвественность за псевдонауку и мошенничество в исторической области. Чтобы ни один лохотронщик и близко не подошел к пирамидам

[agafon]

Чекист

Вот, к примеру, вариант перемещения блоков строителями Исаакиевского собора, тоже по бревнам

А вот и Египет. Посоны тащат 60 (шисят) тонн. Причем всего лишь ЕМНИП 172 человека.



Там все статуи так таскали. Как вы думаете, тИхнарь признает это "постоянной основой"?

А вот обелиски Хатщепсут:



Мало того, что они на салазках, так их еще и на корабле перевозят.

А вот так таскали булыжники ассирийцы:



Хотя не... тИхнари ща легко и непринужденно опровергнут все это безобразие. Что-то типа - "Я не согласен, потому что технарь."

[Dissident]

А теперь по существу - теория и факты. Читаем внимательно, т.к. больше я повторяться не буду. Итак теория

Сыродутным процессом называют старинный способ получения железа непосредственно из руды в небольших горнах, которые вначале делали прямо в земле. Сыродутным этот способ назывался из-за того, что в горн подавали ("дули") холодный ("сырой") атмосферный воздух. Печи представляли собой ямы, вырытые на склонах холмов, чтобы можно было иметь естественную тягу. Производство стали всегда было непосредственно связано с подводом достаточного количества воздуха. Позднее, естественная тяга была заменена искусственной- воздух нагнетался в печь с помощью. Сначала разжигали уголь, насыпанный на дно горна или печи, затем сверху загружали попеременно слои руды и того же угля. В результате горения угля выделялся газ — окись углерода, которая, проходя через толщу руды, восстанавливала окислы железа. Сыродутный процесс не обеспечивал достижения t плавления железа (1537 0С), а максимально доходил до 1200 0С (это была своего рода «варка» железа). Восстановленное железо концентрировалось в тестообразном виде на самом дне печи, образуя так называемую горновую крицу — железную губчатую массу с включениями несгоревшего древесного угля и с многочисленными примесями шлака (при этом в более совершенных вариантах сыродутных печей жидкий шлак выпускали из горна по желобу). Из крицы, которую в раскаленном виде извлекали из печи, можно было изготавливать изделия только после предварительного деления этой шлаковой примеси и устранения губчатости. Поэтому непосредственным продолжением сыродутного процесса были холодная и, главное, горячая ковка, состоявшая в периодическом прокаливании кричной массы и ее проковывании. В результате создавались крицы-заготовки.
Исследователи полагают, что открытие сыродутного процесса произошло в результате того, что при выплавке меди или свинца из руд в плавильную печь, помимо медной руды и древесного угля загружались (в качестве флюсов) железосодержащие породы, в первую очередь гематит. В связи с этим уже при медеплавильном процессе могли получаться первые крицы, и не исключено, что медеплавильные печи могли иногда приобретать и вторую функцию — сыродутную.
Даже после очистки от шлака кричное железо лишь немногим тверже чистой меди, а чтобы сделать его тверже бронзы, требовалась многочасовая ковка, и поэтому оно использовалось в основном для украшений и отдельных орудий труда, пока не был достигнут прогресс в обработке кричного железа.
Прогресс же этот состоял в появлении технологии цементации — т.е. намеренного науглероживания кричного железа, а также навыков закалки и термического отпуска. Открытие этих технологий можно считать 3-ей стадией процесса освоения железа, после которой непосредственно начинается ЖВ. Первоначально была освоена цементация, которая на первых порах достигалась прокаливанием железного изделия или заготовки в костном угле; затем стали использовать другие органические вещества, содержащие углерод. Так появились первые, весьма примитивные стали. При этом глубина науглероживания была прямо пропорциональна высоте температуры и длительности нагревания железа. Науглероженное железо было тверже бронзы, что затем усиливалось холодной ковкой. Вслед за этим был открыт эффект закаливания, состоящий в охлаждении раскаленной вещи из науглероженного железа в воде, в снегу или в какой-либо другой жидкости, в результате чего резко возрастает твердость вещи. Даже если не использовать жидкость, а просто оставить такую вещь на открытом воздухе, может образоваться низкоуглеродистая сталь перлитной структуры, причем чем холоднее воздух, тем она тверже. Скорее всего, как и науглероживание, процесс закалки был открыт случайно.

Железная руда в Египте есть. Получение металлов из руд было известно египтянам ещё с додинастических времён а сплавы(бронза) они знали уже в эпоху первых династий.

Period: Egypt, Early Dynastic Period/Thinite Period, Dynasty 02
Dating: 2925 BC–2700 BC
Origin: Egypt, Lower Egypt, Memphis
Material: Bronze
Physical: 12.3cm. (4.8 in.) - 384 g. (13.6 oz.)
Catalog: MET.MM.00892

Вопрос оппонентам - назовите хоть одну обоснованную причину по которой древние египтяне не могли получить кричное железо в додинастическое время, а из кричного железа получить со временем сталь?

Железо и сталь очень быстро разрушаются под воздействием природных факторов. Однако некоторые фрагменты инструментов были найдены, так же была найдена ржавчина. Всё это указывает на то, что теория верна.

Джеймс Генри Брестед
Горнорабочие набирались большими партиями для экспедиций на Синайский полуостров с целью добывания меди,зелёного и синего малахита,употреблявшегося для тонких инкрустаций,бирюзы и ляпис-лазури. Откуда добывалось железо,уже бывшее в употреблении,хотя и в ограниченном количестве,для изготовления орудий,в точности неизвестно.Бронза ещё не употреблялась.Кузнецы делали из меди и железа копья,гвозди,крючки и всевозможную арматуру для ремесленников...

Адольф Эрман
…Мы вряд ли можем теперь сомневаться в том, что железо, так же, как и бронза, использовалось для изготовления инструментов со времён Древнего Царства, поскольку во многих местах были найдены части железных орудий, замурованные в очень древнюю каменную кладку. Однако мне кажется, что бронзовые орудия применялись шире, потому что в текстах бронза упоминается постоянно, а железо – сравнительно редко…

Гастон Масперо
Отсутствие железа, без сомнения удивит посетителя. Большая часть египтологов, во главе с Мариеттом,
приписывает этот факт религиозному предубеждению. Железо считалось костью Сета, врага Осириса, и,
следовательно, было нечистым: его невозможно было использовать ни на земле, ни в загробном мире, не
нанося этим грязных пятен на свою душу.
Я полагаю, что эта теория не учитывает в достаточной степени двух важных фактов.
1. Религиозный оттенок восприятия предмета никогда не был достаточным, чтоб мешать применению
этого предмета.
Взять хотя бы тот пример, что свиньи тоже были посвящены Сету и считались нечистыми; они
исчислялись, однако, стадами, и численность этих животных было довольно высока, по крайней мере, в
некоторых районах страны, что и позволило Геродоту рассказать, как их выпускали на поля после сева,
чтобы утаптывать землю, зарывая зерно. Кроме того, в Египте, каждый предмет не был абсолютно чистым
или нечистым; было то так, то иначе в зависимости от обстоятельств: например, несмотря на их «сетово»
происхождение, свинья и свиноматка, были животными Исиды (Похоронный зал, Витрина AK, N 4155, стр.
273), и, следовательно, принимали участие в осирисовом очищении. Железо, которое некоторые традиции
числят костью Сета, назвалось (при этом) обычно Banipit, «Сущность неба»; оно было, таким образом, по
одним статьям нечистым, а по некоторым другим - чистым.
2. Мы нашли в каменной кладке бывших некоторых памятников предметы, или фрагменты железных инструментов, которые были или потеряны рабочими во время строительства, или брошены по окончании работы.
Несколько образцов найдено в Большой Пирамиде. Я и сам в 1882 году собрал несколько обломков кирок в Чёрной Пирамиде в Абусире (VI дин.), нашёл обломок разбитого долота и кольца рукояти мотыги, в растворе между камнями пирамиды Mohammériah около Essèh (XVII дин). В Лувре, впрочем, есть целая витрина, полная железных объектов различного типа.
Итак, было железо нечистым, или нет, его использовали в повседневной жизни; а некоторые тексты доказывают, что оно даже использовались во время погребальных церемоний в виде инструментов для Отверзания уст и ног (cfr. стр. 297, N 4657).
Если всё же железные объекты столь редки в египетских музеях, это не доказывает, что они мало использовались в Древнем Египте из-за запрета на употребление. Их редкостность объясняется двумя причинами, совместное действие которых было и по сей день существует не только на берегах Нила, но во всём мире.
1. Железные объекты вышедшие из употребления, возвращаются к кузнецу, который их переделывает и снова пускает в обращение. Железное вооружение, собранное на поле битвы и проданное на вес служит и снова служит в ста различных формах. И только потерянные объекты могут избежать этих постоянных метаморфоз.
2. Потерянные железные объекты не живут долго. Брошенное железо быстро истощается ржавчиной. Нужно стечение довольно затруднительных даже для Египта обстоятельств, чтобы оно сохранилось неизменным и избежало естественного разрушения.

Джон Гарднер Уилкинсон
Исходя из отсутствия железных инструментов, или оружия, связанных с именами ранних монархов эры фараонов считать, что использовалась только бронза - ни верно, ни достаточно, поскольку разложение этого металла, особенно похороненного веками в азотистой почве Египта, столь скоротечно, что исключает возможность его сохранности.
Пока мы не узнаем, каким способом, и для каких видов камня египтяне применяли бронзовые инструменты, их обнаружение не прольёт дополнительного света и не станет даже аргументом, поскольку, как я обнаружил, греки и римляне продолжали использовать бронзовые инструменты различных типов ещё долго, после того как им стало известно железо. Повсеместное использование бронзы, возможно, возникло из большей простоты выработки этого металла, возможности переплавки и нового литья, а так же и из-за того, что найти её легче, чем железо. Хотя последнее в различных соединениях и более широко распространено в поверхности Земли, оно не всегда встречается в состоянии, в котором доступно для добытчика, и я знаю только один рудник в Египте, разрабатывавшийся в древности. Он находится а восточной пустыне между Нилом и Красным морем в месте, которое называется Хамами, и был обнаружен моим другом м-ром Бёртоном, который побывал там в 1822 году и нашёл этот металл в форме specular и красной железной руды.

Уильям Мэтью Флиндерс Питри
Нужно также отметить массу железной
ржавчины, найденную Питри вместе с медными теслами типа VI династии, о которой он
говорит: «...здесь все абсолютно ясно, и каким бы то ни было сомнениям нет места».

P.S. Это называется серьёзный подход и я надеюсь, что здесь все люди серьёзные(ну возможно за исключением некоторых), поэтому детский лепет про возраст египтологов, на основании которого некоторые делают вывод о некомпетентности исследователей прошлого, неприемлем. Хотябы потому, что эти люди занимались серьёзными исследованиями в Египте а вы нет. Итак, либо дискуссия ведётся серьёзно с обоснованиями и доказательствами, либо идите вы... своей дорогой со своими личными мнениями!

[Paulius]

Всё это гипотетические размышления из далёкого 19 века. Что говорят не Скляры, Фоменки и Чудиновы, а профессиональные египтологи в 21-м по этому поводу? Выходите на их форумы, режьте правду-матку. Отодвиньте начало Железного Века на полтора тысячелетия вглубь и получите лавры с фанфарами. А если откроете миру тайну высоких технологий и их носителей в ДЦ, можете и Нобелевскую премию отхватить. Дерзайте.
А то мечете бисер в нас, убогих, энергию и адреналин переводите, а каменный блок и ныне там.

[Dissident]

Всё это гипотетические размышления из далёкого 19 века.

И снова в ответ детский лепет. Всё, что мы знаем в настоящее время, базируется на знаниях и опыте прошлых поколений и отрицать это Вы не можете.

Выходите на их форумы, режьте правду-матку. Отодвиньте начало Железного Века на полтора тысячелетия вглубь и получите лавры с фанфарами.

Я имею право размещать подобные темы на любых исторических форумах и в чьих-то инструкциях не нуждаюсь. Это исторический форум? Исторический. Принимать участие в серьёзных дискуссиях на историческом форуме могут только люди, обладающие достаточными знаниями в обсуждаемых вопросах. Если человек не обладает достаточными знаниями, ему лучше скромно помолчать и не засорять обсуждаемую тему ничем не подкреплённым личным мнением

Я ознакомил всех с теорией и фактами, а также задал вопрос по существу

Вопрос оппонентам - назовите хоть одну обоснованную причину по которой древние египтяне не могли получить кричное железо в додинастическое время, а из кричного железа получить со временем сталь?

Paulius, Вы можете обоснованно ответить на поставленный вопрос? Если не можете, будьте добры, воздержитесь от ненужных замечаний и оставьте своё мнение при себе

[Чекист]

Вопрос оппонентам - назовите хоть одну обоснованную причину по которой древние египтяне не могли получить кричное железо в додинастическое время, а из кричного железа получить со временем сталь?

Насколько я понимаю ситуацию, никто не спорит с тем, что железо др.египтяне в какой-то степени знали. Но с такой постановкой вопроса как у вас, я не могу назвать "обоснованную причину" по которой они же не могли изобрести к примеру велосипед.

История подсказывает нам, что любые передовые технологии своего времени так или иначе находят свое отражении в применении в военной сфере. Может, кто-нибудь слышал о стальном оружии древних египтян или о стальных доспехах? Или оные все сгнили? Но ведь находят не разворованные захоронения с массой отлично сохранившихся различных предметов в могилах - от деревянных до золотых, а стальных не находят. Не сходится как-то...

Так где же доказательства применения стали? Может на гранитных и базальтовых блоках сохранились следы зубил? Хотя бы в тех местах, что не подвергались шлифовке и полировке? Их нет ( поздний дестрой египетских памятников иными культурами не предлагать). Тогда где?

Углубления на статуях, которые обводятся "красными кружочками"? Не убедительно.

Лично я доказательств "теории" не увидел.