Катары-татары (из темы "Кто такие ТАРТАРЫ")

[perlomen]

Может татары это катары:
В 1209 году Папа Иннокентий III объявил крестовый поход для полного искоренения катарской ереси. Всем его участникам традиционно обещалось полное отпущение грехов.
Бернар Клервосский, написавший устав ордена тамплиеров, выступал со страстными проповедями, обличающими катаров. Симон де Монфор, ставший английским патриотом и известный как палач катарского восстания, топит в крови города Окситании, а папский легат Арно Амори на вопрос, как отличить католика от еретика, произнес свою печально известную фразу: "Убивайте всех, Господь признает своих".
В 1223 году Папа Григорий IX для борьбы с катарами учреждает Святую инквизицию, о подвигах которой можно не распространяться, о них и так все известно.
Альбигойские войны продолжались до 1229 года. Окситания пришла в упадок, катарская ересь была выкорчевана. После разгрома катары ушли в подполье, разбрелись по разным странам Европы.
Кличка - "катары" созвучно прозвищу "татары".
Кстати катары себя так сами не называли - об этом заявляет исследовательница катар Анн Бренон в интервью французскому телеканалу АRTE:
"...
Анн Бренон: Я не люблю употреблять слово "катар".
ARTE: Но ведь они именно так и назывались?
Анн Бренон: Извините, но так их называли только их противники в Рейнских землях. А это вовсе не одно и то же! Слово "катар" немецкого происхождения. Это игра слов для эрудитов: что-то среднее между греческим "katharos", что означает "чистый", и словом "Ketter", которое можно перевести как "колдун, поклоняющийся коту". И из слова "Ketter" немцы потом сделали слово "Ketzer", что значит еретик вообще. Это слово почти никогда не употреблялось в Окситании. Оно стало популярным после публикаций эльзасца Карла Шмидта в 1848 году и немца Арно Борста в 1951 году. Тогда же немецкое слово "Katharer" было переведено на французский как "Cathares".
ARTE: Значит, этих катаров нужно называть "добрые люди" ?
Анн Бренон: Наиболее честно было бы называть их так, как они называли себя сами: Христиане или апостолы. Они определяли себя исключительно как "истинная Церковь Христа и апостолов". По этому поводу я хочу сделать ещё одно уточнение. Те, кого называли катарами или еретиками, были монахами этой Церкви. Верные назывались просто верующими. Верующие говорили о себе, что они "устремлены к Добру", то есть к тем, кто был их клиром – кого собственно и называют сейчас катарами – к "добрым мужчинам" и "добрым женщинам". Но всё не так просто, ведь Инквизиция изобрела для них ещё одно название, а именно "совершенные", чтобы приравнять их к античным манихейцам. Это был дополнительный способ их дискредитации.

Катары были очень сильны и видимо очень влиятельны в период до 1220х годов и они подходят для той силы которая держала в страхе европу.
Замки катар:


Катарский замок Puilaurens Франция


Roquefixade Франция


Монсегюр
Замки занимали господствующие высоты, что позволяло контролировать пролегающие рядом дороги и больше походят на укрепленные горнизоны, чем на место жительства.

[perlomen]

Боголюбские – “катарские” кресты Франции:





17 крестов от кладбища церкви Сен-Пьер



Кресты средневекового кладбища “Fuentespalda” Испания

[kharum]

Предлагаю в качестве ответа на вопрос - фрагмент из книги
Тохтамыш против Тамерлана. Битва на Кондурче (18 июня 1391 г.). Анатолий Стегалин./ Самара. 2012

"Распределяя племена по туменам и воинским разрядам, Чингисхан руководствовался своими соображениями. В начале своей жизни Темучин провел несколько лет в рабстве у татарского племени, затем были несколько кампаний против группы племен, известных под собирательным именем татары. Юношеская неприязнь со временем окрепла, и первые военные операции, проведенные Чингисханом, были нацелены на физическое уничтожение отдельных татарских племен. Достаточно быстро эти операции были прекращены, но мысль извести ненавистных ему татар не оставляла Темучина. Пользуясь своим правом Верховного Главнокомандующего, Чингисхан определил в передние ряды линейной конницы (хараул) именно татар. Своих, монгольских татар, - в надежде, что потеряв большое количество мужчин, татарские племена растворятся в монгольском этносе. Поневоле, хотя бы для того, чтобы выжить, воинам-татарам постоянно приходилось проявлять чудеса героизма и ловкости, особо тщательно заботиться о доспехах.
Позже ни о какой неприязни речи быть не могло. Более того, татары получили широкую известность как отважные бойцы передних рядов линейной конницы, и потому этноним группы племен мог перейти на название воинского разряда имперской монгольской армии. Рекрутируемые воины из покоренных племен, соответствующие требованиям линейной конницы, направлялись «в татары», ставились в передние ряды – просто потому, что их не так жалко, как своих соплеменников. Более того, отдельные племена в качестве дополнительного самоназвания, видимо, стали использовать воинскую специализацию своих воинов. На реке Калке, и еще позже, когда внук Темучина Батый повел свои тумены на Русь, - первыми, чей сокрушительный удар ощутили русские дружины, были «злы татарове». Причем, в те времена определение «злой» говорило не столько о складе характера, сколько о выдающихся воинских качествах.

И прозвали российские, а за ними и европейские летописцы всех пришельцев с востока татарами, откуда пошла великая путаница. Не особо разбиравшиеся в тонкостях устроения ордынской армии летописцы с легкостью неимоверной путали этнонимы и воинские термины. Еще лет через сто - сто пятьдесят, когда Волжская Булгария оправилась от последствий Батыевых походов, богатый Булгарский улус мог себе позволить поставлять воинов в линейную кавалерию, «в татары». Идти в первых шеренгах атакующего тумена, совершать невероятные подвиги, первыми врываться на стены вражеских крепостей – великая честь, изрядная доля добычи. Можно представить себе булгарских мальчишек, которые в играх представляли себя «бахатурами» - но для этого надо быть очень богатым и знатным – или «татарами». Любознательный путешественник вполне мог решить, что татары – это самоназвание племени. Ну а если путешественник попутно составлял карту – он называл территорию «Татария» - и считал свою задачу выполненной."

Представим себе, что по непонятному извиву мысли советского военного комиссариата все призывники из села в оренбургской степи, где до ближайшего водоема полдня пешком - направляются в военно-морской флот. Ко времени развитого брежневизма все население этого села будет зваться соседями - "моряки" и "морячки" - вне зависимости от возраста, конфессии и национальной принадлежности. Нет?
И с татарами - та же история.

[perlomen]

Во всех попадавшихся мне источниках до XIVв "татары" – ругательное прозвище, не относящееся к роду деятельности в том числе воительной.
Место возникновения этой клички похоже на западе где она раньше других появляется. Наиболее известные авторы хроник, как Плано Карпини (конец XII), Матфей Парижский (начало XIIв) пугают читателя татарами - кровожадными монстрами и уродами, которые того и гляди кого-нибудь съедят, а воду пьют только когда под рукой нет крови человеческой. Что же подвигло сих сочинителей “правдивых” историй на столь изощренное промывание мозгов паствы? Все это происходит после победы над злейшим врагом всего прогрессивного человечества – боголюбами и тамплиерами.
У нас в слове о полку еще никто не называет врагов татарами. Но в задонщине уже началось, причем если в слове половцы - поганые, то в задонщине поганые уже татары.
Примерно через двести лет Андрей Лызлов в своей скифской истории пишет о покорения Казани где кличка татары уже обозначает иноверца или скорее старовера: “…Собрася со своими татары, взяв с собою брата своего, и жену, и два сына, побежа в Крым. Казанцы же даша весть царю Шигалею, яко да избегнет <Кошак> оттуду.л. 70 Царь же посла на него || Ивана Шереметева, иже догнав его в поле бежаща меж Волгою и Доном на Переволоке, и поби всех людей его до пяти тысящ человек; самаго же с братом, и с женою, и с детми, и с ним избранных татар триста человек взяв, приводе ко своим, 65 их же оковав послаша к Москве. На Москве же, егда не восхотеша креститися по повелению государеву, вси на площади смерти предани быша. Жена же и дети ево крестишася и быша в милости государской. ….”
Кто не отрекся от веры сикир-башка. Тоже самое чуть раньше происходило во Франции в войне с катарами альбигойцами, идеологию продвигали дальше на восток.
А вот интересная ссылка по аналогии слова и задонщины:
http://www.hiv-aids-epidemic.com.ua/past-0080.htm

[Dona]

РАТАРЕ - Славянское племя.

Гильфердинг А. История балтийских славян. М., 1855.

Обыкновенно славяне (это было уже замечено), принимали свои племенные названия по месту жительства, как бы выражая тем свою привязанность к родине. Между балтийскими славянами этот обычай сохранили ветви восточные и южная, которые менее соприкасались с чужими народами. Несколько названий такого рода уже приведены в другом месте, и их огромное количество.
Напротив, западные ветви, вагры, бодричи или рароги, велеты или лютичи, ратаре, себя назвали не по месту жительства, а по тому племенному свойству, которым, видно, наиболее дорожили, и это свойство, выраженное во всех этих различных именах, все одно и то же: храбрость...

ратаре происходит от слова рать, ратники

София Ротару...

[perlomen]

Толковый словарь Даля, 1863-1866

ТАТЬ м. (таить), вор, хищник, похититель, кто украл что-либо, кто крадет заобычай, склонный к сему, малоупотр. крадун. Встарь, вор значило мошенник, своровать, смошенничать, сплутовать; а тать, прямое названье тайного похитителя. Татьба, кража, похищенье; татьба обманом, воровство; татьба насилием, грабеж, разбой; татьба простая, тайный унос вещи. Ныне закон различает: воровство-кражу, татьбу, и воровство-мошенничество, воровство, Поделом татю (вору) мука (кнут). Татя пытают, ребра ломают! Татем прошел, прокрался. Тать не тать, да на ту же стать, передержатель, подручник. Ночь (смерть) как тать накроет (или исплошит). Тать у татя дубинку украл. Ладан на чертей, тюрьма на татей. Татем у татя перекрадены утята (скороговрк.). Татство церк. татьба. Татьбина церк. украденная вещь, самая пропажа. Татский, татиный стар. к татю относящийся, воровской. Ведати в городех разбойные, убийственые, татиные дела губным старостам. Уложен. Татебный, татственый, к татьбе, воровству, краже относящ. Татебное, все краденое.

из викопедии:
"...
тать

Существительное, одушевлённое, мужской род, 2-е склонение (тип склонения 2a по классификации А. Зализняка).

Корень: -тать-.

[править] Произношение

МФА: ед. ч. [], мн. ч. []

[править] Семантические свойства

[править] Значение
1.устар. или поэт. то же, что вор ◆ Заблудившись на женских хорах, я пробирался, как тать, прячась за стропилами. О. Э. Мандельштам, «Шум времени», 1923 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ Не должно б было обращать никакого внимания на слова его; знаю я, что он тать и убийца. епископ Игнатий (Брянчанинов), «О прелести», 1846 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)

[править] Синонимы
1.вор; частичн.: мошенник, грабитель
..."

[Dona]

Толковый словарь В.И.Даля

ТАРТАР, ад, преисподняя. Провались ты в тартарары, то же. Поехали татары в тартарары, так за ними и ты?

Современный толковый словарь

ТАРТАР , в греческой мифологии бездна в недрах земли, куда Зевс низверг титанов; царство мертвых. Отсюда выражение "провалиться в тартарары".

И т.д. см.
http://poiskslov.com/word/тартар/

[kharum]

Именно!
Разведчики с Запада услышали фонему "ТАТАР", сопоставили ее с "тартаром" - и вот оно, Идущее с востока адское воинство!

[Gosha]

ПРОИСХОЖДЕНИЕ
С V в., а может быть и много раньше, на северо-западе Маньчжурии на реке Аргунь (исток Амура) обитала большая группа монгологоворящих племен. В поле зрения китайских хронистов она попала, видимо, в конце VI в. Эту группу племен последние обобщенно именовали термином шивэй. По мнению специалистов, племена шивэй были северной группой сяньбийцев, в свою очередь родственных киданям. В начале VII в. шивэйцы были покорены тюрками, которые звали их татарами. При этом в орхонских тюркских надписях упоминается два татарских объединения: отуз-татар и токуз-татар.
Название татары, как полагают, было этнонимом наиболее сильных племен из группировки шивэй, в которую входили и монголы. Впервые они упоминаются в источниках в X в. как мэнъу. В дальнейшем этот термин в китайской историографии прочно закрепился, тогда как татар китайские хронисты с того же века стали именовать термином да-да. К тому времени татары и монголы и ряд других монгологоворящих племен, воспользовавшись разгромом кыргызами Уйгурского каганата и тем, что они (кыргызы) ушли затем в Южную Сибирь, мигрировали на запад и обосновались на территории Монголии — от Великой китайской стены до таежной зоны.
В средневековой китайской историографии все проживавшие в том регионе племена обобщенно назывались татарами (кит. да-да). Причем по хозяйственно-культурному принципу их делили на белых татар, черных татар и диких татар.

[Gosha]

ГУМИЛЕВ О ТАТАРАХ
«Белыми татарами, — пишет Л. Н. Гумилев, — назывались кочевники, жившие южнее пустыни Гоби, вдоль Китайской стены. Большую часть их составляли тюрко-язычные онгуты (потомки шато). От своих повелителей, киданей, и их соседей, китайцев, эти кочевники усвоили элементы цивилизации взамен утраченной самостоятельности. Они одевались в шелковые одежды, ели из фарфоровой и серебряной посуды, имели наследственных вождей, обучавшихся китайской грамоте и конфуцианской философии.
Черные татары … жили в степи вдали от культурных центров. Кочевое скотоводство обеспечивало им достаток, но не роскошь, а подчинение „природным ханам“ — независимость, но не безопасность. Война в степи не прекращалась и вынуждала черных татар жить купно, огораживаясь на ночь кольцом из телег (курень), вокруг которых выставлялась стража. Однако черные татары презирали и жалели белых, потому что те за шелковые тряпки продали свою свободу чужеземцам и покупали плоды цивилизации унизительным, на их взгляд, рабством (обр. внимание это важно).
Дикие татары Южной Сибири промышляли охотой и рыбной ловлей, они не знали даже ханской власти и управлялись старейшинами, подчиняясь им добровольно. Их постоянно подстерегали голод и нужда, но они соболезновали черным татарам, вынужденным ухаживать за стадами, слушаться ханов и считаться с многочисленными родственниками. Выдать дочь замуж за черного татарина считалось жестоким наказанием для девушки, и те иногда предпочитали самоубийство необходимости доить овец и сбивать войлок».

[Gosha]

МОНГОЛОТАТАРЫ
«Все русские летописи единогласно называют своих врагов татарами на протяжении всего времени знакомства с ними от битвы на реке Калке в 1223 году. Но ознакомление с собственно монгольскими и китайскими материалами рисует несколько неожиданную картину. В XII векe степи Центральной Азии населяли различные монголоязычные племена: найманы, монголы, кереиты, татары, меркиты. При этом татары ближе других кочевали вдоль границ китайского государства, поэтому китайцы использовали их для охраны собственных пределов, естественно, за определенную плату. В результате в Китае хорошо знали именно ближайшее племя татар, перенеся их название на более северные монгольские племена, то есть этноним «татары» употреблялся в качестве синонима европейскому понятию «варвары». Причем собственно татар китайцы называли белыми татарами, жившие севернее монгольские племена именовались черными татарами, а обитавшие в еще более северных лесах – дикими татарами. Самого Чингисхана китайская историческая традиция относила к черным татарам. В самом начале XIII века Чингисхан предпринял против собственно татар карательный поход в отместку за отравление своего отца. Сохранился приказ, который владыка монголов отдал воинам: уничтожить всех ростом выше тележной оси. В результате такой бойни татары как военная и политическая сила были стерты с лица земли. Однако верные своей традиции китайцы продолжали именовать остальные монгольские племена татарами. Сами монголы никогда себя татарами не называли . Появившаяся в Европе в 1236 году армия хана Бату состояла из монгольских воинов, а татары в ней если и были, то – единицы. Однако постоянно контактировавшие с китайскими хорезмские, арабские и европейские купцы принесли в Европу название «татары» (у Фасмера tatar житель севера от Китая) еще до появления здесь войск Бату. Этот этноним утвердился на страницах всех европейских летописей в соответствии с китайской традицией. И хотя П. Карпини и Г. Рубрук, посетившие Монголию в 40-50-е годы XIII века, выявили ошибку, в Европе упорно продолжали именовать монголов татарами. Уже в XIX веке один учитель санкт-петербургской гимназии, не вникнув тщательно во все факты, написал, что на Европу напали два азиатских народа – монголы и татары. Таким образом, под пером человека, далекого от истории, возник никогда не существовавший союз двух народов, объединившихся для завоевания мира, - монголо-татары. Хотя отчасти он прав для европейца каждый степняк не монгол, но татарин. Монголы объединили всех степняков под своим крылом. Первая часть в нем – самоназвание населения государства Чингисхана, вторая – то же самое в китайской исторической традиции. Это выглядит точно так же, как если бы мы называли сейчас население Германии немцы-дойч. Хотя подобие существовало Восточные и Западные немцы. Следовательно, употребление выражений: монгольское нашествие, монгольское иго, монгольское государство - исторически обосновано. Что же касается современных татар, то они ни по происхождению, ни по языку не имеют совершенно никакого отношения к центрально-азиатским татарам XII - XIII веков. Поволжские, крымские, астраханские и другие современные татары унаследовали от центрально-азиатских собственно татар лишь название. Это можно рассматривать и как исторический казус, которых встречается достаточно много, и как укоренившуюся традицию. Но они являются прямыми потомками населения Золотой Орды, хотя происхождение каждого из этих народов складывалось собственным, довольно сложным путем из многих этнических компонентов при наличии двух основных общих элементов – исламской религии и тюркского языка».

[Diletant]

МОНГОЛОТАТАРЫ
«Все русские летописи единогласно называют своих врагов татарами на протяжении всего времени знакомства с ними от битвы на реке Калке в 1223 году. ».

Все русские летописи обнаружены в 18-19 веке.
[Несторовский списокДругое название — Хлебниковский список. Список этот С. Д. Полторацкий получил у известного библиофила и собирателя рукописей П. К. Хлебникова. Откуда этот документ появился у Хлебникова — неизвестно. В 1809—1819 Д. И. Языков перевёл её с немецкого на русский язык (перевод посвящён Александру I), так как первое печатное издание Несторовской летописи было опубликовано на немецком языке А. Л. Шлецером, «немецким историком на царской службе».

[править] Лаврентьевский списокЛаврентьевская летопись была открыта графом А. И. Мусиным-Пушкиным, происхождение её неизвестно. Она имеет заголовок «Се повести временных лет, откуда есть пошла Русская земля, кто в Киеве нача первее княжити и откуда Русская земля стала есть». Под этим заголовком можно ещё прочесть: «Книга Рожественского монастыря Володимирского». Лаврентьевская летопись содержит самый ранний из сохранившихся список «Повести временных лет», который составляет более половины содержания.

[править] Ипатьевский списокИпатьевская летопись получила свое название по месту нахождения — историк Н. М. Карамзин обнаружил список XV века в Ипатьевском монастыре под Костромой.

[править] Радзивилловский списокНазвана по имени первого известного владельца из рода Радзивиллов. Радзивилловская летопись написана полууставом конца XV века и богато иллюстрирована (604 рисунка). Из-за иллюстраций сей список называется лицевым. В 1716 году по приказу Петра I была сделана копия, во время же Семилетней войны (1760) был приобретён и оригинал. Ещё через семь лет в издании «Библиотека Российская Историческая. Древние летописи» эта летопись была напечатана полностью, «без всякой переправки в слоге и речениях».

[/i]
Самую древнюю считают написанной в 14 веке .
[(самые древние — XIV века) свод Лаврентьевский, названный так по имени монаха Лаврентия, списавшего его, как видно из его приписки, в 1377 году, и Ипатьевский. Этот последний учёные относят к концу XIV или началу XV века.[/i]
На основе чего и кем именно описаны более древние события вроде битвы на Калке и нашествие Бату неведомо.
Так что ....

[Gosha]

РАШИД АД ДИН О ТАТАРАХ
«Это племя [татар], — читаем у Рашид ад-дина, — прославилось поножовщиной, которое оно устраивало промеж себя по причине малой сговорчивости и по невежеству, бесцеремонно пуская в ход ножи и сабли… В ту эпоху у них [еще] не было законов [ясак], которые существуют в настоящее время; в их природе преобладала ненависть, гнев и зависть. Если бы при наличии их многочисленности они имели друг с другом единодушие, а не вражду, то другие народы из китайцев и прочих и [вообще] ни одна тварь не была бы в состоянии противостоять им».
Как видим, отрицательные качества татар прописаны Рашид ад-дином четко и ясно, и они вряд ли могут кого-либо привлечь. В то же время об их достоинствах и достижениях он высказывается в сослагательном наклонении: «вот если бы не злоба, зависть, драчливость, то они всем бы показали чего они стоят. Но даже и при вражде и раздоре, кои царили в их среде, — отмечает Рашид ад-Дин, — они уже в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей…» Рашид ад-Дин Фазлуллах ибн Абу-ль-Хайр Али Хамадани (Рашид ад-Доулэ; Рашид ат-Табиб — «врач Рашид») (ок. 1247, Хамадан — 18 июля 1318, Тебриз) — персидский государственный деятель, врач и учёный-энциклопедист; министр государства Хулагуидов (1298—1317). Поступил на государственную службу в период правления Абака-хана (1265—1282). При Газане (1295—1304) выдвинулся на ведущие роли, фактически заняв пост визиря, и осуществил важнейшие экономические реформы. При хане Олджейту (1304—1316) фактически был первым лицом в управлении государством. В начале правления Абу Саида (1316—1335) из-за интриг политических противников утратил власть, а затем по ложному обвинению был казнён.

[Raul]

ПРОИСХОЖДЕНИЕ
татар китайские хронисты с того же века стали именовать термином да-да.

Точнее та-та.

Слово ‘татар’ на составные части делится так: тат-ар. Первая составляющая тат – это древнетюркское слово tat, которое переводится как ‘чужеземец’. Вторая составляющая ар – это ‘муж, мужчина’. Исходное название татар в буквальном переводе означает ‘чужеземный мужчина’ или ‘человек другой страны’. Вполне понятно, что такое название изначально к этнонимии не имело никакого отношения.
Ю.Н. Дроздов Тюркская этнонимия древнеевропейских народов стр231

[КоминК]

Слово тара как появилось?