Петр I - добро или зло для России?

[Stanislaw]

В первые годы правления Петра територия Московии была меньше вот чисто вокруг Москвы и шел набор рекрутов. А когда под властью Петра оказалась вся Россия, тут и оказалось что рекрут измельчал...

Что это было?
Сегодня четверг, а не пятница, Aristoteles, Вы слишком рано начинаете...

[Aristoteles]

Что это было?
Сегодня четверг, а не пятница, Aristoteles, Вы слишком рано начинаете...

Ничего, нормально...

[shuric]

Ну вот,шурик,и наступил момент истины...

Да совершенно верно. Поклонником выгребной ямы именуемой "традиционным обществом" я не являюсь, и полагаю что России была необходима радикальная модернизация и европеизация с полным, без остатка, уничтожением всей "традиционной" мерзости. К сожалению разгромить "традиционность" удалось только на уровне дворянства.
Впрочем смешно читать подобные рассуждения от поклонника большевиков и лично тов. Сталина.

[shuric]

--

[shuric]

Блестяще! Ваш непоколебимость в убеждениях заслуживает памятника!
Но поскольку Вы опять взялись за старое, пересказав всё ту же цитату Миронова, которую цитировали в этой теме на стр. 17, придется и мне взять его ростовую таблицу из "Антропометрической истории" (на которую Вы ссылаетесь) и слегка её прокомментировать:....Итак, что мы видим. Самый высокий за столетие средний рост - 1654 мм. был отмечен на рубеже XVII-XVIII вв. факт бесспорный, как бы shuric не рассказывал нам о тягостях жизни русских крестьян при предшественниках Петра.

А причем здесь предшественники Петра? Петр начал реально править 1695, а лица 1700 года рождения как раз в условиях Северной Войны.

Стартовав с этого уровня Петруша за 25 лет опустил "биологический статус" до отметки 1631 мм.
Посмотрите внимательнее на табличку, за последующие после смерти Петра 50 лет уровень роста русских солдат ни разу не достигал такого низкого уровня (рекорд Петра превзошла лишь Екатерина в 1775 г.). А ведь эти полстолетия были далеко не тихими: две русско-турецкие, русско-шведская, Семилетняя войны плюс Пугачевщина и не говоря уж о "бироновщине", "эпохе дворцовых переворотов" и проч. Но все эти выкрутасы - детский лепет в сравнении с "модернизацией" Петра!
Да Катя тоже была Великой и народу при ней мало не показалось - биологический статус упал в итоге до 1600 мм, НО стартовала-то она с позиции 1637 мм...

Ах какой ужас. Правда смутно припоминается что климат в это время менялся - на начало и конец XVIII века пришлись холодные периоды, а на середину - теплый. И если посмотреть графики роста солдат разных европейских стран в статье Миронова в журнале "Родина" 2, 2008, то обнаружится что этот рост в разных странах менялся сходным образом. И это наводит на мысль, о том, что причина здесь не в волюнтаризме отдельных личностей.

А теперь о верховниках "которые искали популярности", стартовали они с позиции 1631 мм и всего лишь через 5 лет сдали власть имя позицию 1642 мм - 2 мм в год роста!!! Да Меньшиков - вор, Долгорукие - интриганы, Екатерина I - дама с запятнанной репутацией, а Пётр II - избалованный мальчишка, НО... "цифры вещь упрямая".

Как и тот факт, что в эти годы прекратилась череда неурожайных лет. А налоги были снижены на несколько копейк - едва ли это могло сильно повлиять на ситуацию.

И ещё о ЦЕНЕ Северной войны.
Я в своё время утверждал, что не стань Петр отвлекаться на Прутские авантюры и лезть в Персию его реформы имели бы такой же (а может быть и больший успех) но стоили бы России гораздо дешевле.

Ну конечно конечно, жаль что вас рядом не было. А заодно рядом с Александром Македонским, Юлием Цезарем, Карлом Великим, Густавом-Адольфом, Фридрихом II, список можно продолжить до бесконечности. Все эти деятели совершали грубейшие ошибки, которые вы, зная историю наперед, могли бы легко поправить.

Оцените - рекруты родившиеся в 1709 г. всё ещё имеют средний рост 1646 мм. Т.е. сломали-то мы хребет Швеции ценой понижения биологического статуса на 8 мм. за 10 лет. Зато с 1710 г. по 1724 включительно мы теряем 15 мм.
Вот и судите РАДИ ЧЕГО?

Смутно подозреваю, что ради климата.

[Akrit]

Да, но регулярная торговля налажена с 1698 года, а договор о торговле подписан в 1727 - после смерти Петра, но по его плану (он в частности придумал, как обойти проблемы с этикетом).

Гений ей богу что и говорить...

А до этого "великого" Россия исключительна жила как в "бреду", тороговать неумели куда уж там до Англиев... промышленности небыло...воевать неумели... писали на староболгарском да и то немногие пару дьячков, да нехристь по имени Василий Голицын...и вообще были не "европейцами" ( а значит заведомо убогими и неполноценными)...
Вот ведь какая ужасная страна-то была...

Нарисовался спаситель Отечества - 3-й в очереди на престол наследник, которго ели ели на трон протащили... И завертелось...

Одномоментно научились торговать причём не через какой-то там Архангельск захолустный, а в самой что ни на есть "европейской" столице..."болотный Парадиз" называется причём построили его прямо на костях (это фундамент чтобы городишко не утоп), чего его народец-то жалеть "бабы ещё нарожают"... поближе к Европам зато... Чтобы замечательным и просвещённым европейцам было сподручние вывозить из России сырье (которым она и раньше торговала) - вот оказывается она какая настоящия торговля-то .
Да что там научились наконец (тоже в один момент) мужики-лапотники на Урале металл добывать и чугун из него плавить. Опять чья заслуга конечно его "маркиза, маркиза, маркиза Карабаса"...
Великой и Ужасной ШВЕЦИИ хребет свернули, вот оно как случилось то, а до этого всё с бердышами носились незнали как шведа одолеть... А тут "великай" научил в один момент как надо воевать-то... Загнал в армию 350 тыс. крестьян (с 1699 - по 1715) и всего делов-то...
Грамотность увеличилась "в разы"... - целых 2000 человек окончили цифирные школы, ещё столько же все вместе взятые военные училища (только кто их учил то если раньше грамотных небыло, а Ваську антихриста в каземат упекли...), ну и на басурманщине выучились уму разуму несколько сот дворян... только ни одного невтона или хотя б блеза какого непоявилось (откуда ж им взятся все ушли на фронт).
Доходы гос-ва также увеличелись в несколько раз за счёт ограбления не согананого в армию и на "неотложные" работы мужика. Этих "лентяев и налоговых оптимизаторов" великай царь и самодержиц научил вкалывать как надо, чтобы денег хватало на все его авантюры и сиюминутные прихоти...
Ну уж а какими знатными "европейцами" - россияне стали об этом я и говорить ничего небуду...
До сих пор себя чувствуем "недносками" Европы...

Не страна, а заглядение получилась. Оставалось только к ней Мадагаскар присоеденить и тогда бы уж точно всеобщая благодать наступила...

А все недостатки и уродства этого "шастья и блахгонденствия" спищем по старой русской ( а не европейской ) традиции на предшестенников (мол пережитки "старого режима") и на.... климат например (глобальное потепление, ледниковый период - нужное подчеркнуть)...

[Левенець]

2.Естественно за цели модернизации (а на деле ломки своеобычного пути развития и насаждения порочного заимствованного) не жалко и мильончик-другой русских мужичков,не жалко их сделать нищими,все же остается в доме (на нужды "модернизационной" элиты. (Невольно напрашиваются аналогии с современнойстью). История потом и показала,что эта модернизированная элита приблизилась (как она думала к европейской,на деле оставшись чужой для нее),а что ж мужичок-то? На него модернизационного пороху не хватило?
3.Пошла накачка Запада за счет и без того небогатого золотого и серебряного запаса России (опять аналогии) и ее богатств.
В таком случае все верно.Отстаиваемая вами точка зрения понятна и комментариев не требует. С этой точки зрения ,конечно,казнить пару десятков зарубежных еретиков-немыслимое варварство,а уморить пару-тройку тысяч русских мужичков на строительстве Санкт-Петербурга,дабы облегчить англичанам доступ к нашим богатствам-несомненное благо и прогресс. Не вижу о чем тут спорить.

Хромец ,вы ли это написали?
Да вы ,батенька ,гуманист.Пожалели пару -тройку тысяч русских мужиков
уморенных на строительстве Санкт-Петербурга.
Чуть слезу не прошибло,но вдруг я вспомнил, что Иосиф Виссарионович, Отец Родной, весьма уважал батюшку Петра Алексеевича и раздул восторженную истерию вокруг его персоны,даже осуществил мечты оного о постройке канала подобному Беломорканалу.
Русских (и нерусских) мужичков уморил Иосиф ,Большой Друг Физкультурников, немерянно на его строительстве.
Батюшке Петру Алексеевичу понравилось бы, у него ,судя по всему, на строительства канала людишек не хватило.А может золотого и серебрянного запасу,украденного подлым Западом?Англичане страсть как коварны.Лучший Друг Кино держал завсегда границу на замке.

Вы бы ,Хромец, определились- вы "западник" или "почвенник"?
На остальных темах вы типичный "западник с опорой на собственные силы" сталинского разлива.
А здесь пытаетесь у Станислава хлеб отбить!

[shuric]

Грамотность увеличилась "в разы"... - целых 2000 человек окончили цифирные школы, ещё столько же все вместе взятые военные училища

Угу.
"К началу XVIII века в Москве имелось по существу лишь одно регулярное учебное заведение - Славяно-Греко-Латинская академия... В конце XVII века ... учашихся в Академии насчитывалось около 150 человек".
"По самым приближенным и разумеется неточным подсчетам в 1727 г. в России было около 80 учебных заведений, в которых обучалось до 5000 человек. Несмотря на недолговечность ряда учебных заведений и низкий уровень обучения во многих из них все же нельзя не признать, что страна сделала огромный шаг в развитии просвещения и результаты этого сказались в ближайшие годы"
Луппов "Книга в России в первой четверти XVIII века".

[Хромец]

Да совершенно верно. Поклонником выгребной ямы именуемой "традиционным обществом" я не являюсь, и полагаю что России была необходима радикальная модернизация и европеизация с полным, без остатка, уничтожением всей "традиционной" мерзости. К сожалению разгромить "традиционность" удалось только на уровне дворянства.
Впрочем смешно читать подобные рассуждения от поклонника большевиков и лично тов. Сталина.

Вы сейчас совершенно случайно не хотите ли намекнуть,что либерально-буржуазное общество НЕ ЗАПЯТНАЛО себя преступлениями,перед которыми мнимые "преступления" (или выдуманные,как вам будет угодно)
являются просто бледной тенью?
Вот мы и прищли в первом абзаце вашего выступления к неотвратимому выводу: любые жертвы народа оправданы для "модернизации" элит. Но этому историческому заблуждению уже выносился приговор в России в 17-м,да иеще будет вынесен не раз.
Попытки остановить прогресс,объявить что либеральная буржуазность -венец и конец истории очевидно беспомощны уже в наше время.
Ну и история учит,что чем больше насилия,унижений и крови,тем печальней конец....

[Хромец]

Хромец ,вы ли это написали?

Я.

Да вы ,батенька ,гуманист.Пожалели пару -тройку тысяч русских мужиков
уморенных на строительстве Санкт-Петербурга.

А мне русского мужичка завсегда жальче.....

Чуть слезу не прошибло,но вдруг я вспомнил, что Иосиф Виссарионович, Отец Родной, весьма уважал батюшку Петра Алексеевича и раздул восторженную истерию вокруг его персоны,даже осуществил мечты оного о постройке канала подобному Беломорканалу.

Плакать не надо. Вы не поняли диалектического отношения Сталина к Петру.
Строительство Беломорканала было продиктовано не мистическим желанием продолжить дело Петра (которое ему нафиг не нужно было),а вполне конкретными народно-хозяйственными соображениями.

Русских (и нерусских) мужичков уморил Иосиф ,Большой Друг Физкультурников, немерянно на его строительстве.

Вы не знаете истории строительства канала.
Кстати,а как вы думаете сколько чекистов находилось на строительстве ББК?

Батюшке Петру Алексеевичу понравилось бы, у него ,судя по всему, на строительства канала людишек не хватило.

Во времена Петра строительство было несвоевременно,сиречь пустой прожект.
Панамский канал хотели построить еще в Новое время. Так что ж американцы -наследники кровавого дела конкистадоров?

А может золотого и серебрянного запасу,украденного подлым Западом?Англичане страсть как коварны.Лучший Друг Кино держал завсегда границу на замке.

А это что такое? Типо оборот остроумной полемики принятой на оранжевых форумах? Нет,я не говорил о краже,а сказал то,что сказал.

Вы бы ,Хромец, определились- вы "западник" или "почвенник"?
На остальных темах вы типичный "западник с опорой на собственные силы" сталинского разлива.

Западник? Это интересно.... А в каком смысле вы употребляете в отношении меня это слово?

А здесь пытаетесь у Станислава хлеб отбить!

Я полагаю сам Станислав лучше разберется покушаюсь ли я на его хлеб....

[Stanislaw]

А здесь пытаетесь у Станислава хлеб отбить!

Я полагаю сам Станислав лучше разберется покушаюсь ли я на его хлеб....

А я не в обиде, ибо: "не хлебом единым жив человек!"

[Хромец]

А я не в обиде, ибо: "не хлебом единым жив человек!"

Ну что ж,вполне по-христиански.... Хотя,полагаю,оппоненты вряд ли поймут вас,ибо им очень трудно заглянуть в завтра,не говоря уж о послезавтра.... Либерализм (и гедонизм как его непременный спутник) лишает человека возможности анализироватьи моделировать течение событий даже на относительно коротких промежутках времени.

[Stanislaw]

Да совершенно верно. Поклонником выгребной ямы именуемой "традиционным обществом" я не являюсь, и полагаю что России была необходима радикальная модернизация и европеизация с полным, без остатка, уничтожением всей "традиционной" мерзости.

Мы всё это уже слышали, только термин "европеизация" ТОГДА заменялся более конкретным - "германизация":
Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. A. Hitler "Main kampf"
и вывод по перспективам окончательной "модернизации" России и уничтожению всей её "традиционной мерзости" делался такой же четкий и радикальный как у Вас:
"На славянском навозе мы построим благополучие германской расы..."

[Серж]

Stanislaw, не передергивайте Шурика. Очевидно, что под необходимостью радикальной европеизации он говорил явно не о подчинении России европейским нациям, а о перестройке России на европейский лад. Не разделяя его столь радикального неприятия допетровской Руси и столь однозначных оценок "вестернизации" и "традиционного общества". замечу, что это всё же не одно и то же.

Да, и книга Гитлера называется "MEin Kampf"

[thor]

А что там показала подворная перепись, и почему Петруша вдруг от подворного обложния решил перейти к подушному? Уж не от того ли, что людишки поразбегались в разные стороны?

Нет не от этого, а от того, что с целью "оптимизации" налогов несколько дворов обносились одним плетнем с одними воротами - получался один двор вместо нескольких. Отсюда и "запустение дворов" при росте численности населения. А если людишки разбежались или перемерли, что переходи к подушному налогообложению, что не переходи - все едино, людей то нет.

130 тыс. "соптимизированных" дворов? 16 %? И это при том, что со времени предыдущей переписи прошло почти что четверть столетия? Впрочем, а что еще можно от Вас ожидать. Я так и думал, что Вы повторите эту сказку... "Боян", Shurik, явный боян ... А подушная тем и выгоднее была, что ею обкладывались все, даже дворня, "захребетники" и пр., ранее этого "счастья" избегавшие.